Umirovljeni sveučilišni profesor Žarko Puhovski, filozof i politolog, dobro je poznat javnosti kao politički analitičar, a u Karlovcu, za njegova gostovanja na Polkaviewu u četvrtak u Knjižnici za mlade, saznali smo da je bio i košarkaš Košarkaškog kluba “Lokomotiva” iz Zagreba kada je 1964. gostovao u šancu kod KK “Željezničar”. “Nisam ulazio na teren, ali sam ‘pretučen’ predmetima kojima su nas gađali s tribina”.
- Neke, ne sve – odgovara na naše pitanje je li neke predmete “vratio”.
No, tema našeg razgovora ipak je dominantno bila politička situacija, a prije svega aktualna presuda predsjedniku Srpske radikalne stranke Vojislavu Šešelju čime ga je sudsko vijeće haškog suda nepravomoćno oslobodilo optužbi za ratne zločine u Vojvodini, Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini nakon 13-godišnjeg suđenja.
Je li Šešelj zločinac?
- Uvjeren sam da jest. Bio sam uvjeren i da neće biti osuđen. Kad su ga pustili iz pritvora bio sam uvjeren – a kolege iz haškog sudišta su mi to potvrdili – da je to učinjeno kako bi se izbjegla sramota da umre zatočen prije no što se proglasi presuda, koju u tom slučaju ne bi morali niti objaviti. Više-manje se znalo da će presuda biti oslobađajuća. Razlozi za to su trojaki. Prvo, tužiteljstvo je u vrlo lošoj poziciji, jer si je dopustilo neku vrst amalgamiranja činjenica i vrijednosnih sudova, na što je Sud s pravom upozorio. Drugo, upitna je kompetentnost Sudskog vijeća. Barem jedan sudac nema uvjeta da to bude, a samo je sutkinja, koja je uistinu stručnjakinja, u gotovo svim točkama bila protiv dvotrećinske većine. Treće, Šešelj se prvih godina bavio time da samog sebe što više optuži, jer je imao fiks-ideju da će biti “srpski junak”, “žrtva međunarodne nepravde i zavjere protiv Srbije”, a onda je shvatio da loše stoje protiv njega, pa se počeo braniti, na što niti Sud niti tužiteljstvo nisu znali reagirati, kao niti na njegove prostačke izjave. Dobio je, čini mi se, ukupno dvije i pol godine zatvora zbog uvrede Suda. To je jedino zbog čega je osuđen. Nisu znali reagirati niti na to što je ružno i cinično diskreditirao mnoge svjedoke. Kako kod nas to nitko ne prati, isticali su šokiranost ovom presudom u službenim reakcijama. Pokazalo se dodatno da je haško sudište postalo posve nevažno, da ne odlučuje o ničemu bitnome. Koncepti presuda su potpuno zbrkani. Na početku su, za osnivanje sudišta, imali pogrešnu ideju, jer su smatrali da će doprinijeti pomirbi na području bivše Jugoslavije, o čemu govora nema. Budući da je sudište nevažno, o presudi Šešelju će se nekoliko dana govoriti u medijima, nakon čega će se to zaboraviti i više nitko neće spominjati. Jedini koji je zbilja oštećen jest Aleksandar Vučić, srpski premijer i predsjednik Srpske napredne stranke, jer će biti oštećen na izborima. Šešelj je šef dvojici srpskih šefova – premijeru i predsjedniku države Tomislavu Nikoliću. Na to Šešelj nikad ne zaboravlja podsjetiti i to je nešto što psihološki otežava posao Vučiću i Nikoliću. No, s obzirom da će Srpska napredna stranka na skorašnjim izborima pobijediti, niti to nije naročito važno. Jedino me zaista začudila izjava glavnog tužitelja Sergea Brammertza da će “pažljivo pročitati presudu, a onda odlučili hoće li se žaliti”. Do sada su se uvijek žalili u takvim situacijama. Sud im je opalio nekoliko ružnih šamara. Kada bi se žalili morali bi iznova raditi optužnicu. Sud je već u provedbi izlazne strategije i nisam siguran da će postojati motiv za žalbeni postupak. Istovremeno se svi nadaju da će Šešelj umrijeti, kao što su se nadali i prije godinu dana. Jedan moj prijatelj liječnik kaže da ima zločestih koji mogu pobijediti zloćudnu bolest.
Na kojeg suca ste mislili kada ste rekli da nije za suca?
- Predsjednika Sudskog vijeća.
Zašto?
- Imao je specifičan love-hate odnos sa Šešeljom koji mu se u jednom trenutku počeo obraćati s “ti”, što ovaj nije isprva shvatio. Potom je tužiteljstvo dovelo svjedoka koji je rekao da se svugdje u Prijedoru govorilo da Šešelj dovodi dragovoljce, na što je Šešelj tom sucu rekao: “Svugdje u Haagu se govori da ste peder. Kako biste reagirali?”, pa je ovaj tražio pauzu, jer se nije mogao snaći i tu je prešao u defanzivu. Pokazao se nesposobnim da vodi taj proces, jer nije bio naviknut na optuženike koji ga šamaraju lijevo i desno i koji se rugaju svjedocima. Za jednu svjedokinju iz Bosne je rekao: “Pogledajte koliko je ružna. Pa nećete joj valjda vjerovati?!” Svi su potom gledali kako je ona ružna i nitko nije reagirao. To su male Šešeljove pobjede. Niti približno ipak nije bio tako spretan poput Slobodana Miloševića, za kojega je Sud imao sreću da je umro, ali je bilo dovoljno da se suci ne snađu. Iz zločinačke svinjarije je napravljeno nešto na što se možemo samo smijati. Šešelj je sad glavni klaun. Nekoliko minuta nakon proglašenja presude objavio je na twitteru poruku hrvatskoj predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović: “Kolindica, drž’ se, dolazim ti u zvaničnu posetu”.
Razočarani smo presudom Šešelju, a u isto vrijeme podržavamo prvostupanjsku presudu Radovanu Karadžiću koji je osuđen nekoliko dana ranije na 40 godina zatvora. Pristupamo li haškom sudu i njegovim odlukama dvojako – kada dobro presudi ima smisla, a kada ne presudi nema?
- Legendarni kolumnist Večernjeg lista Milan Ivkošić je dan prije objave drugostupanjske presude Anti Gotovini i Mladenu Markaču objavio da haški sud ne može donijeti pravednu presudu. Bio je siguran da će ovaj dvojac biti osuđen. OK, dogodi se. Nikada se zbog toga ispričali nisu. To je jedna od najvećih svinjarija. Takve stvari ukazuju na kriterije – dobri su kad su za nas, nisu dobri kada su protiv nas. Uvjeren sam da u Srbiji zbog presude Šešelju neće zavladati takvo oduševljenje kakvo je bilo kod nas kad su Gotovinu i Markača oslobodili, jer je situacija drukčija s obzirom da Šešelj ima izravnu političku ulogu koju ovi nisu nikada imali. Međutim, suočavanje s prošlošću će biti dodatno otežano ili onemogućeno, jer će jedan dio tvrdokornih srpskih nacionalista uživati u pobjedi, a jedan dio hrvatskih nacionalista će ukazivati na ponašanje Srba kako bi se opravdala događanja u Hrvatskoj i vrtjeti ćemo se u krug.
Tomislav Kuhar: Nije li haški sud imao predviđen “rok trajanja” koji je odavno prošao? Kako suđenja mogu trajati toliko dugo? Nakon Drugog svjetskog rata suđenja su obavljena za manje od godinu dana. Spora pravda je nepravda. Četvrt stoljeća nakon rata očekujemo učinak sudskih odluka. To je besmisleno.
