Radovan Radovinović: Živimo demokraciju s figom u džepu

„Najnoviji pozitivni pomaci kojih smo svjedoci nisu dovoljni da bismo se mogli nadati boljoj sutrašnjici, jer se neophodne reforme ne provode. Cilj svake novouspostavljene vlasti je održati se i nakon što prođe mandat, a tko se primi reformi, strahuje da na idućim izborima neće proći. Zbog toga na djelu imamo kancerozni populizam. 'Populizam je tlo na kojem biljka demokracija nema mjesta za rast', netko je dobro rekao. Populizam zdravom razumu okreće leđa“, kaže karlovački kulturni djelatnik, nakladnik i publicist

Autor: Marin Bakić

„Ubacio me kao klinca od 17 godina u časopis ‘Svjetlo’, a kasnije mi je zahvaljivao što sam ga natjerao da postane publicist. Veliko je ime. Preporodio je Zorin dom od 1965. do 1972. godine, oplemenio parkove, a kroz Maticu hrvatsku je širio konstruktivne kulturološke ideje. Širokog je historiografskog znanja o Karlovcu, a premašuje karlovačke okvire. Inicirao je i podizanje spomen-ploče Dušanu Lopašiću“, kaže novinar i publicist Danko Plevnik za kulturnog djelatnika, nakladnika i publicista Radovana Radovinovića koji je upravo ušao u 83. godinu života.

„Ima najduži kontinuitet djelovanja u karlovačkoj kulturi, iako je još 1970-ih odselio u Zagreb. Možda je karlovačkoj kulturi i najviše doprinio, ali je samozatajan i zatajen, jer se nije libio iznijeti stav, a to se na Balkanu uvijek plaća. Počeo je kasno pisati, ali i po prirodi se ne ističe. Milan Mirić i on su jednakovrijedni karlovački krležijanci kao i ostali“, dodaje Plevnik o našem sugovorniku u novom intervjuu iz ciklusa SpiKA s kojim razgovaramo o mnogočemu, no prvo se okrećemo intervjuu koji je dao novinaru Karlovačkog lista Željku Vesiću 17. veljače 2001. godine. „S obzirom da svakom središtu prijeti provincijalizam, pošteno je reći da je Karlovac u svojoj prošlosti uvijek imao više ili manje provincijalnih ‘snaga’. Problem je u tome, to uporno tvrdim, što je u posljednje vrijeme, na bitnim pozicijama, provincijalizacija dominanta. Za provincijalizam, ili za gubitak urbaniteta odgovorni su oni koji su plaćeni za to da svoj posao rade dobro, a to ne čine. Točno je, unatrag nekoliko desetljeća Karlovac je bio manje provincijalan, ako hoćete bio je više urban, nego danas. Njime su upravljali ljudi koji su imali više ‘nerva’ za grad, koji su znali bez straha komunicirati s drugima koji su od njih više znali…“, kazao je tada Radovinović, umirovljeni pravnik, nakladnik i publicist, autor, između ostalog, za razumijevanje Karlovca neizostavnog djela „Stari Karlovac – ulice, kuće i ljudi“, istinski nasljednik uloge povjesničarke Marije Vrbetić-Mace, po kojoj bi se uskoro na poticaj inicijative Karlovačka pozitiva mogla imenovati jedna od javnih površina u Karlovcu.

Je li Karlovac provincija u pejorativnom smislu tog pojma?

  • S obzirom na životni standard većine, zaposlenost i populacijsku politiku, četvrtstoljetno višestranačje hrvatsko društvo nije unaprijedilo – prioritet je ukazivanje na uzroke, a ne na posljedice. Uzroke vidim u nezaživljenoj demokraciji. Čak bih rekao, što je demokracije u političkom životu manje, provincijalizma je više. Imamo političke stranke koje do 1990. nismo imali, ne postoji diktator na državnoj razini, ali ih ima na lokalnim. Možemo kritizirati vlast bez posljedica, Ustav jamči sudstvu neovisnost, ali demokratska država, zapravo, nismo. Nije tajna, tko ima vlast ili novac, dobrim dijelom izuzet je od pravnog sustava, za kriminalne radnje i političke promašaje nema odgovornosti. U demokraciji je to nemoguće. U demokraciji se za svaka radna mjesta koja se financiraju iz državnog proračuna nastoje birati najbolji. Sustav u kojem živimo naziva se „demokratura“. Taj naziv rabe znanstvenik Anđelko Milardović i cijenjeni publicist Inoslav Bešker. Demokratura je, razumljivim jezikom rečeno, „demokracija s figom u džepu“.

Taj termin je rabio i pokojni Predrag Matvejević. Zasigurno se u međuvremenu društvo barem donekle promijenilo nabolje?

  • Najnoviji pozitivni pomaci kojih smo svjedoci nisu dovoljni da bismo se mogli nadati boljoj sutrašnjici, jer se neophodne reforme ne provode. Cilj svake novouspostavljene vlasti je održati se i nakon što prođe mandat, a tko se primi reformi, strahuje da na idućim izborima neće proći. Zbog toga na djelu imamo kancerozni populizam. „Populizam je tlo na kojem biljka demokracija nema mjesta za rast“, netko je dobro rekao. Populizam zdravom razumu okreće leđa.

Nemamo odgovornu elitu?

