Možda i najstariji karlovački tenisač Mirko Butković Nagradu Grada Karlovca, najviše gradsko prizananje koja se Karlovčaninu može uručiti, dobio je još 1968. godine. Zaslužio je to angažmanom u Jugoturbini gdje se posvetio istraživanju i razvoju tvrtke. Jedan je od osnivača Veleučilišta u Karlovcu i nekadašnji njegov rektor, bivši saborski zastupnik i vijećnik u Županijskoj skupštini. Ovog mjeseca je zakoračio u 80. godinu života. Nije zainteresiran samo za strojarstvo i tehničke znanosti, nego vrijeme i trud posvećuje društvenim i humanističkim istraživanjima i promišljanjima. U aktualnom broju časopisa “Svjetlo”, kojeg izdaje Matica hrvatska u Karlovcu, objavio je članak o slovenskim obiteljima koje su došle početkom 20. stoljeća u Karlovac i u njemu ostavile značajan trag, te o pripadnicima austrougarskih postrojbi koje su imale sjedište u Karlovcu i njihovoj borbi s Talijanima na Soči u Prvom svjetskom ratu.
Što Vas je potaknulo da napišete rad o Slovencima u Karlovcu?
Više je razloga za to. Jedan od njih je i što sam porijeklom, uvjetno govoreći, Slovenac. Moja obitelj je u Karlovac stigla s tvorničarom Andrijom Jakilom. Drugi razlog je što je Jakilova tvornica, kasnije tvornica “Josip Kraš”, propala, a zgrada uklonjena. Na njezinom mjestu je sada Lidl na Dubovcu. Stoga mi je namjera da se to ne zaboravi pa sam se pridružio Dubovčakima koji su pisali već na tu temu. Poznavao sam dosta preko tate one koji su došli iz Slovenije. Htio sam zabilježiti i one koji do sada nisu bili spomenuti. Što nije zapisano, izgubljeno je. Otkako sam u mirovini imam vremena više se posvetiti pisanju. Ranije nisam imao vremena nizašto.
Kada su Butkovići došli točno u Karlovac?
To je duga priča koja seže još u doba bitke na Krbavskom polju.
To je 1493?
Ne biste vjerovali, ali je tako. Butkovići su Ličani iz modruške biskupije. Kada su Turci zauzeli Liku stanovništvo je izbjeglo. Butkovići su krenuli u Hrvatsko primorje, pa u Istru, a završili u Slovenskom primorju, u Sovodnjama oko 1500. godine. To je sada Italija, a nekad je to mjesto pripadalo Habsburškoj Monarhiji, odnosno Austro-Ugarskoj. Ako sad dođete u to selo, vidjet ćete da su na groblju hrvatska prezimena prisutna na polovici od ukupnog broja nadgrobnih spomenika, a i dalje u tom mjestu oko 60 živih Butkovića.
To su porijeklom Ličani?
Da. Došli smo u Karlovac u Prvom svjetskom ratu, kada je fronta na Soči prolazila točno preko našeg sela. Sovodnje u prijevodu označava vodostaj, kao što se i naše prigradsko naselje naziva Vodostaj. Razlika je u tome što se Sovodnje nalaze točno na ušću Vipave u Soču, a Vodostaj samo uz jednu rijeku – Kupu. Na tom ušću smo se zaustavili jednim dijelom stoga što se Europa branila od otomanskih osvajanja – Turci su prodirali u Sloveniju, Austriju i Italiju – a upravo se na Soči odlučila napraviti konačna brana tim osvajanjima. U Prvom svjetskom ratu je tamo bila fronta i morali smo se seliti. Jakil je iz sela Rupa, koje je odmah do Sovodnja – sve je to sada u Italiji – kupio u Karlovcu propalu kožaru 1912. Tadašnji gradonačelnik Gustav Modrušan mu je dao neki novac da zadrži radnike. Već je moj stric Franjo Butković kao šegrt 1913. godine došao u Karlovac učiti, a drugi radnici su došli kad je tvornica proradila. Jakil je rođen u Rupi, a moj otac Valentin i njegov brat u prvoj kući do Jakila, dakle u istome mjestu. Moj djed Valentin Butković, stariji je bio skladištar zaposlen kod Jakila. Bio je kožar. To je bio i Franjo, a moj otac je bio stolar.
Kad je stigao u Karlovac?
S bratom Benkom i njihovom majkom Marijom, rođenom Grilj, je došao 1915. Njegov otac je umro 1907., pa su došli u Karlovac baš zato što su Franjo i Jakil bili u Karlovcu. Stanovnici Rupe i okolice su došli u Karlovac da bi se zaposlili kod Jakila i na drugim mjestima. Kad je odlučeno da će bojišnica biti na Soči, obje strane su iselile stanovništvo. Talijani su slovensko stanovništvo selili na Siciliju, Austro-Ugarska u Austriju. Neki su ostali kod rođaka bliže fronti, a Jakil je preselio tvornicu, radnike i susjede u Karlovac. Tako su u Prvom svjetskom ratu tu došli dobrim dijelom naturalizirani Slovenci. Kažem to jer smo izvorno…
…Ličani?
Da, a u međuvremenu smo se integrirali, prihvatili slovenski jezik i običaje. Treći egzodus se dogodio kasnije. Kad je završio Prvi svjetski rat tata, mama, stric Benko i mnogi drugi su se vratili u Rupu koja je pripala Italiji. U Prvom svjetskom ratu Talijani nisu bogznašto zauzeli, ali su za zelenim stolom dobili Slovensko primorje, Istru i neke naše otoke.
Slavni borci…
Bili su u Prvom svjetskom ratu dosta dobri borci.
Stereotipno se smatra da nisu nikada bili neki borci.
Stereotipno se to smatra. U Drugom svjetskom ratu su bili strahovito loši borci, a u Prvom su bili dosta nezgodni. Imali su tada već neke elemente koje bismo mogli nazvati pretečama fašizmu. Imali su već vojnike zadojene iredentizmom. Smatrali su da je Italija onaj teritorij gdje je god neki Talijan stupio nogom, da se tako izrazim. Dakle, bili su relativno dobri borci u Prvom svjetskom ratu, a po ljudstvu i tehnici su bili nadmoćni Austro-Ugarskoj. Talijani su bili usredotočeni samo na tu frontu, a Austro-Ugarska je ratovala i s njima i s Rusijom i sa Srbijom. Sreća je što je Svetozar Borojević bio genijalan zapovjednik.
To je naš počasni građanin.