- Haško sudište je počelo u lošem znaku. Osnovano je, prvo, na rođendan Josipa Broza Tita, na Dan mladosti. Zbilja je problem što su stvorili čudno pravno biće koje je malo utemeljeno u anglosaksonskom, a malo u kontinentalnom pravu. Prvih nekoliko godina su optuženici imali izbor između toga da imaju odvjetnika koji razumije njihov jezik, ali ne i proces odnosno imali odvjetnika koji razumije proces, ali ne i jezik. Kada imate prevoditelja, pitanje je za koga sve radi, jesu li odnosi klijenta i odvjetnika doista zaštićeni. Prvi predsjednik tog suda Antonio Cassesse je za priprema odlaska u Dayton na pregovore za završetak rata poručio da je nedopustivo da se pregovara s osumjičenikom za ratne zločine, što je već tada Karadžić bio. Sa stajališta prava je ta izjava skandalozna, jer je osumjičenik i dalje nevin. Dogovor je bio da se Karadžić isključi i da Milošević pregovara u ime “vascelog srpstva”, pa se pozvalo na to da je vođa Srba u Bosni i Hercegovini osumjičen za ratni zločin. Zatim ste imali čudne situacije po kojima su prvo dizane optužnice za događanja iz 1995. godine, a tek potom za one iz 1991., jer su postojali “izvanjski pritisci”. U slučajevima Gotovina, Markač i Momčilo Perišić nije se radilo o hrvatskom ili srpskom utjecaju na odluke. Pitanje je bilo jednostavno – ako se u slučaju Gotovina i Markač shvati kao standard da je u određenim uvjetima artiljerijska vatra dopuštena s greškom od dvije stotine metara, više za Hrvatsku i Srbiju to nije važno, jer neće tako skoro biti u ratu, ali jest za Sjedinjene Države, Veliku Britaniju, Izrael i Kinu, jer bi oni mogli skoro u ratove. Dakle, radilo se o interesima tih država. Ako se prihvati da je Perišić, pomažući vojnicima u Republici Srpskoj odgovoran za njihove zločine, SAD i Europska unija su odgovorne za zločine prilikom svrgavanja Moamera Gadafija u Libiji. Uspjeh haškog sudišta da je postao prihvaćen izvor međunarodnog prava, znači da je od velikog značaja u međunarodnoj politici. Intervencije, dakle, u rad haškog suda nisu išle po logici da su Englezi srpski prijatelji, a Nijemci hrvatski i bošnjački, pa su lobirali za optužnike po tom kriteriju, nego po interesima velikih država s obzirom na buduće ratove. To je trebalo uzeti u obzir, a nitko nije. To je utjecalo na čitav niz presuda. Tihomiru Blaškiću je prvotno izrečena kazna od 40 godina zatvora, pa je smanjena na devet. Gotovina i Markač su oslobođeni iako su u prvostupanjskoj presudi kažnjeni visokim zatvorskim kaznama. Za Šešelja se tražilo 28 godina zatvora, a i on je sad oslobođen optužbi, a vidjet ćemo što će biti na drugom stupnju, ako će ga biti. Nevjerojatne su tako drastične razlike između prvostupanjskih i drugostupanjskih presuda. Prema tomu, realni se interesi svjetskih sila prelamaju na haškom sudu, jer se ratovi i dalje vode. Presedansko pravo može biti primijenjivano. Sporost suđenja je vezana uz to što je sve trebalo prevoditi i uz to što je tužiteljstvo imalo, slično i kao Državno odvjetništvo Republike Hrvatske, logiku po kojoj što veći broj materijala u sudskom spisu doprinosi ostvarenju poželjne presude. Nisu prihvatili neke dobre elemente aglosaksonskog prava. Primjerice, kada je Jugoslaviji izručen Andrija Artuković, iz Sjedinjenih Država je doveden kao optuženik za dva umorstva, a ne za stotine i tisuće. To je bilo dovoljno. Ovi su sada optuživali za jedno umorstvo u Prijedoru, drugo u Vrginmostu… To su zbrajali misleći da će tako lakše ishoditi poželjnu presudu, a bilo je obrnuto. Mogli su optuženike teretiti za nekoliko slučajeva, tvrdo ih dokazati, smanjiti broj stranica i prevoditelja te suditi što brže. Ali nisu htjeli, pa treba prevoditi na tisuće stranica. To dovodi do odugovlačenja. Ujedno, postojalo je vrlo liberalno ponašanje sudaca prema prostakluku optuženika. Primjerice, jednom je Šešelj čitav dan dokazivao kako se vulgaran izraz za ženski spolni organ prevodi sa srpskog na engleski jezik. Svađao se tada s tri prevoditeljice, tumačio da to mora prevesti muškarac… Umjesto da sudac to proglasi potpuno nevažnim, izgubili su na to dan. Nisu bili naviknuti na takav način ponašanja. Optuženi su shvatili koje su im mogućnosti i koristili su ih.
Šešelj je Sud već tužio za 12 milijuna eura odštete, a sada je najavio da će odštetni zahtjev uvećati za još dva milijuna eura. Ima li šanse da dobije taj spor?
- Skupina za ljudska prava kojoj sam pripadao je 2001. godine poslala Vijeću sigurnosti Ujedinjenih naroda prijedlog da se, u skladu s načelima međunarodnog prava, optuženicima, odnosno oslobođenicima koji su bili pritvoreni, kompenzira vrijeme provedeno u pritvoru. Ta mogućnost postoji u svim nacionalnim zakonodavstvima. Prijedlog je odbijen. Drago mi je zbog Šešelja, ali mi je žao zbog ostalih koji su bezrazložno sjedili godinama u pritvoru. Ne samo da nisu imali mogućnosti da budu osuđeni, nego su u nekoliko navrata suci očitali bukvicu tužiteljima zbog optužnica koje nisu bile dovoljno pripremljene. Dakle, optuženici, odnosno oslobođenici u takvoj situaciji su trebali dobiti nekakvu kompenzaciju. Toga nema u statutu haškog sudišta i Vijeće sigurnosti je to odbilo naknadno unijeti u temeljni akt Suda, pa nema govora o tome da bi Šešelj mogao dobiti odštetu.
I Slobodanu Praljku se dugo sudi. Možda ste upućeniji u status njegova predmeta.
- Riječ je o suđenju skupini Hrvata iz Bosne i Hercegovine. U pritvoru su 15 ili 16 godina, neki su puštani, neki nisu.
Dakle, duže od Šešelja?
- Da. Miroslav Tuđman i Ivić Pašalić su ih ispratili na zrakoplov za Haag. I taj sin Franje Tuđmana i Tomislav Karamarko su, inače, rođeni na Titov rođendan. Drugo, Praljak je, ne prostački poput Šešelja, ali energično i cinično koristio prilike da oduži suđenje iz meni nepoznatih razloga. Tri knjige je tamo napisao, predao i tražio da se čitaju stranicu po stranicu. Prvostupanjska presuda u slučaju ove skupine optuženih Hrvata bi morala biti izrečena krajem ove godine, ako se ne varam.
Praljak je izdao knjigu u kojoj dokazuje da je Bosna i Hercegovina izvršila agresiju na Hrvatsku.
- Je, i to je formalno-tehnički lako dokazivati jer je s teritorija BiH Županja bombardirana stotinama dana bez prekida. Mene se u Hrvatskoj ne tiče tko je pucao, nego da je pucano s teritorija BiH. To je, tehnički gledano, agresija.
A je li Hrvatska izvršila agresiju na BiH?
- To nije samo tehničko pitanje, nego stvarno. Da je Hrvatska vojska prešla Savu i branila Županju i Slavonski Brod, to bi bilo legitimno u svakom čitanju međunarodnog prava. Da ste išli u BiH prekinuti napad na Imotski, to je OK. No, potpuno je nejasno kako se Hrvatska branila u Mostaru, a Hrvatska vojska je bila tamo. O tome nema dvojbe. Postojala je tada nesretna Herceg-Bosna, da se očuva nešto kao hrvatski teritorij u BiH, ali nema dvojbe o tome da je Hrvatska vojska bila tamo, i to prije sporazuma između Tuđmana i Alije Izetbegovića koji je to naknadno legalizirao. Dakle, odgovor na postavljeno pitnaje je, nažalost, potvrdan.