  • Točno. Politička elita, pa i dobar dio stanovništva nisu svjesni stanja u kojem se nalazimo. Naš gradonačelnik Damir Mandić u povodu Dana neovisnosti izjavljuje da nas „čeka više rada”. To je školski primjer populizma. Ne osporavam gradonačelniku retoričke sposobnosti niti dobru namjeru, ali izjava da nas čeka „više rada“ baš je dokaz odsustva svijesti u kojem nam se stanju nalazi država, a time i građani Karlovca. Gradonačelnik je zanemario sagledati što izjava „više rada“ znači nezaposlenima kao i onim građanima kojima je poznato da uspjeh u poslovanju ne ovisi o kvantumu rada, nego o organizaciji i kompetenciji. U sredini u kojoj se zapošljava po podobnosti i gdje se tolerira nekompetencija, „više rada“ ne znači ništa i obećava premalo.

Naš gradonačelnik je Polkaviewu naznačio da Karlovcu treba nova paradigma.

  • Slažem se i predlažem da radikalno reorganizira Karlovački tjednik, da ga pretvori u novinu kojoj je cilj naklada od pet tisuća primjeraka tjedno, jer takvu nakladu čita ili prelistava i 20.000 ljudi. Treba li dokazivati da tisak, ako je u stanju i vrednovati i problematizirati, ima veliku, upravo čudesnu, moć? Dobre novine postaju potreba, jer tisak ima obrazovnu i odgojnu funkciju, pomaže podizanju političke kulture i osnažuje demokraciju, dovodi do velikog odaziva na izbore. Time demokratura postaje razvojna etapa, a ne trajno stanje. Samo se s obrazovanijim stanovništvom možemo nadati prosperitetu.

Nije li izdavanje novina ionako sve više deplasirano i skupo?

  • Izdavanje novina nije deplasirano, a što se skupoće tiče, za razvoj demokracije valja nešto i potrošiti. Novine o kojima govorim imaju smisla samo ako se povjere najboljima iz struke, a suradnike valja pristojno plaćati. Troškove treba tretirati kao investiciju u mentalnu obnovu od koje je prirodno očekivati da će naprednija sredina steći veći materijalni prihod. Moglo bi se pitati jesu li to realna očekivanja, no ne treba podcjenjivati hrvatsku pamet, tako govorim jer nam je Zagreb blizu. Osim toga Karlovac ima vrlo pozitivno iskustvo. Kada je 1862. izgrađena željeznička pruga Sisak-Zidani Most kojom je uspostavljena veza za Trst i Rijeku, Karlovac je prestao biti pretovarna luka za Hrvatsko primorje i počeo je ozbiljno nazadovati, a novine osnovane 1884. preokrenule su taj trend. Osnovano je potom 1886. Društvo za poljepšavanje grada – svojevrsni trust mozgova. Karlovac je svojevremeno imao novinu koja je potpisivana „Karlovac – Zagreb“.

Naznačujete tu povezanost Karlovca i Zagreba, pa nas to dovodi do pitanja Karlovčana u Zagrebu. Nerijetko se Društvo Karlovčana i prijatelja Karlovca diskvalificira kao promašeno zavičajno društvo, jer je zavičaj njegovih članova udaljen svega pedesetak kilometara, a isti kritičari također diskvalificiraju kritičke glasove Karlovčana iz Zagreba tvrdeći da o karlovačkim problemima mogu suditi samo oni koji žive u Karlovcu. Kako gledate na takve primjedbe, ali i na ulogu Društva Karlovčana i prijatelja Karlovca u Zagrebu u svjetlu veza između dva grada kroz povijest, ali i potencijal te organizacije?

  • Društvo Karlovčana i prijatelja Karlovca vrlo je specifična zavičajna udruga, članovi su gotovo u pravilu umirovljenici. U Zagrebu, naravno, Karlovčani nisu stranci, niti su toliko jaki da materijalno mogu pomagati svoj zavičaj. Društvo nastaje kada se pojavi spiritus movens i nekoliko agilnih članova. Potreba za zavičajnim okupljanjem započinje u dobi od 60-ih godina života, a Društvo napuštaju iza 80-e godine starosti.  Čast iznimkama, pokojnom Tomislavu Neraliću na primjer, pa i Željku Švagliću. U razdoblju između dva svjetska rata, 1935., Društvo je vodio Franjo Deak. Poslije Drugoga svjetskog rata, 1970-ih, vodili su ga Ivo Pavliško, Josip Tomc, Vilko Srića, Neda Nikšić i Dane Mejaški. O radu tog društva postoji arhiva, a netko bi pametno učinio da je obradi. Početkom Domovinskog rata 1991. za osnivanje se zauzimaju Nikola Vuljanić, Damir Perinčić, Zdravko Švegar, Slavko Mihalić, Georgij Paro i drugi. Prestankom rata Društvo nije nastavilo djelovati. Ulogu spiritus movensa  u postojećem društvu mogao bih pripisati sebi. U “Matici”, prilogu za kulturu Karlovačkog tjednika, objavio sam 1999. godine članak „Trebaju li Karlovčani u Zagrebu osnovati Društvo?“ Podršku osnivanju dao je gradonačelnik Branko Vukelić, a zahvaljujući prvom predsjedniku Vladi Bojkiću, zatim Heli Markulin i drugima Društvo do danas djeluje. Financira se članarinom, ponekom akcijom, primjerice, tombolom, na društvenoj zabavi, i vrlo, vrlo povremenom skromnom dotacijom. Društvo nikada nije bilo diskvalificirano i promašeno, i neumjesno je pitanje treba li postojati, kako rekoste, „jer o karlovačkim problemima mogu suditi samo oni koji u njemu žive“. Takva pitanja mogu postaviti samo ljudi skloni jednoumlju pa takvom društvu ne žele dati više od  „mrvica sa svog stola“. Žalosno je da postojanje Društva dovode u pitanje, kada ono ionako ovisi o tome ima li ili nema zainteresiranih.