Da, Karlovac ga je za to proglasio 1915. godine. Bio je genijalan strateg za obranu i uspio je osigurati to da su Talijani probili najviše 12 kilometara zračne linije. Trst su gledali, ali u njega nisu mogli ući, a pogotovo preko Vipave. Strateška točka za obranu doline te rijeke bilo je brdo Sveti Marko. To mjesto je upravo obranila 96. pješačka pukovnija iz Karlovca. U Črničama pripadnici te pukovnije imaju svoje groblje. Tu nisu sahranjeni samo oni. Karlovčanin Franjo Pavlić je kao vojnik 1918. ostao u Črničama. Tamo se oženio i zasnovao obitelj, a 1929. se vratio u Karlovac bježući od fašizma. Došao je u Karlovac sa ženom Slovenkom i troje djece. Zaključilo se da je poginuo, pa je spomenut na spomen-ploči u crkvi Sv. Trojice u Karlovcu. Sudjelovao je u borbama na sočanskom frontu u 96. pukovniji, koji se protezao od Gorice do mora. Poginulo je tamo oko tisuću naših vojnika koji su sahranjeni na četiri groblja. Pavlić je bio limar i bio je u pozadini. Tamo je upoznao Slovenku Ivanku s kojom je ostao živjeti, a u Karlovcu su, velim, smatrali da je smrtno stradao. Kad je došao 1929. ovdje bježeći od fašizma, vidio je, dakle, svoje ime na spomen-ploči. On i Ivanka su umrli u Karlovcu. Njegov sin Josip Pavlić-Pepi, koji je rođen 1936. u Karlovcu, je išao sa mnom u školu i do danas smo prijatelji. Glavni je inicijator da se povezuju Karlovac i Gorica u kojoj živi. To sam prihvatio, pa smo pridobili dogradonačelnika Dubravka Delića koji je zaslužan što se ta priča razvija suradnjama muzeja i galerija i ostalim aktivnostima. Uglavnom, kad su se Slovenci vratili iz Karlovca, Talijani su osigurali uvjete za obnovu, pa su proradila slovenska kulturna i sportska društva, kožara, cipelarne i ostale radnje. No, 1922. na vlast dolazi Benito Mussolini i fašizam je krenuo uništavati sve slavensko, pa je nastao novi egzodus. Stoga ne samo da su se vraćali oni koji su radili na Dubovcu kod Jakila, nego su i ostali dolazili.
I Vaša se obitelj, dakle, vratila u Italiju nakon Prvog svjetskog rata.
Da. Sagradili su kuću, na mjestu stare i potpuno porušene, građevinskim materijalom koji su dobili od države. Tada su moj otac i njegov brat imali 12 i 14godina. Kuća je i sad tamo.
Bili su stari 12 i 14 godina kad su sagradili kuću koja i danas tamo stoji?
Da, s majkom. Malo su i susjedi pomogli. Nije bilo šale. S devet godina u Karlovcu su radili. Najstariji brat Franjo je radio kao šegrt u kožari, a ostalu dvojicu je Grad zaposlio kao smetlare u doba Prvog svjetskog rata. Tata je imao devet godina, a Benko 11. Nisu samo meli, nego su radili i na izgradnji škole na Velikoj Jelsi. Vozili su cigle. Dakle, dobili su sitnu nadnicu.
Karlovac je tada bio prenapučen. Modrušan je najzaslužniji upravo po održavanju socijalne stabilnosti. Jedan od načina ostvarenja toga je i zapošljavanje izbjeglica iz Italije u gradskom sustavu?
Da. Bilo je i socijalnih slučajeva koji nisu radili. Neki su radili i kod privatnika. Jakil je radio za vojsku, jer je koža strateška sirovina. Zbog toga se odlučio još u ratu u Karlovcu izgraditi tvornicu cipela. Proradila je 1918., a 1921. u punom kapacitetu. Dakle, i u tvornici cipela i u kožari je mogao zaposliti dodatne izbjeglice koje su došle nakon pobjede fašizma u Italiji.
Što je Jakil točno dogovorio s vlastima kada je prvi put došao u Karlovac?
Dogovorio je da preuzme tvornicu. Morao je deset godina zapošljavati najmanje 50 radnika. Dobio je i novčanu potporu, da tvornicu otvori i stavi u pogon.
Kad se počeo baviti tim poslom?
Rodio se 1858. godine. Bio je bravar, a ne kožar. No, započeo se time baviti i valjda mu je to “sjelo”. Obližnje mjesto Miren je bilo znano po postolarima. Prepoznao je da može osigurati tim postolarima kožu, pa su već tada stvarali poslovnu sinergiju. Postao je uspješan gospodarstvenik, a zatim je čuo za natječaj kojeg je raspisao Modrušan. Javio se i krenuo za Karlovac. Za fašizma je zatvorio tvornicu u Rupi i baš svu proizvodnju preselio u Karlovac. Širio je posao. U Črnomlju je bio vlasnik ugljenokopa sa 700 zaposlenika. Tada je i Kupa bila zagađivana. U Litiji je bio vlasnik hidrocentrala. Počeo se baviti i nekretninama. Bio je vlasnik zgrada u Zagrebu i Karlovcu. Kod nas je najpoznatija njegova zgrada ona u Šebetićevoj gdje je sada sjedište Saveza samostalnih sindikata Hrvatske. Gdje je smješten sada vrtić “Park” bio je dom njegova sina i nasljednika Julija Jakila. On je osnovao karlovačku gospodarsku komoru.
Jesu li zasluge obitelji Jakil u Karlovcu prikladno vrednovane?
Možda je greška što nema ulice koja nosi to ime. Karlovačka organizacija Hrvatske gospodarske komore je izdala monografiju u kojoj se spominje Jakil. Možda bi se obitelji Jakil mogla podignuti spomen-ploča.
Jakil je bio jedan od većih poduzetnika u Državi SHS, odnosno Kraljevini Jugoslaviji?
Točno. U kožarstvu su Slovenci bili jaki, a zatim je Karlovac bio vrlo jako kožarsko središte. Tu je bilo pet ili šest kožara. Slovenac Aleks Podvinec je također bio vlasnik kožare u Karlovcu. Nalazila se gdje se sada nalaze pogoni HS produkta. To je bila veća kožara od Jakilove.
Nekadašnju kožaru, koja se nalazi danas u sklopu HS-a, literatura prepoznaje kao vrijednu industrijsku baštinu. Koje su još obitelji došle iz Slovenije u Karlovac?
Ključni su Povodnici. Josip Povodnik je došao za Jakilom, a bili su bratići inače. Povodnik je iz Mirena. Bio je od 1912. šef pogona, a 1927. je preminuo, godinu nakon svog bratića Jakila. Josip je imao mnogo djece i unučadi. Kad je izbio prvirat, u Karlovac je došla čitava obitelj, svih sedmero djece sa svojim obiteljima. Njegov unuk Just Povodnik je radio u kožari, da bi se kasnije osamostalio i imao radnju u kući na uglu Marmontove aleje i Primorske ulice. Njegova kćer i unuka žive u Karlovcu. Surađivao je s partizanima i ubili su ga, kao i Julija Jakila, koji je 1942. likvidiran u Jasenovcu.
I Julije je surađivao s partizanima ili je ubijen iz nekog drugog razloga?
Ne, i on je ubijen zbog suradnje s antifašistima. Dostavljao im je navodno kožu. Ne zna se Justov grob. Ubijen je s još njih desetak 1944. na području Karlovca.
Znade li se gdje su likvidirani u Karlovcu?