Jeste li upoznali Šešelja prije rata?
- Jesam.
U kojim okolnostima?
- Neugodno je to reći, ali je istina. Prvo, Šešelj je bio veoma hrabar mladić koji je kao tek završeni student uspio dokazati da je partijski šef u Sarajevu plagirao magistarski rad. To je dokazivao stranicu po stranicu i za kaznu je bio istjeran iz Saveza komunista Jugoslavije, iako je bio tvrdi marksistički ljevičar koji je završio studij takozvane obrane i zaštite. Tada je počelo njegovo proganjanje. Bio je jedan od dvojice najdosadnijih dogmata u disidentskim krugovima. Drugi je bio Janez Janša. Njih dvojica su stalno pričali o tome da problem u Jugoslaviji nije nacionalni, nego klasni, da treba govoriti o odnosu rada i kapitala, a ne o nacionalizmu. Upoznao sam ga 1984. godine, dok je bio još normalan i dosadan dogmat. Sredinom osamdesetih je promijenio poziciju, pa je hodao s nekakvim kartama i svima nam pokazivao kako teritorij treba podijeliti po liniji Karlobag-Virovitica. Svi smo ga sa sprdnjom gledali. To je sve zvučalo kao loš vic i nitko ga nije ozbiljno shvaćao. Međutim, postao je nacionalistički vođa i došao je jednom na skup u Beogradu koji se zvao “Pred parlament”. Pokušavali smo tada “vježbati” jugoslavensku parlamentarnu demokraciju, kada smo mislili da se parlamentarno Jugoslavija može očuvati. “Ja sam Vojislav Šešelj, srpski četnik”, predstavio nam se na tom skupu. Nakon toga je nastao poluminutni tajac, jer tako nešto nitko u Beogradu nije rekao valjda od 1944. “Svi ste ostali bez reči, evo da vam kažem – tako izgleda četnik”, dodao je. Na to je reagirao jedan ugledan srpski akademik. Uveo je način učenja srpskog jezika za strance, odnosno učenja razlikovanja “ć” i “č” tako da uporno ponavljaju “ćosav četnik”, jer Šešelj, netipično za četnika, ne nosi bradu i brkove. Taj se štos proširio, pa su nastali i sukobi, Šešelj je pokušao tuči tog akademika i tako dalje. Jedan od trojice koji su ga uspjeli zaista primiriti u javnosti bio je Bogdan Denić. Šešelj je visok 1,96 metara i tko bi s njime htio izaći na kraj morao je težiti više od sto kilograma i biti veoma hrabar. To su mogli Nebojša Popov, Nenad Čanak, koji nema sto kilograma, ali je lud, i Denić, koji nije lud, ali je hrabar. Svi drugi su bili nemoćni pred Šešeljem koji bi došao u parlament i vodom polijevao govornike koji mu se nisu sviđali, pa je uzrokovao i kratki spoj jer je po električnim instalacijama izlio vodu koliko se zanio. Dakle, bio je huligan koji je uživao u ekscesima. Bilo je očigledno da se dobro zabavlja. Em je bio prvi četnik, em je bio dvorska luda. Njegov argument na suđenju je bio da je djelovao kao opozicija Miloševiću, a ako je Milošević bio ratni zločinac, kako bi mogao biti on? Znači li to da su svi Srbi ratni zločinci? Tu je Sud uletio u političke kategorije. Prije rata posljednji put je zatvoren 1987. godine jer je tjednik Komunist raspisao javni natječaj da se esejima odgovori na pitanje budućnosti Jugoslavije. Pozvali su ugledne intelektualce da sudjeluju svojim radovima. Šešelj se prepoznao kao takav i poslao im odgovor, ali su ga uhapsili dok je nosio taj odgovor u redakciju. Nije stigao niti do porte. Dakle, uhapšen je zbog teksta koji nije stigao niti do portira, a kamoli da je tiskan. Šešelj je tada osuđen na tri godine zatvora. Tukli su ga tada i to ga je vjerojatno konačno politički profiliralo. Inače, to je valjda jedina osoba koju sam upoznao, a koja ne zna plivati.
Mirko Miladinović: Dijagnosticiran mu je rak, a vidimo ga vrlo vitalnog. Je li moguće da je bolestan od raka?
- Pitanje je koliko ga drži adrenalin i koliko dugo će ga još držati. Dobio je tešku dijagnozu od sedmoro liječnika. Inzistirao je da među njima budu dva Rusa, jer katolicima ne vjeruje. Svi su bili suglasni da će živjeti još šest do osam mjeseci. Uvjeren sam da su ga iz pritvora pustili zbog toga kako bi izbjegli sramotu, no to im nije uspjelo.
Gostovao je u emisiji “Bujica” koju uređuje Velimir Bujanec. Kako gledate na mogućnost da Šešelj bude legitiman sudionik javnog života u Hrvatskoj?
- Ako može Bujanec, može i Šešelj. Možda sam tu malo nepravedan. Nije problem u tome da se bilo koga pozove u emisiju, ako se ostavi mogućnost reakcije. Dapače, postoje novinarski razlozi da se Šešelja ugosti. Šešelj je tada služio za podršku kandidatkinji HDZ-a na predsjedničkim izborima K. Grabar-Kitarović, jer je govorio u emisiji o tome da ima veliko poštovanje prema Ivi Josipoviću s obzirom da je njegov otac klao Hrvate. To su sve bili elementi koji su HDZ-u poslužili u kampanji i što je Bujanec iskoristio. To nije pristojno, no to se radi. Problem je što na Šešeljeve očite laži nitko nije reagirao. Nije problem da ugostite ratnog zločinca. Nažalost, nećemo valjda doživjeti da se netko od ratnih zločinaca pokaje javno. To kod nas ne postoji, mada smo to imali u Čileu, Južnoj Africi i Njemačkoj.
Milan Medić: Simo Dubaić je nešto slično rekao.
- Da, ali to je čudan tip koji je istovremeno uvećavao broj svojih žrtava, a potom molio za oproštenje. Imali smo još pokajnika iz razdoblja Drugog svjetskog rata, ali iz ovog posljednjeg niti jednog. Prema tomu, stvar nije u tomu da se zabrani pristup ratnim zločincima javnosti, nego da se s njima drukčije raspravlja, da ih se propita, a ne da ih se dočekuje s ljubavlju jer će govoriti protiv Josipovića, što je Bujancu trebalo od Šešelja.
Propitivali su Šešeljevo etničko porijeklo.
- Sve je to za Šešelja opet propaganda. Nisu ga pitali ono što je bitno, a to je odakle mu podaci o Josipovićevom ocu i drugi. To bi bilo ozbiljno, a ove priče o porijeklu su vicevi. Treba reći da Šešelj očigledno ima jako dobre veze sa službama sigurnosti. Raspolaže podacima koji su zaista nevjerojatni. Bio sam u Beogradu baš kad se vratio. Govorio je na nekom skupu kada je, između ostalog, rekao: “Ovaj moj nekadašnji posilni, a sada vaš predsjednik, Nikolić odlikovao je srpskim ordenom ustašku kurvu Mariju Crnobori”. M. Crnobori je Istrijanka, velika glumica Jugoslovenskog dramskog pozorišta i nejasno je kakve veze ima s ustašama. Dao sam si truda i preko nekih starih komunjara pronašao podatak da je tri mjeseca bila u studiju kazališne mladeži u Zagrebu, koji je u sasvim formalnom smislu bio dio Ustaške mladeži. Nije to imalo nikakve druge veze s ustaškim pokretom, nego je to bilo jednostavno mjesto gdje su se mladi usavršavali u glumi, učili, družili i tako dalje. Šešelj je od nekoga taj podatak, kojeg je moglo znati dvadesetak osoba, dobilo.