Po čemu ćete najviše pamtiti suosnivača i dugogodišnjeg predsjednika Društva novinara Bojkića?

  • Bio je uzoran Karlovčanin, imao je širinu, pa bio je i uvaženi član Hrvatsko-češkog društva jer mu je djed bio Čeh. Ne znam tko je drugi više od njega napravio za Društvo Karlovčana. Umirovljen je s lijepom novinarskom karijerom i predano je radio u korist jedne nevelike skupine, Karlovčana u Zagrebu, i to doslovno, do smrti. Njegova je smrt nenadoknadivi gubitak za Društvo. Iza njega je ostalo stotinu uređenih brojeva društvenog biltena Mali glasonoša, što predstavlja zavidan volumen. „Kad život mine, svaki je šušanj postojanja života važan“. Volio bih da se netko od mlađih ugleda na njega. Da se Vlado liječio i više mislio na sebe, mogao je u naslijeđe ostaviti knjigu „Karlovačko novinstvo od 1945. do 1990.“

Svojedobno ste u Malom glasonoši, listu Društva Karlovčana i prijatelja Karlovca u Zagrebu, argumentirali da nisu intelektualci izdali Karlovac, nego da za njih u Karlovcu jednostavno nema mjesta.

  • Moj je tekst bio odgovor na tvrdnju jednog unesrećenog karlovačkog radnika iz sredine 1990-ih da intelektualci izdali Karlovac, što sam opovrgao.

Moglo bi se kazati da je Karlovac izdao intelektualce?

  • Građane su izdali političari za koje je većina glasovala. Tu se radi i o neispunjenim nadama ne samo onih koji su glasovali nego i onih koji su ginuli. O eventualnoj dilemi na ovu temu postoji znameniti stih srpskog pjesnika Branka Miljkovića koji, prepričano, glasi: „„Hoće li sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj“, odnosno hoće li sloboda biti onakva za koju smo glasovali i za kakvu su se najbolji žrtvovali?

Intelektualci nisu poslušnici?

  • Ima ih vrlo različitih, čak i takvih koji “vežu konja gdje im gazda kaže“. Što se samog  pojma “intelektualac” tiče, pretpostavljam da ne smatraš da su svi akademski obrazovani građani intelektualci. Za pojam „intelektualac“ umjesnije je koristiti raširenu definiciju da je to „osoba s visoko razvijenim intelektom i analitičkim mišljenjem, pa je time moralna i humana snaga u društvu“. Njihove riječi utječu na stvaranje javnog mišljenja, poetski rečeno oni su svjetionici, javno dobro. Po broju intelektualaca Hrvatska, u cjelini, nije siromašna, ali Karlovac – jest. To je za naš grad loše, jer prema jednoj umnoj glavi “demokracija funkcionira samo tada kad se intelektualci izbore za nadređenost kulture i podređenost politike”.

Jedan ste od karlovačkih intelektualaca?

  • Prema strogom kriteriju po kojemu je intelektualac osoba “s visoko razvijenim intelektom i analitičkim mišljenjem” – nisam. Za sebe govorim da sam animator u kulturi, pa i publicist, da znam razlikovati dobro od zla i istinu od laži. Kao mladić, u bivšem režimu, shvatio sam da više treba vjerovati onom što se vidi od onoga što se priča. U knjižnici Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti imam četiri knjige, dvije su koautorske, a u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu su mi evidentirana 42 objavljena različita rada, možda ima ponavljanja, ali u knjižnici Ministarstva kulture evidentirano je devet mojih tekstova na karlovačke teme. Bavio sam se poviješću nakladništva tako da Hrvatska književna enciklopedija, pod pojmom „Nakladništvo“, u bibliografiji upućuje na moj tekst o prvom izdavačkom poduzeću poslije 1945., a nešto ranije u odnosu na HKE, u Hrvatskom leksikonu Antuna Vujića kojem je pomoćnik bio Ivan Ott, imam potpisanu natuknicu “Nakladništvo”. Ako su intelektualci „funkcionalni dio društva“, onda sam, pretpostavljam, nešto više od animatora u kulturi, tim više, jer ne šutim, ali nisam orator. Jedna popularna filozofkinja je rekla da odgovornost intelektualaca proizlazi iz toga, jer više znaju, pa su odgovorni da pružaju činjenice o stvarima koje su u pitanju. Onaj tko zna, a šuti, prema ovoj popularnoj filozofkinji – nije intelektualac. Međutim, događalo se, ako je izražavanje istine, uvjetno rečeno, bilo pogibeljno – šutio sam.

Kojeg biste intelektualca kojega ste poznavali ili poznajete istaknuli?