Pretpostavlja se negdje na području Kamenskog. Josipov drugi unuk Ivo Povodnik je bio kratko šef pogona u kožari. Posvadio se nešto s Jakilima, pa je otvorio samostalni obrt na Drežniku. Slovenci su se ženili Hrvaticama u Karlovcu, a Slovenke Hrvatima, pa su se integrirali. Nakon završetka Drugog svjetskog rata i nacionalizacije Ivo je postao direktor svih kožara, koje su objedinjene u jednu tvrtku. Kasnije je radio u Viku iz Varaždina, a potom je bio traženi stručnjak za kožare. Po čitavom svijetu ih je projektirao. Njegova su sva djeca u Zagrebu. U Karlovac su došli Verbići. Stari Verbić nije došao u Karlovac za Prvog svjetskog rata, nego kasnije kao postolar iz Rupe. Bio je šef pogona, “cipelarne”. Svi su živjeli na Dubovcu. Imao je kuću na staroj cesti. Njegov sin je bio Puba. Bio je službeni vojni fotograf, pa je nakon rata otvorio samostalni studio. Pubina kćerka je farmaceutkinja, suvlasnica jedne apoteke. Dakle, ostali su svi na Dubovcu. Naš su daljnji rod, jer su njegova mama i moja baka bile rodbinski povezane, no ne znamo sasvim točno kako. Bili su nam i kumovi. Bili su kumovi šestoro od sedmoro djece Franje Butkovića. Mojem ocu i majci su bili vjenčani kumovi. Dakle, jako smo vezani s Verbićima. U Karlovac su došli i Tomšići. Milan Tomšić je bio kožar. Imaju kuću na Zagrad Gaju. Njegov sin je išao sa mnom u osnovnu školu. Kasnije je bio šofer. Milanov brat Ivo je radio u ŽE-ČE-u. Bio je nogometaš, ali i politički angažirani ljevičar. Svi Slovenci u Karlovcu su pobjegli pred fašizmom, pa su bili lijevo nastrojeni, antifašisti. Moj otac je pobjegao da ga ne ubiju tamo, jer je bio također aktivan rodoljub. Kuću je ostavio sestrični na korištenje, no nikakvu nadoknadu za nju nismo dobili nakon završetka rata. Ivan Tomšić je bio sekretar partije u Karlovcu. Naslijedio je Marijana Čavića kad su ga ubili. Ivan je odmah 1941. otišao u partizane. Bio je aktivan u Gorskom kotaru. Zamisli, poginuo je zadnjeg dana rata, ali ne u borbi, nego je nagazio na minu u nekom skladištu. Imao je ploču na pročelju ŽE-ČE-a. No, to su uklonili i bacili. Ostala mi je slika te ploče. Poginulo je pet radnika ŽE-ČE-a. Svi su Hrvati i Slovenci, osim jednoga, koji ima srpsko prezime. Slovenska obitelj je i obitelj Pahor. Franjo Pahor je bio herihter. To je njemački izraz za radnika koji dizajnira gornji dio kože, što je tada bilo ugledno zanimanje. U Karlovac su s roditeljima 1915. godine došle dvije sestre Tomažinčić – Fanika i Bernarda. No, udale su se, preuzele prezimena Majoli i Curman, pa je njihovo djevojačko prezime iščezlo. Bernarda Curman je majka nedavno preminulog liječnika Berislava Curmana. Ima obitelji koje su sasvim izumrle. Mario Frletić je bio velik prijatelj naše obitelji. Bio je vrlo aktivan društveno-politički radnik u međuratnoj Italiji, pa je također pobjegao u Karlovac. I tu je nastavio svoju aktivnost. Prije Drugog svjetskog rata su bila dva društva – “Triglav” i “Istra”, koje se u biti zove “Istra-Trst-Gorica”. To nije bilo terorističko društvo. Bilo je antifašističko povezano s katoličkom crkvom. Radili su na tome da se Istra i Slovensko primorje pripoje Jugoslaviji. Kako su ustaše ubile jednog Srbina za Drugog svjetskog rata u Karlovcu, njegovu udovicu i kćerku je Frletić sa svojom obitelji sakrio u svom stanu na Baniji do kraja rata. To je bilo krajnje opasno. Ipak, uspjeli su.
Jesu li supruga i kćerka ubijenog izlazile iz stana?
Ne znam te detalje. Tu priču sam tek nedavno čuo.
Spomenuli ste da je mnogo svećenika bilo među antifašistima. Dosta ih je bilo u NOB-u. No, Crkva za njih ne drži mise.
Hrvatska katolička crkva i Vatikan općenito su bili uz fašizam, a maksimalno protiv komunizma. Slovenija je bila u drugačijem položaju od Nezavisne Države Hrvatske. Slovenska crkva se postavila drugačije. Bili su uvijek uz narod i širili su znanje. Drugo, Sloveniju su Nijemci i Talijani raskomadali, a Hrvatska je dobila NDH. Naravno da je hrvatsko svećenstvo bilo za tu opciju, pogotovo znademo li da je Kraljevina Jugoslavija bila u biti fašistička država kojom su dominirali Srbi. Hrvatski narod je stoga bio na početku za NDH.
Vrlo kratko i ne svi.
Jasno. No, Crkva se nije nikada distancirala. Slovenski svećenici koji su službovali u Hrvatskoj su bili skloni antifašizmu. Mnogi ni danas ne žele shvatiti što je bio fašizam. Bio je nešto sasvim drugo od komunizma. Fašizam je zlo u principu, a komunizam je imao devijacije kao što ih je imalo i kršćanstvo. Vrijeme je da s time raščistimo kao što je to jednom zauvijek napravio čitav zapadni svijet. Na Zapadu dilema oko toga ne postoje.
Nema ih niti na Istoku.
Nažalost, nismo to raščistili.
Slovenska obitelj u Karlovcu su i Jančići.
U rodu su sa Jakilima, preko žene Andrije Jakila. Mlađi Jakil je Dragu Jančića pozvao u Karlovac i ovaj je radio kao njegov šofer. Kad je Julije 1941. upao u teškoće, i Drago je završio u njemačkom logoru. No, preživio je nekako. Vratio se u Karlovac, radio za Elektru, a potom pobjegao u Kanadu. Tamo je osnovao novu obitelj. Drago je moj krsni kum. Njegova djeca su tu. Slavica Vujnović je njegova kćer, a doktor Ervin je unuk od sina Drage. Druga generacija Butkovića je čitava u Karlovcu, no polako umiremo. Djeca su nam šire razmještena, ali smo najbrojnija slovenska obitelj koja je tu ostala.
Kad je Jakil prestao biti vlasnik tvornice?
U Drugom svjetskom ratu je zaplijenjena. No, već odranije je počela propadati. Cipelarna je privremeno zatvorena 1939. jer je koncern Bata došao iz Češke i svojom konkurentnošću zagušio tržište. Kad su plaće počele kasniti, tata je prešao Podvincu. U Drugom svjetskom ratu tvornica je radila. Postojala je vojna obveza. Moj otac je radio na Baniji, a stric na Dubovcu. Iz strateških razloga su morali raditi u kožarama, a bili su i dalje talijanski državljani, pa ih nisu pozivali u vojsku. U socijalizmu je vlasništvo postalo državno ili društveno. Kožare su se udruživale u Karlovačku industriju kože, pa je jedna tvornica nazvana “Josip Kraš”. Zatvorili su kožaru, samo su izrađivali cipele, a otvorili su i gumaru, pa izrađivali, recimo, gumene čižme. Bavili su se i industrijskom gumom. Kao direktor Instituta u Jugoturbini sam s njima surađivao, nabavljao od njih gume za strojeve. Kad je došla 1990., naša transformacija i rat, krenulo je po zlu iz dva razloga. Nestalo je istočnoeuropsko tržište na koje se masovno izvozilo, a uslijedile su i privatizacije, da bi to kupio Walter Wolf.
Čovjek sa četiri putovnice.
Da. Ništa nije napravio, pa je tvrtka likvidirana. Lidl je kupio zemljište i sravnio tvornicu sa zemljom. “Kraš” je imao tri tisuće zaposlenika. KIK je bila samo kožara, ali je unutar nje osnovan istitut za kožu. Projektirali su tvornice, ali je kožarstvo propadalo iz tržišnih razloga. Materijal je bio preskup, no institut se nekako održavao, jer je projektirao kožare po čitavom svijetu. No, i to je nestalo kad su umrli entuzijasti koji su to vodili. Sad u Karlovcu nema industrije kože.