I ona je zaboravila na to?
- Vjerojatno. Želim kazati da je imao podatke koji su zaista specifični i do kojih se ne može lako doći. Nakon završetka Drugog svjetskog rata je vlast skupljala podatke o svima koji su imali bilo kakve veze s Nezavisnom Državom Hrvatskom, pa su njoj pronašli to i pohranili informaciju o tome u svoj arhiv. Kako je to do Šešelja došlo? Čitav niz drugih podataka koje je iznosio, primjerice o Josipovićevom ocu ili o Vesni Pusić, su bile lažne i na to nitko nije reagirao.
Mile Sokolić: Šešelj je očito “pukao” u jednom trenutku. Vjerojatno ne bi prošao pregled na tesitranju za neki posao. Zašto mu dajemo na značaju?
- Bio je važan. Bio je šef opozicije, u koaliciji s Miloševićem kasnije. U jednom je trenutku uživao potporu gotovo 30 posto glasača u Saveznoj Republici Jugoslaviji. Bio je netko čiji su “mali od kužine” bili Nikolić i Vučić. Ako su dva moja klinca na čelu Srbije, značajan sam. Naravno da je cirkusant. Uživao je u toj ulozi. No, radio je doista teške stvari. U intervjuu Radioteleviziji Srbije 1993. kaže: “Moje ruke su krvave kao i ruke Vuka Draškovića, ali Draškovićeve ruke su krvave od srpske krvi, a moje od hrvatske iz srpske Slavonije”. Zašto to nije izvedeno kao dokaz na suđenju? To više nije cirkusantski, nego koljački. Mnogo puta je takve stvari iznosio. Jedna od najsmješnijih izjava, danih u doba kada nam nije bilo do smijeha, bila je njegova s Radio Beograda iz ljeta 1991. godine kada iznosi da imaju tajni plan osvajanja Zagreba “flotilom malih rečnih podmornica na Savi”. Ljeti je Sava vrlo plitka, pa se na takvu izjavu možete jedino nasmijati. Potom govori o koljačkim iskustvima i tvrdi da je pravi koljač za razliku od ostalih. Teško je sve to kategorizirati. Bio je igrač. Bio je predsjednik parlamentarne stranke koja je bila 12 godina druga srpska stranka po jačini. Ne može ga se samo tako otpisati kao idiota.
Mile Sokolić: I Adolf Hitler je biran u parlament.
Da. Naravno.
Kod Hrvata i Bošnjaka je s pravom četništvo trajno diskvalificirano, no kod Srba je i dalje legitimno. Možda je zanimljiva razlika između Šešelja i njegovog kuma Draškovića, predsjednika Srpskog pokreta obnove, koji je također četnik. Sigurno ste upućeniji u razliku koja je dovela do njihovog političkog i osobnog razlaza.
- Draškovića sam upoznao kao šefa kabineta Mike Špiljaka kada je ovaj bio predsjednik Saveza sindikata Jugoslavije. Drašković je tada bio partijski aparatčik trećeg reda koji se smatrao perspektivnim piscem. Napisao je legendaran roman “Nož” koji ima 36 izdanja, čini mi se. Manje je cirkusant, manje lud od Šešelja i – manje uspješan. Bio je šef opozicije Miloševiću, pa naletio na kamion koji nije trebao biti gdje je bio, pa se malo primirio. Kasnije je bio ministar vanjskih poslova Srbije i Crne Gore i kao takav doživio nešto što će vjerojatno ući u udžbenike iz međunarodnog prava – kao ministar Srbije i Crne Gore je svečano otvorio veleposlanstvo Crne Gore u Srbiji. Pokušajte to na engleski nekome prevesti i ispričati. Devet godina su koristili policijske automobile na kojima je ćirilicom bilo napisano “policija”, a na registraciji je stajalo slovo “M” kao “milicija”, jer se nisu sjetili to promijeniti. Promjene su se kod njih strašno sporo odvijale. To se njima događalo, dakle SFRJ, SRJ, Srbija i Crna Gora, Srbija… Više se nije znalo tko je tko. Drašković je, inače, legendaran po tome što je držao glasoviti govor na Općoj skupštini UN-a kada je pokušao prevesti našu staru poslovicu na engleski jezik, pa je rekao: “They are mixing old ladies and the forgs”, dakle miješaju babe i žabe. To nije baš na engleskom naročito djelovalo i Drašković je bio razočaran zbog toga. Takav je to tip uglavnom. To su ličnosti koje su, Bogu hvala, nestale iz srpske politike. Ostali su inteligentni za 21. stoljeće kao što je Vučić i Nikolić, kojeg se još može povezivati sa starom gardom. Ostali su, poput Vojislava Koštunice, primjerice, iščezli, što je dobro.
Miljenko Jergović kaže da je Karadžićevo djelo ostvareno, jer je stanje u BiH kakvo je i priželjkivao. Kako gledate na to? Jeste li poznavali Karadžića?
- Jesam. Poznavao sam ih sve osim Miloševića, što mi je jedini nedostatak u životu. Bio sam pozvan na predstavljanje njegove knjige u Beograd, no nisam se odazvao.
“Godine raspleta”?
- Da. Karadžić je postao poznat u Jugoslaviji kao psiholog nogometaša Fudbalski klub “Sarajevo” koji su prvi nakon “velike četvortke” postali prvaci države. To je bilo 1986. godine. Tada su svi zavoljeli psihijatra s lijepom frizurom. Upoznao sam ga na jednom simpoziju u Sarajevu na kojem je izazvao skandal ustvrdivši da je Sigmund Freud “tipično jevrejski prezirao žene”. Nastala je velika polemika, o čemu se radi, je li problem u ženama ili Jevrejima… Taj čovjek je bio onaj koji je odlučivao o bitnim stvarima u Republici Srpskoj i koji je bio spriječen da sudjeluje na pregovorima u Daytonu. Milošević je išao u tamo s potpisom ovlaštenja parlamenta SRJ, Republike Srpske i Svetog sabora Srpske pravoslavne crkve. Dakle, prvi puta nakon 16. stoljeća ste imali situaciju da crkva daje službeni agreman šefu države za pregovore. Karadžić je bio, dakle, isključen. Srbi su u Bosni i Hercegovini tada kontrolirali malo manje od 70 posto teritorija. Dogovoreno je da će omjer teritorija u posjedu bošnjačko-hrvatske, odnosno srpske strane biti 51 naspram 49 posto. Srpska strana je smatrala da je to njihov veliki neuspjeh, a prije odlaska u Dayton su dvije hrvatske pukovnije bile 18 kilometara do Banja Luke bez ikakve šanse da ih zaustavi itko osim Sjedinjenih Država. Amerikanci su tada i zaprijetili da će, uđe li Hrvatska vojska u Banja Luku, podržati Srbe u Podunavlju i da se hrvatska vlast nikada neće uspostaviti u Vukovaru, pa je ofenziva zaustavljena. Amerikanci su se plašili da će izbjeglice iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine srušiti Miloševićevu vlast u Srbiji, a to nisu htjeli. Uvjeren sam da Karadžić nije lagao kada je rekao da su mu Amerikanci obećali da ga neće hapsiti, ako napusti vlast. Problem je što oni koji su mu to obećali nisu imali ovlasti za to, no dali su takvo obećanje da ga se riješe. Osuđen je na doživotni zatvor praktički, jer je rođen 1945. i ne može još predugo živjeti. Presuda je dobro obrazložena. To su različita sudska vijeća. Presuda Karadžiću izgleda ozbiljno, a Šešelju kao da pisao Monty Python – And now for something completly different/A sada nešto sasvim drukčije. Karadžić i Šešelj nisu isto. Karadžić je mnogo krivlji, ali se mogu usporediti.