  • Prijateljevao sam s filozofom Ivanom Fochtom, koji je prije tri desetljeća bio popularan i kao gljivar, tada sam ga bio doveo i u Karlovac našim gljivarima. S njim baš nisam mogao puno razgovarati o filozofiji. Otkako smo se upoznali 1985. godine do njegove smrti 1992. razgovarali smo više o aktualnoj politici i gljivama, ali znam da je na pitanje jednog novinara kakva je sudbina intelektualca koji drži do sebe i etičkih pretpostavki svoga mišljenja, odgovorio: „Jednostavno radim svoj posao ne pitajući se o vlastitoj sudbini. Takva pitanja djeluju samo destimulativno i dekoncentriraju. Intelektualci nikada i nigdje nisu baš bili omiljeni, jer oni ili vide ili postavljaju pitanja“.

Mogli bismo biti drugačija, otvorenija, sredina?

  • Moj je dojam da sve od prvih demokratskih izbora 1990. do dolaska Srećka Šestana u Gradsko kazalište „Zorin dom“ na mjesto ravnatelja, pa i izbora Margarita Markušić Kulaš za ravnateljicu Aquatike, koliko znam, Karlovac s onim što se zove headhunting – lov na pametne glave – nije stajao dobro.

Bismo li mogli oslikati odnos  Karlovca prema intelektualcima nekim primjerima?

  • Izdvojit ću samo tri primjera. Godine 2002. ili 2003. bila je propuštena prilika da Paro u Karlovcu dobije “boravište”. Kada mu je 2002. godine istekao drugi mandat na mjestu intendanta Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu rekao mi je da se više neće natjecati za to mjesto. Ujedno je odlučio da više neće produžavati niti ugovor s Akademijom dramskih umjetnosti u Zagrebu gdje je bio profesor. Ležerno mi je napomenuo da bi bio spreman djelovati u Karlovcu kada bi se mogao složiti aranžman koji za njega ne bi bio štrapacan. To je značilo da mu se ovdje, privremeno, za trajanja ugovora, ustupi garsonijera. Bio sam oduševljen kada sam shvatio kakva nam se šansa pruža. Sjetio sam se detalja iz biografije Lovra plemenitog Matačića kada je nakon rata 1945. godine dopao zatvora, pa u njemu organizirao pjevački zbor. „Što bi sve Karlovac dobio da Žorž ovdje bude prisutniji“, pomislio sam. Tu sam informaciju povjerio Ivanu Jurkoviću, kulturnom djelatniku, predsjedniku karlovačkog ogranka Matice hrvatske, koji je uvijek podržavao svaku kulturnu inicijativu. Međutim, netko je, vjerujem iz Zorin doma, mislim tadašnja ravnateljica, lansirala tvrdnju da bi Parov angažman bio skup. Za mene je bilo neotmjeno razgovarati o novcu, ali je bilo notorno da Žorž nije materijalist. Ideja je propala, tek se nekoliko godina kasnije Dubravko Delić – nisam siguran je li tada već bio zamjenik gradonačelnika – zauzeo da Paro u Karlovcu postane persona grata. Drugi je primjer nakladnika, urednika i prevoditelja Otta koji je od 1997. do 2000. uređivao „Svjetlo“. To je bilo razdoblje kada je “Svjetlo” bilo traženo i čitano, osobito oni brojevi u kojima je tiskana rubrika „Kuće pričaju“. Nakon razdoblja Stjepana Mihalića kao urednika, Ottovo uređivačko razdoblje Svjetla je bilo najbolje. Posao koji je odradio nije bio lagan, uložio je ogroman trud, a za najskromniju naknadu. Nakon četiri godine je rekao da se umorio i da u redakciji može ostati, ali ne kao glavni urednik. Niti Jurković niti Vladimir Cvitanović nisu imali interesa da Ivana zadrže u Karlovcu kao člana redakcije. Slučaj s doktorom Borisom Vrgom, liječnikom, književnikom i nakladnikom revije Kupa, posebno je zanimljiv. Njegov govor na promociji knjige “Stari Karlovac” održan u Velikoj vijećnici Grada Karlovca 10. prosinca 2010. toliko je impresionirao prisutne da mi je Tomo Vičić došao reći: “Pa tog bi čovjeka trebalo dovesti u Karlovac, znam ljude koji bi to podržali“. Poveselio sam se, jer sam dobio saveznika. Pričao sam da bi doktor Vrga u karlovačkoj kulturi bio ono što bi Luka Modrić bio u nogometu. Vrga nije samo literata i odličan poznavatelj likovne umjetnosti, nego i pjesnik i književnik, likovni  kritičar, kolumnist i polemičar od formata. Ali, kako je liječnik prvo sam, privatno, s kompetentnom osobom, pitao u Općoj bolnici Karlovac, treba li pulmologa i bi li doktor Vrga odgovarao. Odgovor je bio potvrda i rečeno je da je doktor Vrga prije povratka u Petrinju, odakle je izbivao za okupacije, vrlo uspješno kao liječnik radio u Karlovcu. Kad je stvari trebalo rezimirati, Tomica mi reče da je “na nadležnom mjestu” čuo da bi doktor Vrga trebao napisati molbu. “Tomice”, odgovorio sam, “takvi kao što je doktor Vrga ne pišu molbe, pozivaju se, a formalnosti se rješavaju nakon dogovora”. Ideja je propala, za Karlovac je doktor Vrga bio prejak.

Pod kojim okolnostima ste rođeni u Bjelovaru?