Koliko je Karlovčana otišlo na Sočansku frontu, a koliko ih se vratilo?
Karlovačka 96. pješadijska pukovnija je bila, recimo to tako, savezna vojska veličine pet tisuća vojnika. Od domobranskih formacija na Soči nije sudjelovala 26. karlovačka domobranska pukovnija. Jedne su u narodu nazivali mateki, a druge mitri. Domobrani su pripadali ugarskom ustroju. Znamo da Mađari imaju honvede. To su njihovi domobrani. Postojala je i crna vojska, kako su ih Slovenci zvali, a mi smo ih zvali pučkim ustašama, no osim imena nisu imali veze s ustašama iz Drugog svjetskog rata. Svi su sudjelovali na frontama s time da je 96. pješačka pukovnija sudjelovala prvo na ruskom frontu, no 1915. godine je u cjelosti prebačena na Soču. Borojević je otišao na lijevu obalu Soče, pa je imao nadzor, iako je imao u početku deset puta slabiju vojsku. Kasnije su Talijani uvijek brojčano bili jači od austrougarske vojske, no kako je teže napadati nego se braniti, i oni su imali mnogo poginulih, unatoč tome što su bili mnogo bolje tehnički opremljeni. Možda će biti jasnije kakav je to bio sukob usporedimo li Vukovar, koji je u posljednjem ratu sravnjen sa zemljom. Na Soči je padalo sto puta više granata po četvornom metru nego što ih je padalo na Vukovar. To je bila grozota. Moglo se preživjeti jedino da se kopaju kaverne. Kad je 96. pješačka pukovnija stigla na Soču da sudjeluje u drugoj sočanskoj bitki, odmah ih je šest stotina bačeno iz stroja, a od toga ih je 115 poginulo. U početku su kopani samo mali rovovi i služilo se kamenom zaštitom. Talijani su intenzivno napadali topovima, pa su vojnike pogađali ne samo šrapneli granata, nego i komadići raznesenog kamenja. Tada su se Austro-Ugari počeli ozbiljno ukopavati, pa ako odeš danas na tu frontu vidiš koliko god hoćeš podzemnih kaverni. Bilo je tada i dosta PTSP-a, samo se nije spominjao. Mnogi su poludili. Čitava sočanska fronata je dugačka oko 80 kilometara, a bilo je milijun što poginulih što ranjenih u tri godine. Naša pukovnija je uspješno držala položaje kasnije na brdu Sveti Marko. Tamo ih je mnogo poginulo. U Črničama ih je pokopano 450 vojnika, od toga je 350 pripadnika 96. pukovnije. No, nisu to bili samo Karlovčani. U tu pukovniju su regrutirani vojnici s područja od jadranske obale do Osijeka. Bilo je tu i Bosanaca. Znaš da su na Gazi postojale bosanske kasarne. Bosanci su tu skupljani i slani na frontu, ali nisu upućivani u 96. pješačku pukovniju. U Karlovcu na spomen-ploči je zabilježeno 127 poginulih, ali to su samo rimokatolici s užeg područja Karlovca.
Kako ste se odlučili za studij strojarstva?
Tata je bio prilično tehnički potkovan. Iako je bio izučeni stolar, bio je i bačvar, i to jedini u karlovačkoj kožarskoj industriji. No, bio je i model-stolar – napravio je model koji se potom lijevao, tako da je bio povezan i sa strojarstvom. Svašta je znao. Kad sam pohađao Gimnaziju u Karlovcu bio sam vrlo zainteresiran za tehniku. Matematika mi je ležala, a bio sam i radio-amater. Htio sam studirati elektrotehniku. No, otac je sam radio. Brat i ja smo se školovali, a majka je bila domaćica, pa si taj studij nisam mogao priuštiti. Jugoturbina je tek započela s radom i dijelila je stipendije. Javio sam se 1956. i upisao strojarstvo te studirao sa stipendijom Jugoturbine. Nije mi žao što sam studirao strojarstvo. Ta je znanost u velikoj mjeri ista kao i elektrotehnika s kojom se i dalje zabavljam. Kad uđete duboko uvidite da su tehničke znanosti jako slične. Zadovoljan sam što sam upisao strojarstvo i postignućima na tom području.
S obzirom da Vas je stipendirala, imali ste obvezu i raditi za Jugoturbinu?
Naravno. Tijekom studija sam imao praksu i svaku sam obavljao u Jugoturbini, no mijenjao sam sektore. Kako je ta tvrtka izrađivala turbine, motore i pumpe, okušao sam se u svakom tom poslu. Kad sam 1961. godine završio, počeo sam raditi na izradi motora. Trebalo je raditi proračune vibracija, jer se motori jako tresu i pogoni – klipovi, osovine, propeler – titraju i puknu. To je bio glavni problem u sigurnosti pogona i već sam se na studiju specijalizirao za vibracije, pa sam na tome i radio. Vibracije su bile glavni problem kod motora. Kad sam se vratio iz vojske, napredovao sam i bavio se pumpama i turbinama također. Preuzeo sam potom laboratorije za sva ispitivanja, ne samo vibracija. Ponudili su mi posao šefa. No, bio sam u dilemi.
Što je bila dilema?
Pa ponudili su mi da budem šef razvoja i istraživanja. No, to podrazumijeva administrativne poslove. Razmišljao sam i došao do pomalo egoističkog zaključka da netko to mora biti, pa je bolje da to bude netko tko se razumije u tehniku, nego netko tko ništa ne razumije. Ako se to dogodi, nadrapali smo.
Često su šefovi oni koji ništa ne razumiju.
Nije mi bilo žao što sam prihvatio taj posao, jer sam i dalje bio vezan uz tehniku. Kad sam bio šef morao sam brzo donositi odluke, pa sam i u tehnici, kad bih se našao u nekoj dvojbi, brže počeo odlučivati, recimo u pitanjima može li proizvod na tržište, da li je osovina previše tokarena, odnosno prijeti li opasnost od njezina pucanja i slično. Da sam bio na radnom mjestu inženjera, ne bih bio tako hrabar kao što sam bio kao šef.
Kada Vas je tvrtka počela stipendirati, da li se zvala “Edvard Kardelj”?
Ne. Promijenjeno je ime 1953. ili 1954. Bili smo 1945. zemlja uređena po uzoru na Sovjetski Savez. No, kad smo 1948. godine s njima raskrstili, oslonili smo se na Zapad. Pomagao nam je, ali je tu pomoć uvjetovao demokratizacijom. U sklopu nje je bio izglasan savezni zakon da se poduzeća, mjesta i ostalo ne zovu po živućim komunističkim funkcionerima, sa iznimkom Josipa Broza Tita.
Zar nije ostalo ime Ploča Kardeljevo?
Ne. I to se promijenilo. Jedan inženjer koji je došao iz Borova predložio je da se tvrtka zove Jugoturbina. U početku smo proizvodili samo turbine, a potom proizvodnju proširili na pumpe i motore. U Jugoturbini sam radio već 1956.
Tko je odlučio da se baš u Karlovcu osnuje Jugoturbina?