Mirko Butković: BiH je bez perspektive. Vidite li rješenje?
- Ako Amerikanci odluče poslati državnog tajnika na pregovore s hrvatskim, srpskim i bošnjačkim liderima uz obećanje da će američki predsjednik doći na potpisivanje sporazuma, napravit će se novi sporazum. Bez toga ništa. EU nema nikakvog utjecaja, dok su utjecaji Hrvatske i Srbije ograničeni. Jedini autoritet su Sjedinjene Države, no nemaju nikakvog interesa za BiH i ne vjerujem da bi u dogledno vrijeme mogli imati. Imaju najgoreg predsjednika unazad stotinu godina ne računajući Johna F. Kennedyja. Barack Obama nije u stanju ništa napraviti, a ne vjerujem da će Hilary Clinton, koja bi mogla biti izabrana za predsjednicu, imati mnogo više interesa za BiH od svog prethodnika. Dakle, BiH će ostati neka vrst poluprotektorata u kojem se ne znaju elemtarna pravila.
Ratko Batinić: Hoće li biti novog rata?
- Uvjeren sam da neće kod nas. No, to sam vjerovao i 1990.
Nebojša Lalić: Zašto su SAD autoritet za te političare?
- To nije racionalno. Kada god s nekime razgovarate o nečemu, kažu: “Može, ako Amerikanci kažu da je to OK”. Rat se u BiH počeo zaustavljati kada je potpisan Washingtonski sporazum, a potom i Daytonski. EU je prije toga imala niz planova i delegata, izmijenjivali su se nekakvi engleski lordovi, Šveđani… Nitko ih slušao nije. Amerikance su slušali jer su vjerovali da ih mogu bombardirati. EU nije mogla nikoga. Tu vrijedi pravilo koje se pripisuje Josifu Visarionoviču Staljinu. Obično se tvrdi da je izrekao glupost, a nije kada je za rata pitao koliko Vatikan ima divizija. To nije primitivizam, nego jedino što je u ratu važno. EU, za razliku od SAD-a, nije imala divizija. Mogli su 1991. zasutaviti rat. Bio sam u opsjednutom Dubrovniku kojeg su napadali i sa zemlje i sa zraka i s mora. Četiri sata plovidbe od grada je bila cijela američka mediteranska flota. Mogli su se samo “prošetati” ispred Duborvnika i vratiti nazad kako bi zaustavili napade. Jugoslavenska ratna mornarica ih nije mogla ugroziti. No, Amerikanci to nisu napravili, nego su se uputili prema Turskoj. Da ih je interesiralo, i tada se moglo nešto napraviti. Kada su 1995. trebali kupiti povjerenje muslimanskih država, intervenirali su u BiH. Postoji žalostan, ali pogođeni vic iz opsjednutog Sarajeva. U njemu Mujo kopa zemlju da pronađe naftu. “To nam je jedina šansa”, veli. Nešto od toga je očigledno bila istina. U Daytonu se nije radilo o zaposjedanju naftnih polja, nego o stjecanju boljeg ugleda u muslimanskom svijetu. Čini se da im to sada ne treba zbog sukoba i radikalizacije islama. Plašim se da bez SAD-a BiH nema šansu. Neće se raspasti niti će izbiti rat, ali će biti “još malo istoga”, dakle dugotrajnog “crkavanja”. To mi se čini najvjerojatnijim.
Nebojša Lalić: Sila kroji pravdu i naše živote. Amerika će primijeniti silu kad nađe interesa za to?
- Tako je.
Nebojša Lalić: Čiji i kakav interes?
- Izabran sam, recimo, za predsjednika SAD-a i od mene se očekuje da zastupam američke interese. Svakom predsjedniku se dogodi da nešto ne uspije ostvariti. Primjerice, Obama za osam godina nije uspio ukinuti bazu u Guantanamu, a najmoćniji je na svijetu. Iz te baze, u kojoj su mučili desetine osoba, nisu dobili niti jednu obavještajno relevatnu informaciju, ali su se nekolicina puštenih pokazali kao značajni u terorističkim akcijama. Dakle, one koji su uistinu bili teroristi puštali su, a nevine nisu. Tako besmislenu instituciju koja krši ljudska prava Obama nije bio u stanju maknuti. Kada ga pitate ne zna odgovoriti zašto to nije učinio, a mogao je to riješiti predsjedničkim ukazom. Šezdesetosmaška generacija je govorila o vojno-industrijskom kompleksu i njegovim interesima. Najbolji primjer je Sjevernoatlantski pakt. Izgubio je smisao padom komunizma. Gdje je našao novi? U širenju kako bi se prodavali oprema i oružje. Imali ste divan skandal u Sloveniji kada je pristupala u NATO-u. Tražili su tada da zadrže Iskrine telefone u stožerima, štabovima i ministarstvima. NATO je odbio s obrazloženjem da već postoji proizvođač telefona koji opskrbljuje taj savez, a da to nije Iskra.
Je li pravna država, odnosno jesu li pravne države najveća ostavština haškog suda?
- Jedino dobro što se o haškom sudištu može reći jest to da sudovi u Zagrebu i Beogradu sude bolje nego u Den Haagu. To ne bi bilo moguće bez haškog sudišta. Primjerice, suđenje Mirku Norcu i drugima u Zagrebu, tri suđenja za zločin u Lovasu i Vukovaru u Beogradu su po svemu klasu bolja nego što su suđenja u Haagu. No, to se ne bi moglo dogoditi bez haškog sudišta. To je njegov efekt. Neke se presude mogu različito tumačiti, ali je spomenuti učinak ovog suda zbilja realan. Drugo, nevjerojatna građa ostjae iza haškog sudišta. Vjerojatno će biti smještena u Sarajevu, pa će poslužiti ozbiljnim istraživanjima kao fantastično bogatstvo. Naravno, dobro je i to što će njegov rad izučavati stručnjaci međunarodnog prava i tako ga unapređivati.
Mirko Butković: Dostignuće je što možeš biti osuđen za zločine u vlastitoj državi. To je početak bolje organiziranog društva. Jedino je pitanje mačića koji se prvi bacaju u vodu.
- Ali ako ste među prvim mačićima, nije vam svejedno bacaju li vas u vodu. Pitanje je perspektive. Vježbalo se na Hrvatskoj, Srbiji i Ruandi. Tri godine se razmatralo može li i Slovenija biti pod nadležnosti suda za ratne zločine na području bivše Jugoslavije, pa su rekli da ne može. Zatim su odlučili neka događanja na Kosovu naknadno obraditi, pa su Makedoniju uključili iako je kod njih rat izbio kasnije… Tu je bilo nekoliko veoma važnih presuda. No, sud u kojme vas jedno vijeće osudi na 40 godina zatvora, a drugo oslobodi nije solidan. Tu nešto ne štima. Očigledno su previše različiti kriteriji. Jedna od referenci jednog od sudaca je što je 18 godina kao pravnik bio šef tramvajske remize u Johanesburgu. Slučajno poznajem šefa zagrebačke tramvajske rezmize. Također je pravnik i uporno ga nagovaram da se kandidira za suca međunarodnog suda. Suci su plaćeni po danu, a ne po učinku. Zašto bi se žurili? To je ogromna količina osoblja i novca.
Hoće li se saborska većina održati četiri godine?