  • Moj otac Dušan je bio učitelj, rođeni Imoćanin, a i njegov otac Anđule – krsnim imenom Anđeo, prezimenom Bitanga – također je bio učitelj. Otac je pohađao Učiteljsku školu u Arbanasima pokraj Zadra. Ta je škola davala i solidno glazbeno obrazovanje. Dosizanjem punoljetnosti 1916. godine biva mobiliziran u svjetski rat. Završne ispite položio je 1918. po završetku Velikog rata. Taj je rat dobio ime “Prvi svjetski” 1939. kada je počeo Drugi. Osim glazbe – svirao je violinu – bavio se gimnastikom, bio je član ondašnjeg Sokola. Nakon službovanja po dalmatinskim selima, 1922. pružila mu se prilika da dobije mjesto nastavnika fiskulture i zbornog pjevanja u makedonskom Kumanovu, tada Južnoj Srbiji. Nakon Kumanova je otišao u Strumicu i tamo oženio Makedonku, moju majku Sofiju. Moj brat Anđelko tamo je rođen 1933. godine. Pretpostavljam da se sina radi, nakon jedanaest godina provedenih u Makedoniji, otac odlučio vratiti u Hrvatsku. Dobio je mjesto učitelja u nevelikom selu Tomaš kraj Bjelovara, u kojem sam 1936. rođen. Čini mi se da je moj otac selo Tomaš najviše pamtio po tome što mu je mjesni stolar, zamoljen da na violini ispravi neku sitnicu, u prevelikoj brizi da učitelju učini uslugu, prelakirao cijelu violinu čime ju je uvelike oštetio. Tomaš smo napustili pod bizarnim okolnostima 1938. Očeva kolegica učiteljica dobila je „dekret“ za službu u Skopju. Taj je dokument za nju bio “smak svijeta”, pa se moj otac kavalirski ponudio da on umjesto nje tamo primi službu. Njemu se Makedonija dopadala po klimi, ali i ljudima, osobito i zbog toga, jer se u velikom gradu mogao više baviti glazbom. Na dan kada je na Radiju Skopje bio zakazan nastup Violinskog kvarteta, u kojem je svirao i moj otac, započeo je rat u Jugoslaviji. Nijemci su Skopje bombardirali, a Bugari okupirali Makedoniju te Makedonce pretvorili u Bugare, a nemakedonsko stanovništvo protjerali. Otac je odlučio vlakom u Split, pa smo tako trebali proći kroz Karlovac. Zastali smo zbog diverzije na željeznici, a u karlovačkoj pauzi valjalo je preispitati odluku, razmisliti ima li uopće smisla ići u od Talijana okupirani Split?  U karlovačko se poglavarstvo moj otac prijavio kao izbjeglica, prihvatio je ponuđeno mjesto učitelja, našao je stan u Frankopanskoj ulici, pa smo tako od srpnja 1941. postali Karlovčani. U prvi razred osnovne škole upisan sam 1942. godine. Godine 1943. preselili smo na Zrinski trg u stan kojeg je do kapitulacije Italije 8. rujna 1943. držalo neko talijansko vojno zapovjedništvo.

Slabo je poznato da je u Karlovcu živjela i kao liječnica radila čuvena makedonska nacionalistkinja, supruga hrvatskog revolucionara Ante Cilige, Ljuba Volčeva. S njom se Vaša majka družila?

  • Upoznale su se u karlovačkoj bolnici poslije Drugoga svjetskog rata. Kad smo 1941. roditelji, brat i ja došli u Karlovac bili smo četveročlana obitelj, u Karlovcu nam se rodila sestra Vesna udata Bjelajac. Godine 1946. majka je našu dvogodišnju sestru vodila doktorici Volčevoj na cijepljenje, ili se radilo o nekoj dječjoj bolesti. Brzo su se prepoznale po naglasku, između njih se „dogodila kemija“ i uskoro su se sprijateljile. Prijateljstvo nije bilo zasnovano samo na crti liječnik-pacijent, nego kako je moja majka bila desetak godina mlađa i radišna, iz relativno ugledne makedonske obitelji, prezaposlenoj je doktorici mogla biti i od pomoći, a i imale su o čemu pričati. Doktorica nije imala obitelj, radila je, pretpostavljam, dnevno dvije smjene, a stanovala u našem susjedstvu, u današnjoj Vitezeovićevoj ulici. Budući da smo bili susjedi, majka me je zadužila da joj, kao desetogodišnjak, budem na usluzi. Zimi sam joj iz podruma nosio drva da zagrije sobu, nedjeljom, kad nije bila u službi, iz bolnice sam donosio ručak. Možda sam kadikad kupovao ono za što se moralo čekati u redu, nešto od hrane, primjerice, ili kartu za kino. Važnu ulogu u druženju mojih roditelja s  Lj. Volčevom odigrala slučajnost. U našu je kuću iz Zagreba dolazila strina Maja Radovinović s dvije kćeri, naše sestričine. Posjećivali su relativno svježi grob njihova oca, moga strica Pavla umrlog 1944. Starija sestrična, Sanja Radovinović, maturantica 1944., prvo je zaposlenje u Zagrebu dobila kao daktilografkinja u Komisiji za utvrđivanje ratnih zločina na čelu koje je bio profesor Ferdo Čulinović, inače bliski prijatelj i kolega mog pokojnog strica. On je stričevu obitelj iz Gospića preselio u Zagreb već 1945. i  kod sebe u Komisiju, kao vrsnu stenodaktilografkinju, zaposlio sestričinu Sanju. Čim bi stigle gošće iz Zagreba, dolazila je Doktorica i počelo je šuškanje koje nisam razumio. Sanja je doktorici trebala prenijeti informaciju iz svog ureda „je li neka osoba uvrštena u popis ili ne“, konkretno, vodi li se netko u Komisiji kao ratni zločinac. Nakon nekog vremena sestrična je došla s viješću da se dotični uistinu vodi kao takav. Radilo se o doktoru Ciligi, prvom suprugu Lj. Volčeve. U popis je bio uvršten zato jer je za vrijeme rata u listu „Spremnost“ pisao protiv komunizma i Sovjetskog Saveza.