To je bila vojna tajna i s nikome o tome nisam detaljno razgovarao, pa te detalje ne znam. Postojala je savezna uprava vojne brodogradnje putem koje smo za čitav istočni blok, pa dakle i za Sovjete, trebali graditi vojne brodove. Oni su se tada isključivo pogonili parnim turbinama. No, 1948. godine smo raskinuli veze sa SSSR-om, Jugoturbina je osnovana 1949. i servisirala je u biti civilne potrebe. Imali smo velikih problema. Prva kriza se javlja 1960. Direktor je tada bio Hugo Gazin. Bio je sposoban. Uvidio je da nismo do kraja sagrađeni, konkretno da nemamo ispitnu stanicu za turbine, pa je odlučio iz obrtnih sredstava financirati njezinu izgradnju. Pomalo protuzakonito je u to ušao, jer je procijenio da je moramo imati. Tvrtka je zapala u financijsku krizu, pa su ga smijenili. Postavili su umjesto njega za direktora Tomicu Milivoja koji ništa nije znao.
Bio je svojevremeno i gradonačelnik.
Da, no nije ništa razumio o Jugoturbini, a nije se niti trudio. Ubrzo ga je zamijenio Mićo Gledić. Bio je partizan, dakle podoban, ali pametniji. Završio je studij ekonomije i surađivao je s inženjerima. Napravljen je ubrzo plan sanacije tvrtke, no ispitnu stanicu nikada nismo napravili.
Koje su još krize Jugoturbine?
Imali smo krizu 1973. godine. Došli smo u financijske teškoće tada, a permanentna kriza je bila 1980-ih, kako se približavao kraj Jugoslavije. U zemlji je bilo više problema. Jedan je i taj što je samoupravljanje manje produktivno od kapitalizma. Bili smo manje produktivni od naše konkurencije u ostalim dijelovima “zapadnog” svijeta. Dakle, kada smo prodavali robu, to smo morali činiti ispod cijene, pa je tu došlo do problema. U Jugoslaviji se 1980-ih počeo predosjećati raspad, pa je svaka republika “gurala” svoju proizvodnju i tvornicu pumpe je morala imati gotovo svaka republika. Već se unutar Jugoslavije stvarala konkurencija Jugoturbini. U Karlovcu smo proizvodili plinske turbine za avione, pa i za tenkove, a u Srbiji su radili kopije tih naših proizvoda. Dakle, trošenje na dvostruke kapacitete i manja produktivnost općenito su nas doveli u krizu. Kad je 1990. godine srušen real-socijalizam, izvoz za istočne i nesvrstane zemlje su kolabirali.
Nije moguće bilo spasiti Jugoturbinu?
Ne, jer smo već ranije osamostalili pogone, pa su samostalno funkcionirale tvornice pumpi, turbina i motora. No, nastala je velika svađa oko zajedničkih službi. Što s Institutom koji se bavi razvojem?
Vi ste ga vodili?
Jesam, pa znam najbolje taj problem. Svi bi htjeli uslugu od nas, ali nitko je ne bi htio platiti. Zatim je bio problem s općim službama, pa sa grijanjem, slično kao što ga imaju stanari u Karlovcu danas. Od 1991. godine je tvrtka razdrobljena i nije bilo šanse da se opet spoji, pogotovo nakon što je tvornica turbina otišla u stečaj, pa ju je kupio ABB. Tvornicu motora smo pokušali prodati, ali je sindikat odigrao negativnu ulogu i kriv je za propast poduzeća.
Možete li to pojasniti?
Tražili su da svi zaposleni ostanu. Zamisli. Tvornica motora je zapošljavala tisuću i pol radnika i sad bi to Švicarci trebali preuzeti, a kod njih čitav pogon koji radi za čitav svijet nema toliko zaposlenih. Ulagač je odustao. Neće stranac preuzeti tisuću i pol radnika pa ih otpuštati. Ulagač traži da se tvrtka pripremi za kupnju, odnosno prodaju. Tvornica turbina je otišla u stečaj, dakle nije bilo zaposlenih. Tada je došao ulagač, kupio tvornicu i od nje napravio vrhunsku svjetsku tvrtku sada sa 850 zaposlenih. Tvornica motora sada zapošljava sto radnika. Pitanje je hoće li opstati.
Koja su najveća postignuća Jugoturbine?
Imala je najvišu tehničku razinu proizvodnje u Jugoslaviji. Proizvodili smo parne turbine, pumpe i diesel motore svih oblika i vrsta. Bavili smo se elektronikom, pa smo radili automatiku i najpreciznije strojeve, one za balansiranje. Bili smo, dakle, tehnološki vrhunska tvrtka. Stoga smo morali imati vrhunski kadar, pa smo primali mnogo različitih stručnjaka. Zapošljavali smo stotine inženjera, imali smo svoju školu VTŠ, koja je od 1961. godine bila baš gotovo isključivo naša, jer za njezino financiranje nisu bili pretjerano zainteresirani ni Kordun ni ŽE-ČE. Kod njih je proizvodnja bila manje-više obrtnička. Kod nas toga nije bilo – samo su inženjeri i znanstvenici mogli razvijati ovako komplicirane proizvode. Dakle, radilo se o velikom tehnološkom iskoraku u odnosu na prijeratnu industriju u Karlovcu. Imali smo dobru školu u kojoj smo predavali mi koji smo znali što treba raditi. Marko Vuković je moj student, primjerice. Iz Jugoturbine su izlazili vrlo kvalitetni kadrovi, pa imamo Tvornicu turbina Karlovac, postoji HS produkt… Jugoturbina je posijala sjeme znanja koje se nije izgubilo. Rijetki smo od gradova u Hrvatskoj s i dalje jakom metalnom industrijom.
VTŠ se razvio u Veleučilište. Koliko ste kao jedan od osnivača zadovoljni razvojem ove karlovačke visokoškolske ustanove?
Zadovoljan sam. Veleučilište je etablirano. Širilo se u raznim smjerovima. Tehničar sam i smatram da je za razvoj neke zemlje tehnika najvažnija, a kulturu može netko drugi raditi.
Baza i nadgradnja?
Da. Tehnika treba dominirati. No, kako je 1991. u Hrvatskoj sve kolabiralo, zadržali smo strojarstvo i proširili ga na diplomski studij. Osnovali smo mehatroniku. Studij tekstila nema smisla, jer je tekstilna industrija propala.
Ima smisla studij tekstilnog dizajna.
Da, ali iz Zagreba ne daju da se tu osnuje. Osnovali smo studij prehrane, koji se donekle razvija. Računao sam na studij farmaceutike, jer je znanje kemije baza za budućnost. Uspjeli smo s Rijekom organizirati studij sestrinstva, no i dalje ne daju da se tu stvori kadar i da se osamostalimo. I sa Zagrebom smo pokušali to organizirati, pa su nas zaribali. Taj dan kada smo trebali započeti s time, povukli su se. Uveli smo zatim studij sigurnosti i zaštite na radu. Kad imaš jaku industriju i deset inženjera, jedan od njih je inženjer sigurnosti i zaštite na radu. No, sad imamo u Karlovcu obrnutu situaciju. To nema veću perspektivu. Pokrenuli smo studij ugostiteljstva, no to je ekonomski studij koji primjenu ne nalazi u industriji, nego u trgovini, a to je nešto sasvim drugačije. Trebalo bi možda ojačati tehničke studije. Njemačka koja je to baštinila se pokazala neranjiva na ekonomske probleme, dok su ostali u poteškoćama.
Što kažu podaci o zapošljavanju bivših studenata Veleučilišta?