- Prošla je prvu prepreku – budžet kojeg kod nas pogrešno nazivaju proračunom. Drugi je problem unutrašnji tip dinamike u koaliciji. Prvo, imamo koaliciju koja se ne smije zvati tako, jer Most nezavisnih lista, kao, ne ulazi u koalicije. Dobro. Potom imamo u koaliciju u kojoj jači partner sluša slabijeg, što je također neobično pomalo. Zatim imamo koaliciju koja je iznjedrila premijera koji je s padobranom pao. Nema čovjek pojma gdje se nalazi, ne poznaje jezik, ne poznaje običaje, imena, ništa…
Ratko Batinić: Ali je bogat.
- Kao međunarodni menadžer je bio – pitajte stručnjake – dva stupnja ispod Gorana Radmana, glavnog ravnatelja Hrvatske radiotelevizije. A Radman nije bio naročito uspješan šef HRT-a. Tihomir Orešković je mogao biti ministar financija. Angažiran je u biti kao neka vrst stečajnog upravitelja. Sada ništa ne radi. Zato i jest popularan. Vlada je u dva mjeseca predložila dva prijedloga zakona. Jedan je prijedlog sama amandmanima promijenila.
Više prijedloga zakona je dala opozicija.
- Točno, mada ti prijedlozi nisu puno bolji, ali to je sad druga stvar. Imali smo katastrofalnu vladu Zorana Milanovića od koje je ova za dvije klase gora. Jedna ministrica ne zna kako se puni budžet. Imamo nesposobnu vladu koja ima sreću da je šef oporbe huligan nesposoban za razgovor. Da je netko od njega sposobniji za pregovore mogli su već srušiti većinu. Za izglasavanja budžeta su imali priliku za to. Jedva je, u zadnji čas, prikupljeno 80 glasova podrške. Od njih je dvoje bilo spremno razgovarati sa SDP-om, ali Milanović nije bio u Zagrebu. Sad očigledno ima ambiciju tuči Karamarka po izostanku iz Hrvatskog sabora. Pitanje je samo hoće li Karamarko imati političkog formata – a nadam se da neće – da shvati da je sada za njega idealno izazvati prijevremene izbore. Most se raspao, a SDP se rascijepio i Karamarko ne može ne proći bolje sada na izborima nego što je prošao na prošlim. No, očito nema “tri čiste” za to. Nisam siguran da je to dobro, ali mi je drago. Točno je poručio Oreškoviću da će biti premijer dok ga HDZ podržava. To je točno po udžbeniku, ali nije izazvao parlamentarne izbore. Međutim, nije sigran uživa li podršku K. Grabar-Kitarović i hoće li u slučaju pada Vlade tridesetak dana obavljati konzultacije s parlamentarnim strankama. Kandidat za predsjednika SDP-a Zlatko Komadina je već rekao da bi mogao s Mostom, laburisti bi mogli s Milanom Bandićem, a HNS bi mogao s HDZ-om.
Nebojša Lalić: Karamarko čeka da se završe unutarstranački izbori.
- Ali je jedini kandidat. Sad može u okviru svoje kampanje početi pripremu za izbore. Uživa podršku u stranci i uživat će veću, ako se odluči za izazivanje prijevremenih parlamentarnih izbora. Što se događa u SDP-u? Ako pobijedi Komadina, što je moguće, ali ne i vjerojatno, Milanović napušta SDP, s time da smatra da bi trebao biti predsjednik Ustavnog suda, no to je druga tema. Ako pobijedi Milanović, Komadini ne može ništa, ali će svi ostali kao što su Rajko Ostojić ili Davor Bernardić će biti marginalizirani i tada je SDP u najmanju ruku oslabljen, ako već ne i raspolovljen, jer tko će se u tom slučaju od članova SDP-a u Istri ili Zagrebu zdušno, aktivistički, opredijeliti da pomogne Milanoviću kao kandidatu za premijera? Karamarko tu ima čistu igru, ali, Bogu hvala, to nije u stanju razumijeti. To znači da će Vlada vjerojatno ostati ovakva, da će se nastaviti prepucavati. Uvijek volim citirati starog filozofa Immanuela Kanta koji je rekao: “Ne sviraju uvertiru, nego tek štimaju instrumente”. Već tri mjeseca Vlada i saborska većina “štimaju instrumente”. I dalje nemaju 27 pomoćnika ministara, dakle Vlada nije kompletirana. Treba li spominjati sva ona direktorska mjesta na koja trebaju kadrovirati? Namaju nikakvog koncepta. Najavljivali su velike reforme, a za sada su nam samo najavili smanjenje plaća u lokalnoj i regionalnoj upravi i samoupravi, te da će uvećati cijenu dopunskog zdravstvenog osiguranja za 30 posto. To baš i nisu neke reforme. Most je tu velika sramota, jer su toliko toga obećavali, a na koncu su nam donijeli Metković u Zagreb, što bi trebao biti velik napredak. U Vladi imamo više Metkovaca nego Zagrepčana, što i nije loše, ako su jedina dva Zagrepčana članova Vlade premijer koji je u Zagrebu živio sedam godina i Zlatko Hasanbegović. Vlada ne funkcionira, dakle. Premijer je popularan, pa se pokušava igrati ozbiljnog političara, ali on je popularan samo zato što ništa ne radi. Štogod da bude radio, mora nekoga lupiti po džepu. Koliko god bude s time odugovlačio, bit će u težoj poziciji. Isto je bilo i s Milanovićem kad je došao na vlast s pričom o bolnim reformama i bolnim rezovima, a onda se tri godine bavio nečime drugime. Ne znam točno čime, valjda on zna. Vlada ne predlaže zakone. Gospoda i dame zastupnici su na stand-byju i čekaju da se nešto dogodi. Zbog ekonomskog “prelijevanja” izvana imamo nešto bolju gospodarsku situaciju, ali je pitanje koliko će potrajati i može li se od toga živjeti. Premijer luta Slavonijom i svijećom traži deset tisuća hektara obradive površine koju je nekome obećao. Deset tisuća hektara je sto četvornih kilometara. To se niti u Americi ne može tek’ tako pronaći. Da bi se stekla takva površina, mora se otkupiti niz manjih. Tako nastaje bogatstvo, osim u slučaju pračovjeka koji je prvi ogradio komad zemlje i proglasio da je njegova. Premijer se čudi što u Slavoniji ne može pronaći deset tisuća hektara poljoprivrednog zemljišta. Profesor sam filozofije i odmah mu mogu reći, na neviđeno, da toga nema. Dakle, nemaju koncept. Kada ga osmisle, to će biti nekakvo privlačenje ulaganja i prodaja nekakvih neiskorištenih potencijala, mada ne znam što bi to bilo, valjda nekakve stare vojarne. To ne može biti dovoljno. Naposljetku, dogodila se tipična hrvatska bedastoća. Oreškovićeva Vlada, Tim’s team, kako je naziva, predložila je Hrvatskom saboru izglasavanje prijedloga budžeta koji je identičan budžetu prethodne vlasti, što je sramotno. Potom su SDP-ovci rekli da je to njihov budžet, ali neće za njega glasati. Sada više uistinu ne znate tko je od kuda došao.
Dodajmo tome da je Karamarko jedini kandidat na unutarstranačkim izborima, a da mu kampanju vodi Damir Jelić.
- Naravno, Karlovac mora imati važnu funkciju. No, što će mu šef kampanje?
Pa zato i kažem – dodajmo još i tu besmislicu.
- Drug Tito je uvijek bio jedini kandidat pa nikad nije imao šefa kampanje.
Nebojša Lalić: Neprekidno u javnosti slušamo istupe osoba Vašeg profila koji analiziraju. To je nebitno. Inteligentni ste, iako se možda ne slažem s nekim Vašim stavovima, pa dajte da se bavimo suštinom. Oni koji se bave društvenim znanostima moraju kritizirati loše pojave u društvu i dati ideju kako bi društvo trebalo izgledati. Ivan Lovrinović je rekao ispravno da je rast brutonacionalnog proizvoda dva posto, a da pet posto iznosi kamata na dug. Dakle, sve što se mučimo stvarajući dajemo vjerovniku kome to nije dosta. S druge strane, Njemačka ima kamatu od 0,5 posto, dok naša iznosi pet. Njemačka ekonomija je jaka i može podmirivati obveze, a mi ne možemo. Zašto? Jer su pojedine rejting agencije odredile kakav će nam biti rejting. Kako krenuti naprijed ako zarađujete dva, a plaćate pet?