Ciliga je danas gotovo zaboravljen.

  • Za njega prvi puta sam čuo od  Branimira Majdera, našega nastavnika fiskulture. U mom okruženju sintagmu „Doktor Ciliga“ rabili su dečki iz Kineske četvrti kao neku poštapalicu. Bila je to nadrealistička tvorba – ciliga, cviliga – pa još doktor, čisti apsurd. Ali Majder je dobro znao tko je doktor Ciliga. Njegov otac Aleksandar Majder bio je poznati karlovački socijalist, na nekoliko dana i gradonačelnik Karlovca, a Ciliga jedan od prvaka Komunističke partije Jugoslavije, glavni urednik partijskih novina „Borba“. Stranka je tada bila podijeljena između onih koji su se zauzimali da stranački prioritet bude priprema za proletersku revoluciju ili onih koji su bili za ustavne promjene u Kraljevini SHS u smislu priznavanja nacionalnih prava Hrvatima i Makedoncima. U našoj se literaturi spominje da se Ciliga jako zauzimao za priznavanje makedonske nacije, jer mu je žena bila Makedonka iz Prilepa, po tome je ona, za Makedonce, povijesna osoba. Godine 1922. Makedonija je u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca bila tretirana kao Južna Srbija, a vlast je stanovništvo posrbljivala. O zatiranju makedonskog identiteta pričala mi je majka – kada su je 1919. upisivali u školu nisu priznali prezime pod kojim je rođena, nasilno je mijenjano, određivalo se prema imenu djeda. Majčin se djed zvao Stojan pa je upisana kao „Stojanović“.  Kada je Lj. Volčeva ponovo došla u  Karlovac, već sam bio prošao strumičko iskustvo.

Ono je povezano s najvećom tragedijom koju je Strumica doživjela kada je ubijena grupa mladića?

  • Tako je.

O čemu se radi?

  • Ova tema traži kratki uvod. Školske praznike 1951. proveo sam u Skopju, a zatim u Strumici, zavičaju moje majke, gradu smještenom na tromeđi Makedonije, Bugarske i Grčke, podno Belasice. Hrptom planine, desetak kilometra, granica je s Grčkom. Te je godine moj bratić Kosta Panov, student kemije na Tehnološkom fakultetu u Zagrebu, u ljetnom roku položio sve ispite, pa sam u njegovoj pratnji otputovao u Makedoniju. Kostini roditelji živjeli su u Skopju, a u Strumici smo bili gosti kod naših ujaka u kući djeda Mite Madžunkova. Za boravka u Skopju bilo je puno sadržaja – veliki trg s Oficirskim domom kraj Vardara, pa i kej uz rijeku, živopisno naselje Čair, muzeji i crkve, nekoliko kina, rimski akvadukt – nikada nije bilo dosadno. Boravak u Strumici nije bio dinamičan. Moj se bratić, a ja sam bez prekida s bio njim, družio sa svojim godinu ili dvije starijim školskim kolegama koji su, na raznim fakultetima, studirali u Zagrebu. Bili su svojevrsna „strumička kolonija“, zajedno su provodili slobodno vrijeme, išli u kino, na nogometne utakmice i plesnjake. Pa i za školskih praznika u Strumici slobodno su vrijeme provodili zajedno. Izbor za izlazak nije baš bio velik, Strumica je imala park, dosta hladovitu “Baštu Doma armije”, pa su u slobodnom vremenu – svi putovi vodili tamo. Tako smo i u nedjelju 12. kolovoza 1951. otišli u taj strumički park.

Znate točan datum. Vodili ste dnevnik?