Strojari i mehatroničari se odmah zapošljavaju. Prehrambeni inženjeri malo teže, jer je prehrambena industrija manja. U društvu vlada hiperprodukcija ekonomista, pa se nije lako zaposliti u toj struci. Veleučilište je uspješan projekt koristan Karlovcu. Treba ga širiti, jer samo obrazovanje čovječanstvu i Hrvatskoj otvara budućnost.
Podržavate, dakle, nastojanje da se Veleučilište podigne na razinu sveučilišta?
Podržavam.
Podržavate li prenamjenu vojarne “Ban Josip Jelačić” u šancu u studentski dom? Da li je dom mogao biti na nekoj drugoj lokaciji?
Borio sam se za vojarnu Luščić.
Zašto?
Jer je to mjesto za pravi kampus. Računao sam dalekosežnije, da to bude sveučilište, ali ne da sve osnivamo, nego da se dio zagrebačkog sveučilišta preseli.
Dakle, da Zagreb i Karlovac budu kao London i Oxford?
Točno tako.
Ali Zagreb ne da svoje sveučilište.
To je drugo. Problem je i što nam tada nije ustupljena vojarna. Razgovarao sam o tome s tadašnjim ministrom obrane Pavlom Miljavcem. Rečeno nam je tada da bi i zbog skladišta na Jamadolu vojarna tu trebala još ostati. Sad je vojska odustala od tog prostora koji ostaje neiskorišten.
U vojarni Luščić neće ostati kabel na kabelu.
I to je drugo. Može se sve to srušiti. Zgrade tamo nisu funkcionalne za fakultete. Zgrada u Frankopanskoj ulici u kojoj je sada smješten Studentski centar Karlovac je bila devastirana, iz nje je sve pokradeno. Zgrada Generalije je bila zauzeta, u njoj je boravila vojna policija. Dogovorili smo se s njima da izađu iz prostora, no uvjetovali smo da oni ne mogu izaći dok mi ne uđemo. Ako pet dana zgrada ostane prazna, od nje neće ostati kamen na kamenu.
Dakle, ušli ste na jedna, a izašli su na druga vrata?
Upravo tako. To je bilo i jeftinije – odmah smo mogli početi raditi. Gradonačelnik je tada bio Božo Joha. S njime sam relativno dobro surađivao. Zamjenik ministra obrane je bio Zlatko Gareljić. S njime se moglo razgovarati. U Vladi smo imali Gorana Granića koji je tu državnu imovinu dao Veleučilištu. Grad je htio da to pripadne njemu, a da će potom to on dati nama. No, nisam bio za to, jer čim to pripadne Gradu pitanje je što će s tom imovinom biti. Oko toga bi se razvila diskusija i – pojeo vuk magare. S druge strane, Grad tu imovinu koju mu država donira može prodati, a to se ne bi smjelo dogoditi. Stoga sam zagovarao da država to nama izravno ustupi, jer smo državno veleučilište. Zapeo sam za to, ministar Granić je pomogao, pa smo u sto petlja to riješili.
Smatrate li da je previše visokih škola, odnosno veleučilišta i sveučilišta u Hrvatskoj?
Nikad znanja i znanosti nije dovoljno. Dugoročno je to sve u redu, jer će svi stanovnici Hrvatske biti visokoobrazovani. Država mora imati pregled na što troši novac. Prije toga mora utvrditi prioritete. Ako nemaš stručnog kadra, nemaš niti dobru industriju. Ako samo radiš škole, a nemaš slobodna radna mjesta, kadrovi pobjegnu iz zemlje. Zalažem se za otvaranje znanstvenih ustanova – to će ubuduće biti jedino zanimanje, uz umjetnost – no treba se napraviti kompromis da funkcioniraju i industrija i školstvo i socijalna zaštita i vojska… To je vrlo zapetljano državničko pitanje koje kao mlada zemlja ne znamo dobro riješiti. Počeli smo 1991. nesretno s time da smo mislili da je Hrvatska tamburica i opanak. Tako nemaš Hrvatsku. Odavno su i Antun Gustav Matoš i Miroslav Krleža – možda dva najosvještenija Hrvata u povijesti, ali izuzetno kritična i razumna – rekli ne tamburici i opancima i zalagali se za industriju i znanje. Prije sto godina su kristalno jasno vidjeli što i danas vrijedi. Ne nove crkve, nego nove tvornice. Ne nova groblja, nego nove škole.
Da li je 1980-ih rukovodstvo Jugoturbine ipak imalo priliku da reformira tvrtku?
Milan Pavić je bio krajnje sposoban i imao je vrlo dobre veze u saveznim organima, a sad otom-potom zašto. Uspješno je za Jugoturbinu osiguravao poslove i za vojsku, pa kredite i programe… Radilo se. Sagradili smo tvornicu velikih turbina, što sad Alstom koristi. Pritisak je bio da se takva tvornica napravi i u Srbiji. No, ipak smo mi tu dobili tvornicu, možda i zato što su neki koji su o tome odlučivali već tada računali da će Karlovac jednog dana biti dio Velike Srbije.
Da li je Pavić tako računao?
Neću ništa reći. Vodio sam razvoj i smatrao sam da je najvažnije izgraditi, a kasnije ćemo to braniti. Kad imaš nešto, tada to možeš i braniti. Drugo je kad samo blebećeš. Bila je takva klima i u Jugoturbini. Svatko je vukao na svoju stranu. Vidiš da se i Hrvati slično ponašaju – Slavonci žele imati svoju državu, Istrijani svoju, Dalmatinci svoju…
Na koncu ćemo doći do toga da će svatko od nas moći reći: “Država sam ja”.
To ne valja. Dobro je što smo ušli u Europsku uniju. No, sada nju treba sačuvati. Česi i Mađari bi sada rasturili EU, a treba u ovakvoj situaciji jačati tu zajednicu, stvarati zajedničku ekonomiju i vojsku. Djelomično imamo, s velikim teškoćama, fiskalnu politiku, koju treba nadograđivati. Nema nam druge nego da budemo ustrojeni poput SAD-a gdje svaka država ima svoj školski sustav, primjerice.
Dakle, federalist ste?
Jesam. Promatram to dalekosežno. EU bi bila idealna, da nema okruženja kakav je svijet. U svijetu su SAD, Rusija, Kina, Indija i Brazil sile, a EU je najmoćnija ekonomska zajednica, pa opet samo blejimo. Ukrajinska i sirijska kriza stvaraju prostor da se EU vojno ojača i učvrsti u politici i ekonomiji, da se nosi s ostalim silama. Ovako se raspadamo. To me podsjeća na Jugoslaviju 1980-ih. Svi smo htjeli da se od Jugoslavije sve dobiva, a da se ništa ne daje. Tako i Europa sada izgleda. Nadam se da Hrvati nisu takvi, ali Česi, Mađari i Slovaci stvaraju probleme. Poljaci su se malo opametili sada.
Rusi su tu da učvrste harmoniju unutar EU. Čovječanstvo će se ujediniti tek kad se jave Marsovci.
Upravo tako. Slažem se. Budući da Marsovaca nema, moramo sve raditi da to na svijetu stvorimo i bez njih. Ujedinjene nacije bi trebale biti svjetski parlament. U tom smjeru se može raditi. Atomski bombarderi nas sada prelijeću. Što god potpisali, Iran radi atomsku bombu, to je valjda jasno svakom malom djetetu. Treba raditi na globalizaciji. Ne smiješ blejati ili će te okolnosti progutati.
Nema praznog hoda.