- Njemačka, za razliku od nas, ima dug znatno viši od sto posto BDP-a. Bitno je vraćanje kamata. Banci je svejedno jesu li novci kod Vas ili kod mene. Njoj je bitno da se plaćaju kamate. Ako pređemo neku granicu, otpisat će nam dugove. Grčka je jednostavno pokazala da su dugovi izmišljotine kojima se plaši djeca. Bitno je što imamo državu, a ne znamo što ćemo s njom. Primjerice, sve vlade od one Ive Sanadera do Oreškovićeve fantaziraju o ravničarskoj pruzi koja spaja Rijeku s mađarskom granicom. To je potpuna besmislica. Rijeka ne može imati niti približno promet koji bi opravdao ulaganje u takvu prugu, potogovo otkako je Koper dobio izravnu željezničku vezu s Budimpeštom. Dakle, za potrebe riječke luke dovoljno je tri željeznička zavoja popraviti, evo sad je ujednačen i napon. Važna je trasa od Slovenije, kroz Hrvatsku do Srbije i sve do Iraka jednog dana. Trinaest puta je jeftinija od nizinske pruge za Rijeku i ima šest puta veći promet. Vlak od Zagreba do Beograda vozi danas 6,40 sati zbog loše pruge. Prije Drugog svjetskog rata je Express “Kralj Aleksandar” vozio 4,50 sati, a prije ovog rata vlak “Matoš” je vozio 3,45. U Europi je danas vlak najgospodskiji način putovanja. Kod nas morate biti vjernik, ako putujete vlakom, da se pomolite Bogu da dođete živi doma. To je ekološki i ekonomski, za bogaćenje Slavonije, koja je postala rupa, važna stvar. Ali ne, bez ikakvog razloga radimo prugu Rijeka-Mađarska. Primjer je i poljoprivreda. Od Sanadera se priča o nečemu što se u socijalizmu nazivalo komasacijom. Riječ je o okrupnjavanju zemljišta da bi se proizvodnja učinila ekonomičnijom. Imamo situaciju da u Hrvatskoj postoji veći broj traktora nego u Austriji, jer kod nas svatko mora imati svoj traktor. Zanimaju me više političke stvari, a tu potpuno griješite. Kad se kaže da Vlada ne radi svoj posao, to je kritika. Kad se kaže da parlament ne radi svoj posao, to je također kritika. Kad se kaže da Vlada ne predlaže zakone koje treba nego, nasljeđujući politiku stare Vlade, kurikularnu reformu, koja je besmislica, je kritika. Neki zgodan dečko koji šarmira profesorice po školama i ima čuperak na glavi šeće okolo I tvrdi da je spojio Stipicu Radića i Stipu Šuvara. Ne zna reći više od tri fraze. U prijedlogu kurikularne reforme pišu totalne gluposti. Primjerice, dijete u sedmom razredu osnovne škole “mora usvojiti znanje i kompetencije koje će dovesti do ishoda koji će značiti da to dijete suvereno vlada političkom, ekonomskom i demografskom situacijom u svojoj lokalnoj sredini”. Neka zamijene odmah gradonačelnika i načelnika nekim djetetom. To ne može biti cilj. To je kao kada bismo rekli da djeca u četvtom razredu osnovne škole trebaju naučiti rješavati diferencijalne jednadžbe. Postoji možda troje takvih u čitavoj Europi. Takve se stvari vrte, a u školama se i dalje piše s kredom, a iz stolaca vire čavli. U takvom kontekstu se hvale da imaju “e-školu” u tri i pol posto hrvatskih škola. Susjedi fotokopirni aparat u školi ne radi, pa me moli, jer nema vremena, da kod nekog drugog susjeda fotokopiram papire za testove koje drži. U takvoj situaciji govore o kurikularnoj reformi i e-školstvu, o tome da se u prva dva razreda neće dijeliti ocjene, pa da će možda biti mala matura… Govore i da će se uvesti informatičko obrazovanje za djecu. Prvi puta u povijesti ćemo imati situaciju da će djeca znati više od profesora, jer klinci s dvije godine ulaze na Internet. Dakle, beskonačno se kaska za svijetom. Jedino što je Vlada učinila dobro je kad je rekla da ne prihvaća prijedlog kurikularne reforme. No, to nije dugo trajalo. Uništava se ljude. Sjećate li se rasprave o zdravstvenom odgoju. Moj stav je bio jednostavan, a to je da pustimo barem nešto djeci da imaju za sebe. To je seks, jer škola sve uništava: “Slušaj, dragi, imaš trojku iz seksualnog odgoja i ne bih htjela s tobom. Nisi baš…”. To tako ne može ići, to je potpuno promašeno. Građanski odgoj su uveli oni koji ne poznaju osnovne kategorije. Izradili su i test, a jedno od pitanja je doslovce glasilo: “Kako građani reagiraju na govor totalitarnog vođe?” Ako postoji totalitarni vođa, nema građana, nego podanika. To je kad ni onaj tko te vodi ne zna puta da pogodi. Baštinimo pogrešan prometni model i i dalje ludujemo s autocestama. Sutra se može nešto dogoditi u Iranu, nestane nam goriva i autoputevi postanu beskorisni, a vlaka nemamo. Jedino u Europi vlaka nema kod nas. Čak i u Srbiji Kinezi grade nove željeznice.
Je li itko ikad vidio članove uprava Hrvatskih željeznica u vlaku?
- U Hrvatskoj ne postoji kritična masa koja te stvari mogu promijeniti. Štogod da se dogodilo, HDZ dobiva 20 posto, a SDP 15 od ukupnog broja birača koji izađu na izbore. Vezani smo svjetonazorom utvrđenom po opreci ustaše-partizani i otporni na činjenice. HDZ je imao predsjednika stranke u zatvoru, a i sama stranka je bila optužena, i izgubili su četiri i pol posto glasova. SDP ima ovakvog huligana za predsjednika i taj ne može izgubiti više od pet posto glasova, štogod da se dogodi. Dakle, problem je što se kod nas i dalje vodi Drugi svjetski rat. Tu se Karamarko pokazao pametnim. Inzistirao je na Hasanbegoviću, jer ovaj stvara privid da smjenjuje i ima ideološki učinak. Ženu iz nekog pjevačkog ansambla otprije 30 godina smjenjuje iz emisije “Dobro jutro, Hrvatska”, jer je došla raditi u pogrešno vrijeme. Postoji problem trenda. Najteža stvar u društvu je promijeniti trend. Nisu problem činjenice. Imamo negativan politički trend već treću vladu za redom. Zadnja je Sanaderova imala pozitivan trend. Zadnja je to Vlada koja je funkcionirala kao Vlada s autoritetom Vlade. Dalje je sve bilo gore od drugoga. Bit će puno lakše kad se okrene trend, no ne vidim nikoga u Hrvatskoj koji bi taj posao mogao obaviti.
Čak ni u Metkoviću?
- Tamo je sve najbolje, ali za Metković. To je naprosto mali grad i nije isto voditi Metković i državu. Glavni vic zamjenika premijera je da kaže “Super” kad nema odgovor. Čim to Božo Petrov kaže, znači da ne zna odgovoriti. Iz psihijatrije mora znati da rješenje počinje verbaliziranjem problema. Dok god psihijatru tvrdite da ste odlično, iako je umrla žena, umrlo je dijete, srušila se kuća, nešto očigledno nije u redu. Rješenje počinje tvrdnjom da nam je loše. Petrov tvrdi da je sve super.