  • Nisam vodio dnevnik nego sam na internetu, prije nekoliko godina pročitao, da se strumička tragedija dogodila u ponedjeljak 13. kolovoza 1951., dan ranije bila je nedjelja. U društvu nas je bilo sedmero, možda osmero. Četiri Kostina zagrebačka prijatelja, peti je bio gimnazijski kolega – skopski student – šesti moj bratić Kosta, a sedmi ja. Bili smo za jednim stolom, ili su dva stola bila spojena. Slušali smo živu plesnu glazbu, ali naše društvo baš i nije bilo raspoloženo za ples, više je promatralo, kibiciralo. Popilo se po neko bezalkoholno piće, ne sjećam se da se pio alkohol. Razgovaralo se o gimnazijskim danima, o djevojkama, iznad svega o filmovima i nogometu. To me je društvo ponekad zezalo, znali su da mi se dopada jedna Turkinja, moja vršnjakinja, pa su mi pričali kako je strancu opasno približiti joj se jer je imala braću spremnu napraviti kavgu. Osim o djevojkama, glavna tema bili su američki filmovi – puna usta hvale za filmove uglavnom viđene u Zagrebu. Hit je bio “Bal na vodi” s obilnom filmskom jazz glazbom. Nikakva politika nije bila tema razgovora, ako politikom nije shvaćeno divljenje američkom načinu života. Kako sam bio maloljetnik, petnaestogodišnjak, moj bratić Kosta je od ujaka dobio zadatak da me dovede kući, do 22 sata. Tako me je nešto prije tog roka 12. kolovoza izveo iz društva i odveo ujakovoj kući obećavši prijateljima da će se vratiti. Međutim, Kosta riječ nije održao, zbog umora ili se primio nekih novina ili knjige, pa je ostao doma. Ujutro 13. kolovoza, vrlo rano, vjerujem prije šest sati, u našu je sobu ušla baka Tina i gotovo izobličena od užasa rekla Kosti: „Tvoje društvo leži dole pobijeno!“, odnosno „utepano“, kako je točno kazala. Rekla je i da ljudi pričaju da su ubijeni na Belasici “prilikom bijega u Grčku”. Naš ujak Stojan se odmah spustio u grad i u otvorenom kamionu vidio pet leša. Kasnije sam shvatio kako su mrtva tijela bila “isporučena” roditeljima da ih preuzmu i sahrane. Po povratku je ujak rekao da je na jednom ili dva leša zapazio rane na čelu i trag vatre, što je značilo da je hitac ispaljen iz blizine. Povijesna je činjenica da je više građana primijetilo rane na čelu. Tako je cijela Strumica odmah znala, petorica studenata nisu ubijeni u bijegu, nego iz blizine, tko bježi njega se ne gađa u čelo.

Likvidirani su, dakle, no zašto?

  • Službena priča, po kojoj su momci bježali u Grčku, je od prvog dana smatrana neistinom. Osim toga i Kosta i ja, zaprepašteni događajem, smo pričali, da smo do 22 sata bili zajedno i da ubijeni kod sebe nisu imali nikakvu prtljagu, nije bilo nikakve naznake da se spremaju na neki izlet ili putovanje. Razišli smo se pozdravom „Vidimo se“! Godinama nismo znali više pojedinosti od onih koje smo čuli prvoga dana, ali jesmo razmišljali o tome koji je bio motiv ubojstva. Bilo je to vrijeme kada je dosta mladih koji u tadašnjem sistemu za sebe nisu vidjeli perspektivu bježali na Zapad – iz Hrvatske su bježali u Italiju ili Austriju, iz Makedonije u Grčku. Zaključili smo da je ubijena petorka žrtvovana radi upozorenja da nema “beganja”, iako – definitivno – oni nisu imali namjeru bježati, pripremali su se za naredni semestar studija. Bilo je to vrijeme kad su se u kinima Jugoslavije počeli prikazivati američki filmovi sa džezom i prikazom američkog načina života. Mnogi mladi su se time oduševljavali, ali takvo raspoloženje, u razdoblju rigidnog poretka nije baš bilo podobno, mada ne kažem da je bilo zabranjeno. Bez obzira što je naša država raskinula 1948. godine odnose sa Sovjetskim Savezom, bilo je “pravovjernih” koji su htjeli biti “veći pape od Pape”. Takvim zaključkom ova je tema za nas bila zaključena, ali se u našoj široj obitelji događaj još dugo komentirao na način da sam te večeri “Kosti spasio život” time što se on, da me odvede na spavanje, razdvojio od svog društva. Kosta se, naime, po osobnom profilu, nije izdvajao od ubijenih, s većinom je imao slično socijalno porijeklo. Zbog sudjelovanja na sahrani svojih drugova izgubio je stipendiju, spremao se napustiti studij i vratiti kući u Skopje, ali moji su mu roditelji predložili da dođe k nama pa da iz Karlovca, kao “vlakaš”, studira u Zagrebu. Tako je Kosta školsku godinu 1951/52. – drugu godinu studija – stanovao u Karlovcu, a zatim nastavio studij živeći u Zagrebu.

Ubojstvo mladih Strumičana je urezano kao nacionalna tragedija u Makedonaca?