Napisao sam članak “Čovječanstvo na raskrižju” o tome kako spasiti svijet, a još ga nisam objavio. Budemo o tome kada ga objavim. Naravno, kad bih to pogodio, dobio bih stotinu Nobelovih nagrada. Maštam, ali temeljem iskustva najpametnijih na svijetu čije sam ideje proučio.
Podržavate li Transatlantski sporazum o trgovini i partnerstvu kojeg stvaraju EU i SAD?
Podržavam. Što se svijet više globalizira, bliže smo vječnom miru. Imat ćemo tada samo besplatno školovanje, neograničenu znanost, umjetnost i sport iz hobija, a ne za novac. Kad se čitav svijet ujedini, neće biti ratova.
Protivnici tog sporazuma se pribojavaju genetski modificirane hrane, pada razine radničkih prava i ostaloga.
Sad se radi prvi korak. Za sto ili 150 godina će sva hrana biti GMO. Ne treba lupetati, nego znanstveno raspravljati. Svi fakulteti imaju etičku grupu kod svih istraživanja koji procjenjuju jesu li opasna, jesu li metode i ciljevi opasni i slično. Istraživanja su uvijek neutralna. Mogu učiniti veliku štetu, ali i omogućiti velika dostignuća. Treba kontrola, ali GMO-a se uopće ne plašim.
Koji je problem s GMO hranom?
Otkako sam u mirovini i imam vremena bavim se i biologijom. Ne postoji u prirodi pekinezer. Svi psi su nastali od vuka. Imaš li krave u prirodi? Nemaš. Imaš li golubove pismonoše? Ako selektiraš novu vrstu, to traje sto godina, uvjetno govoreći. Ako radiš novu vrstu slona, a primjerak može doživjeti 80 godina, tada ti treba tisuću godina da to ostvariš. Genetikom se promjene rade u prvoj generaciji. Kod toga možeš dobiti nešto što nije sasvim prikladno. To se ispituje i istražuje. Postoje različite kontrole koje su potrebne.
U biti se radi na tome da se genetskim modifikacijama uvećaju kvaliteta i dugotrajnost hranidbenih proizvoda?
To što si rekao, ali i se time radi i na tome da hrana može podnijeti sve klimatske uvjete, recimo, da kukuruz može rasti u pustinji. U tom smislu je GMO tehnologija pozitivna.
Plašite li se pada radničkih prava u integraciji sa SAD-om?
To može biti opravdana bojazan. Nego, vidiš li ikakve štrajkove u privatnim poduzećima u Hrvatskoj?
Jedino kad već krahiraju.
Vidiš li gdje djeluju sindikati?
U školama.
U državnim ustanovama. Pročitaj u aktualnom broju časopisa “Svjetlo” analizu Dražena Cukine o zaposlenosti na području Karlovačke županije – sve je nazadovalo, ali broj zaposlenih u javnom sektoru je porastao pet puta. Pet puta! Tu je tri i pol tisuće zaposlenih. Pred 15 godina ih je bilo 700. Ako nemaš đaka, moraš reducirati nastavno osoblje. No, najlakše je štrajkati. Ako nemaš novac, povećat ćeš normu. To je normalno. Sindikalisti imaju i velike plaće i ne znaju što bi radili kada bi izgubili te pozicije, pa se radi o zajedničkom interesu – nastavnog osoblja da što manje radi i sindikalista da zadrže položaje, da opravdaju veliku plaću. Radnik ne može biti obespravljen. Ako gledaš tvrtke, top menadžeri u SAD-u imaju 150 puta veću plaću od običnog radnika. Radnička plaća je unazad 20 godina porasla deset posto, a menadžerska dvadeset puta. To je nepravedno i naravno da se protiv toga treba boriti. Postoji osnova za sindikalni rad, no u našoj situaciji nas to može samo dublje ukopati. Mora se smanjiti broj zaposlenika u javnom sektoru i moraju se sniziti njihove plaće. I umirovljenicima će se morati smanjiti mirovine, nažalost.
Grčki premijer Aleksis Cipras je u nedavnom intervjuu, danom ubrzo nakon pobjede na izborima, koji je s njime vodio Bil Clinton – dakle Clinton i ja smo kolege – govorio protiv klijentelizma, nužnosti njegova iskorjenjivanja i smanjenja birokracije. Hoće li se Hrvatskoj morati dogoditi grčki scenarij prije takvog zaključka i provedbe takvih politika?
Vjerujem da će morati. Uporno trošimo više no što zaradimo. Stalno posuđujemo i to ne može ići u nedogled. Vjerojatno će, kao i u Grčkoj, banke morati stradati, a potom će pozvati i ostale na odgovornost. Moraju nadrapati i oni koji su najmanje krivi – radnici i penzioneri. Grčki scenario će se vjerojatno dogoditi, ako politika to ne riješi.
Što ste radili u St. Louisu?
Studirao.
Kako je do toga došlo?
Poslijediplomski sam studirao u Zagrebu. Bio sam nastavnik na VTŠ-u već tada. Bio sam demonstrator za mehaniku. Surađivao sam s profesorima Davorinom Bazijancem i Antonom Vučetićem na fakultetu na razvijanju tehnologije proračuna i mjerenja u Jugoturbini. Bazijanac je bio široka ličnost. Bio je predsjednik državnog društva za mehaniku, pa i predsjednik društva za raketarstvo, za svemirska istraživanja. Imao je veze po svijetu, pa mi je našao privatni fakultet u St. Louisu koji bi me stipendirao. Studirao sam tamo, dakle, badava, a Jugoturbina mi je dala plaću.
Koliko ste tamo proveli?
Godinu. Išla je sa mnom i moja obitelj, a djeca su tamo pohađala školu. Tada sam bio star 36 godina.
Kako Vas je dojmila rijeka Missouri? Iz St. Louisa je Chuck Berry. Jeste li stigli posjetiti njegov koncert?
Nisam. Nakon povratka u Hrvatsku sam nastavio posjećivati SAD, pa sam kasnije tek upoznao bolje tu rijeku i ostalo.
Tada ste radili.
Tada sam radio k’o lud. No, imali smo male pauze, pa smo odlazili na izlete. Išli smo u Kansas City u Missouriju, a ne ovaj u Kansasu, koji je manji.
To je urbana cjelina podijeljena na dvije savezne države. Kansas City iz Kansasa je naš grad pobratim.
Tamo je žena imala rodbinu, pa smo tamo išli. Kad sam završio studij, priuštili smo si iznajmiti automobil pa smo posjetili Colorado, Arizonu, Grand Canyon i natrag. Taj dio sam vidio, ali ne previše Missourija i Mississippija. Kasnije sam išao službeno. Prije sedam godina smo bili u St. Louisu i Kansas Cityju žena i unučadi, pa smo sve u miru razgledali. U St. Louisu je i onaj čuveni luk preko rijeke The Gateway Arch. To je instalacija postavljena u čast Amerikancima s istoka kad su jurili na zapad da zauzmu zemlju. Pravilo je bilo tko prvi, njegova zemlja. Razgledali smo čuvene brodove-kockarnice, a i posjetili u St. Louisu blues koncert. To je bilo vrlo lijepo. Kupili smo si ploče poznatih izvođača. A Missouri smo gledali i s druge strane, gdje su boravili Indijanci, gdje su bile poznate tvrđave i slično.
Kakvu ulogu u dolasku Ernesta Krafta u Jugoturbinu je odigrao Veco Holjevac?