Mladen Matan: Biračko tijelo je ukopano u ideološke rovove i ne mogu se očekivati promjene. Koliko se same stranke iznutra mogu promijeniti?
- U HDZ-u nema šanse. Dok je Karamarko tu, ostaje i Milanović. Komadina nije netko tko bi se tukao s Karamarkom. Razbolio se kada je mjesec dana bio ministar.
Nebojša Lalić: Nije baš tako bezazlen.
- Govorim o imidžu. Bit politike nije istina nego slika o istini koju ljudi prihvaćaju. Komadina je došao na televiziju i rekao da je bio protiv isključenja Aleksandre Kolarić, ali je kao timski čovjek odlučio da se neće suprotstavljati odluci predsjednika stranke i podržao je njezino izbacivanje iz SDP-a. Da za njega glasam nakon toga? A s druge strane je ovaj huligan. Da dođe Komadina na mjesto predsjednika bilo bi bolje unutar stranke. Drug Staljin je znao što govori kada je rekao da je osnova politike kadrovska politika. U SDP-u bi nastala drukčija atmosfera da je Komadina predsjednik, kao što bi nastala u HDZ-u da je Andrej Plenković. No, Plenković može s Komadinom, ali ne s Milanovićem, odnosno Karamarko ne može s Komadinom. U toj situaciji je mala šansa za promjene. Pokušava se oblikovati liberalni centar s HNS-om, IDS-om, zastupnicima Hridi, reformistima i možda još nekime. No, to je i dalje premalo za promjenu. Mogu jedino igrati na ucjene poput Mosta. Nitko od njih nije predložio reformu. Svi znaju da je previše gradova, općina i županija. Već se od reforme uprave odustalo. Tko je donedavno čuo za Tompojevce? Na skupu dvadesetak profesora smo nabrajali gradove, nismo mogli sve. To se može riješiti u roku šest mjeseci, ako ima volje, a ne postoji. To se mora rješavati u prvim mjesecima vlasti, prije izbora kada zavlada demagogija. Nitko se ne usuđuje nazvati Milanovića da s njime raspravi nov saziv Ustavnog suda, a na njegov prijedlog je uvedeno načelo biranja sudaca tog suda dvotrećinskom većinom. Dakle, to nije moguće provesti bez SDP-a, a nitko ga ne želi kontaktirati s time u vezi, jer ga se svi boje. Ostat ćemo, dakle, bez Ustavnog suda, s time da Milanović ionako smatra da nam ta institucija ne treba, jer on zna više prava od svih sudaca skupa. Takve stvari bi se trebale riješiti s dva telefonska razgovora. Jadranka Kosor kao predsjednica Vlade i HDZ-a jedva je nagovorila Milanovića da se nađu i dogovore o ustavnim promjenama bez kojih je bilo nemoguće ući u Europsku uniju. Tako stvari izgledaju. Trebamo rješavati teške probleme, a ne možemo riješiti elementarne stvari. Krivi su i profesori. Političari su promijenili Ustav za potrebe održavanja referenduma o ulasku Hrvatske u EU, ali su profesori zaboravili izmijeniti predzadnji članak koji kaže da se Ustav mijenja odlukom parlamenta, pa ispada da nakon referenduma parlament još mora donijeti odluku. Nemamo pravo govoriti o velikim stvarima, ako ne možemo riješiti sitne. Kod nas je slučaj bezobrazno velikih apetita i skandalozno malih sposobnosti. Nezaposlenost se jako polako smanjuje. Povećat će se nacionalni dohodak i bit će nam pristupačni još godinu dana jako jeftini krediti. Pitanje je što će se s tim kreditima napraviti. U što će se ulagati?
Mile Sokolić: Zašto Vas napadaju? Česta ste meta.
- “Što nas više napadaju s raznih strana to smo više u pravu”, rekao je drug Lenjin. U to, nažalost, ne vjerujem. Kad vas svi napadaju morate se zapitati što s vama nije u redu. S jedne strane sam navikao na napade. Problem je kad dam izjavu, kao nedavno za Večernji list, pa se izlista 472 komentara ispod članka, a niti jedan se ne odnosi na sadržaj moje izjave, nego se referira na mene kao “bagru”, “jugokomunjaru”, “Židova” i slično. S time mogu živjeti, ako mogu i oni. No, problem je što nema rasprave. Jedna vrst političke korektnosti je onemogućila čitav niz tema o kojima je trebalo razgovarati. Primjer su migranti. Nedavno je objavljena užasno poražavajuća studija o tome kako se u Švedskoj nije smjelo govoriti o imigrantima i useljenicima i kako je policija dobila nalog falsificirati statistiku. Ograničava se javna rasprava, a to se događa i sada s HRT-om, koji je katastrofalno vođen. Otvorite minutu prije 19 sati prvi program Hrvatske televizije i upalite teletekst, pa ćete primijetiti da analogni sat na ekranu kasni 13 sekundi za digitalnim na teletekstu. Kako bih vjerovao televiziji koja ne zna koliko je sati? Neka ih sve smijene, ali zabraniti emisiju koja se ruga Vladi je već problem. Opet se stvara supkultura kakvu smo imali u socijalizmu, pa se indikrektno kritizira nešto, jer se računalo na cenzuru.
Mirko Butković: Nije to baš tako bezazleno. Hrvatska ide oštro u desno i za par godina nećete smjeti ništa reći. Idemo u skriveni totalitarizam.
- Nije problem ako idemo desno, ali jest ako idemo u totalitarizam. Hrvatskoj nedostaje pristojna konzervativna desnica. Imamo predsjednika demokršćanske stranke koji je razveden i predsjednika socijaldemokratske stranke koji za sebe tvrdi da je liberal i kalvinist. Kod nas se desnica i ljevica određuju prema pitanju ustaša i partizana te prema pitanju prava spolnih manjina. To su jedine dvije teme koje realno razlikuju ljevicu i desnicu u Hrvatskoj i obje teme su neiskoristive. To su koncepcije na razini Donalda Trumpa. Jedina mi je utjeha kad vidim američke kandidate koji su gluplji od naših. Jedan je rekao da žena koja nije željela silovanje ne može zatrudnjeti. Jedan naš ginekolog je u emisiji “Nedjeljom u 2” ustvrdio da djeca “iz epruvete” pate od klaustrofobije. No, Amerika ima svoj društveni razvoj. Jedno je ako posao radim dobro i doma pričam gluposti, a drugo je ako na poslu radim gluposti. Kod nas se na poslu rade gluposti. Jedanaest dana popravljaju dvije rupe u tunelu “Sveti Rok”, pa nastane kolona automobila od osam kilometara, pa kažu da je to “tehničko-sigurnosno bilo logično, ali da treba vidjeti je li bilo alternativnih opcija”. Ako dvije rupe u tunelu ne možete popraviti za deset dana, kako ćemo rješavati suštinske probleme? Kad sam bio student, smatrao sam da je jedino važno biti genij. Danas sam uvjeren u to da svi – od čistača ulice do akademije – trebaju raditi samo 95 posto svoj posao solidno, pa ćemo genija već pronaći. A ovdje su svi geniji, a rade 35 posto. To je problem. Nitko ne funkcionira u prosjeku, a ne optimumu. Ako danas roditelju kažete da mu je dijete prosječno, istući će vas. Najčešće tuku profesorice engleskog jezika, ne znam zašto, i to zbog trojki i četvorki, a ne zbog jedinica koje više niti ne postoje. Napravimo dva koraka natrag i počnimo raditi osnovne stvari na razini 80, 90, 95 posto, pa ćemo o genijima naknadno. Svi imaju prevelike ambicije za svoje sposobnosti, pa se lako frustrira i posljedično ničega nema.