Veco je vjerojatno omogućio to. Bio je Karlovčanin, politički utjecajan i vrlo sposoban. Znaš da je od Zagreba konačno napravio Zagreb.
Od starog Zagreba je napravio novi.
Bio je vrlo efikasan, nešto kao i Josip Boljkovac u Karlovcu. Takvi ostavljaju trag. Sad su najveći hrvatski neprijatelji, a bili su vrlo talentirani, bez obzira što nisu bili visoko obrazovani. Shvatili su da industrija i razvoj mnogo znače, tako da je moguće da je politički omogućio da neće biti problema oko Kraftova dolaska u Jugoturbinu. No, Antun Ošlag, tehnički direktor Tvornice turbina, je Krafta doveo. Poznavali su se od ranije. Profesor Kraft je bio veliko ime. Bio je AEG-ov glavni konstrukter turbina. Napisao je djelo koje je bilo svjetski hit – “Održavanje parnih turbina”. To su generacije čitale.
Uzeli smo Nijemcima najboljeg inženjera?
Tada je radio i Siemens. AEG se potom usredotočio na bijelu tehniku, a izgleda da su i tu propali. Siemens je glavna električna snaga tamo. No, kažem, Kraft je radio u AEG-u i u Hrvatsku je došao u sklopu postupka nadoknade ratne štete. Bio je “stručna reparacija”. Napravio je puno. Nitko od nas nije znao tada kako turbina izgleda.
Kakav je bio čovjek?
Nisam ga detaljnije upoznao. Kad sam 1956. došao raditi, on više nije bio tamo. No, znao je navratiti. Ipak, nikad nisam razgovarao s njime. Ošlag je bio zanimljiv.
Po čemu?
Bio je Slovenac. Bio je oficir u jugoslavenskoj mornarici i vrlo iskusan čovjek. Nije znao dobro hrvatski i bio je vrlo odrješit i vrlo precizan.
Pa bio je inženjer.
I Slovenac. Slovenci su Karlovcu dali jako mnogo. Karlovčani Slovencima mogu biti zahvalni. Oni su sagradili Karlovac na pustopoljini kojom su Turci jurili. Čitavu industriju i sve kvalitetne obrte su, manje-više, držali Slovenci. Tako da je i Ošlag puno dao Jugoturbini. Nakon Drugog svjetskog rata je generalno bio mnogo manji utjecaj Slovenaca u Karlovcu, no uoči, za i nakon Prvog svjetskog rata, pa do Drugog je utjecaj Slovenaca velik. Tu su dolazili jer su imali mnogo veća znanja od Hrvata, prosječno gledano.
Karlovac je u jednu ruku i slovenski grad, jer su ga Slovenci izgradili.
Tada bismo mogli reći i da je turski, jer je tvrđava sagrađena na turskim lubanjama. S te strane nije, ali je utjecaj pozitivan. Ako pogledamo broj stanovnika i utjecaj, doprinos Slovenaca je nesrazmjeran u odnosu na ostale etničke skupine. Sada se oko 120 Karlovčana deklariraju kao Slovenci.
Jeste li poznavali Holjevca?
Nisam. Tata ga je znao iz rata, jer je bio simpatizer, pa je u tvornici bio u vezi s antifašistima. Moj ujak je bio isto partizan od 1941. do 1945. Uspio je pobjeći 1941. nakon što mu je javljeno da će biti racija. Nikad, nažalost, s Vecom nisam bio u razgovoru. Nađem se s njegovom kćerkom Tatjanom Holjevac povremeno na obilježavanju obljetnica, jer sam član antifašističkog društva. Ali njegov upad u Karlovac u studenom 1941. pamtim kao prvi ratni dan s pucnjavom. Stanovali smo na brdu iznad dubovačkog groblja i jaka pucnjava čula se kao da je obračun ispod naše kuće.
Boljkovca ste poznavali?
Kad je bio gradonačelnik, “jurio” sam Jugoturbinu, u što se nije previše petljao. Nisam bio generalni direktor, nego tehnički, pa nisam s njime službeno komunicirao. Znali smo se po tome što je s mojom punicom i tastom bio u ratu. Oni su s Ribnika, a on iz Vukove Gorice. Pozdravljali smo se. U Domovinskom ratu je bio politički opet aktivan, kao što sam se i ja uključio u HSLS. Dosta smo surađivali.Bio sam prije toga član Saveza komunista, jer bez toga vjerojatno ne bih mogao biti direktor. No, potom sam rekao da ću se prikloniti promjenama. Uključio sam se u HSLS, jer ga je osnivao Slavko Goldstein kojeg neizmjerno cijenim. Drugo, s obzirom da sam uživao beneficije u prošlom, odlučio sam pomoći kontroli novog sistema. Bio sam član Županijskog doma Hrvatskog sabora, ali to je bilo beznadno, jer je vladala skrivena diktatura Franje Tuđmana ili, kako u Kini to zovu, bila je na djelu “diktatorska demokracija”. Nismo mogli puno napraviti. S Matom Granićem smo razgovarali, sugerirali mu politike, no bez utjecaja. Razgovarali smo s njime o Bosni i Hercegovini, o potrebi da Hrvati i Muslimani surađuju, da se zemlja ne dijeli. Složio se s nama, otišao Tuđmanu, vratio se ne uspijevši pridobiti Predsjednika. Granić nije imao utjecaja.
Bio je umiveno lice Hrvatske u svijetu?
Da. U ratu ne može biti prevelike demokracije, no nije zaživjela niti nakon rata.
Jeste li upoznali Tuđmana?
Susretali smo se na prijemima. Samo bismo se pozdravili. Nikad nisam s njime bio u raspravi.
Vratimo se Jakilu. Kako da ga Karlovac obilježi?
Kod Lidla na Dubovcu je puno prostora. Može se staviti neki obelisk koji bi podsjećao da je tu bila nekada Jakilova tvornica.
Ili da se podigne spomenik radniku-obućaru?
Može i to.
Karlovac je grad s velikom industrijskom tradicijom i mogao bi imati takve spomenike posvećene radnicima, ako već ne antifašistima. Hvala Vam na razgovoru.
Volim da ostane zapisano, makar i na internetskom portalu. Kad se u knjizi zapiše, trajnije je. Uvijek pomaže da se prenesu naše iskustvo i znanje, da nove generacije ne bi pomislile da su pale s Marsa.
Znamo da se Marsovci još nisu javili i da nitko nije pao s Marsa.
Član sam američkog društva za vanzemaljce i…
Da li se sada zezate?
Ne, ozbiljno. To je Institut SETI, što je skraćenica za Search for Extraterrestrial Inteligence, to jest, u prijevodu na hrvatski jezik, Potraga za vanzemaljskom inteligencijom.
Kako ste postali njihov član?
Upisao sam se. Dobivam njihove časopise.
Učlanili ste se za boravka u Americi?
Ne, nego sam prije dvadesetak godina postao član. Istražujemo, a nema nikakve indikacije da postoji inteligentan život izvan Zemlje. No, ne posustaje se. Sad je jedan Rus dao veliku donaciju za istraživanja. Vjerojatnost je da postoji inteligentan život u Svemiru, ali ne možemo to tvrditi dok ne provjerimo. Nedavno je objavljeno da na Marsu postoji tekuća voda, međutim jako koncentrirana solima. No, zna se da je tamo milijardu godina bila voda. Pitanje je da li se razvio život i da li možda egzistira pod površinom tog planeta. Dok to ne saznamo – Marsovca nema.