  • Tako je. Tokom Domovinskog rata, pa i više godina iza toga, sa svojim rođacima nisam bio u vezi, a kako je događaj ostao nezaboravan, kad sam zaključio da tajni više nema, Kosta je već bio mrtav. Počeo sam pretraživati po internetu, znao sam tri imena i prezimena ubijenih, primjerice student Boris Belev je bio sin liječnika koji je, kako sam čuo od majke, asistirao porodu moga brata. Mislio sam da se događaj zbio 1952. pa sve dok u tražilicu nisam upisao 1951. nisam uspio ništa pronaći. S godinom 1951. lako sam došao do tragičnog događaja od 13. kolovoza , žrtve su, nakon demokratskih promjena u Makedoniji, postale poznate kao nekad „Sedam sekretara SKOJ-a“ u Hrvatskoj. Njih je prisvojila makedonska nacionalistička politička stranka VMRO-DPMNE. Bilo je zapisano da su pobijeni studenti bili prvi pali borci za samostalnost Makedonije. Meni je takvo tumačenje  neprihvatljivo, jer Makedoncima je u Jugoslaviji potvrđen identitet – odijeljeni su od Bugara – zatim su dobili Sveučilište, Akademiju i jezik. Naraštaj rođen 1930-ih godina nije imao namjeru žrtvovati život za nezavisnost. Istina je da su svi Makedonci ponosni na Ilinden, to jest ustanak Goce Delčeva protiv Osmanlija 2. kolovoza  1903. godine, ali tvrditi da su se borili za nezavisnost u Jugoslaviji poslije 1945. za mene je čisto politikantstvo. O tom 13. kolovozu pisalo se i s nekoliko netočnosti, primjerice da su dva dana ranije ti dečki bili maltretirani na policiji. Možda su bili na informativnom razgovoru, ali da su maltretirani dva dana ranije – u petak – u subotu bismo za to znali. Zbog tih netočnosti, sjećaš se, rekao sam da tražim makedonskog novinara da, kao svjedok, ukažem na netočnosti. U Strumici vjerojatno ima još živih svjedoka što bi rekli isto što i ja.

Je li to iskustvo ostavilo traga na Vama?

  • Neizravno jest. Kad se događaj racionalizirao prihvatio sam stajalište Josipa Horvata: „Kad je rat završio počela je  boljševička revolucija“. Sve su revolucije krvave, tko ih preživi – priča. Povijest pišu pobjednici, ali stoji i ono: „Strast za istinom ima veću snagu od strasti za mitologiziranjem”. Proživljeni događaj me nije mobilizirao u smislu bijega u inozemstvo i borbe protiv komunizma. Osobno, možda nesvjesno, postao sam kolekcionar antistaljinističke literature. Prva knjiga koju sam kupio izašla je u Zagrebu baš 1951. „Sovjetski maršali vam govore“. Strumički događaj je bio zakašnjela primjena revolucionarnih metoda, ona je na sjeverozapadu Jugoslavije, u Sloveniji i Hrvatskoj, već zastarjela. Strumičku tragediju spominje Stojan Ristevski u knjizi “Sudeni za Makedonija (1945-1985)”. Prošle godine napravljen je film „Zlatna petorka“. Oslanja se na petoricu studenata iz Strumice, dio radnje se odvija u strumičkom parku. U svemu drugom film je fikcija, autor se nije želio baviti „detaljima“ – bavio se borbom  mladih za nezavisnost s programom, koliko sam shvatio,  iz 1903. i ustankom Delčeva protiv Osmanlija. Ima ljubavi i mržnje, ali, koliko sam zaključio, scenografija i kostimografija su iz 1950-ih. Međutim, na internetu se može naći i 30-minutni dokumentarni film. Scenarij ima nekoliko materijalnih pogrešaka. Dogodilo se da generaciju roditelja žrtava nije mogao konzultirati, a svjedočenje potomaka u svemu nije bilo pouzdano. Napisao sam vlastito svjedočenje, ovjerio ga kod javnog bilježnika i poslao u Skopje.

Pamtite li još koji susret s Lj. Volčevom?

  • Do umirovljenja 1960-ih je živjela Skopju, a na Medicinskom fakultetu bila je profesorica pedijatrije. Kao umirovljenica je odlučila živjeti na južnom Jadranu, spominjala je kuću svoga supruga i na putu za Dubrovnik zaustavila se u Karlovcu i kod nas odsjela, tjedan ili pet dana. Imao sam tada oko 25 godina, bio sam student i vrlo radoznao, a  gospođa Volčeva raspoložena za razgovor. Osim toga bio sam, ako tako mogu reći, i “potkovan”. Jugoslavija je na jedan specifičan način prestala biti zemlja iza “Željezne zavjese”, kod nas je tiskana antistaljinistička literatura („Sovjetski maršali vam govore“), a pročitao sam i knjigu “Povratak iz SSSR-a“ Andre Gidea. Ipak, razgovorom s doktoricom Volčevom bio sam silno obogaćen, slušao sam o onom što sam desetak godina kasnije čitao u trotomnoj monografiji  Isaaca Deutschera „Trocki“ koju je 1975. objavila Sveučilišna naklada Liber.  Doktorica je zajedno sa Ciligom prošla sovjetsko iskustvo, kao bračni par u Sovjetski Savez su stigli u 1925., nešto više od godinu dana poslije smrti Vladimira Iljiča Lenjina, dakle u vrijeme kada Josif Visarionovič Staljin učvršćuje vlast. U tim je prilikama i Ciliga akter. Bio je profesor  na Komunističkom univerzitetu nacionalnih manjina Zapada (KUNMZ) i blizak sovjetskoj vrhuški. Kao teoretičar se priklanja Lavu Trockom, o čemu je pisao naš povjesničar Ivan Očak. Zbog toga je po nalogu Staljina bio izbačen s KUNMZ-a, pa zatvoren i otpremljen u logor. Za njegovu slobodu zauzimali su se neki važni Europejci, a u SSSR-u i Maksim Gorki. Spasilo ga je to što je kao Istranin imao talijansko državljanstvo, time je došao do slobode. Napuštanjem SSSR-a Ciliga postao najistaknutija osoba opozicije staljinizmu i prvi kritičar staljinističke prakse, što potvrđuje i naša literatura. Uspostavom Nezavisne Države Hrvatske bio je interniran u jasenovački logor, zatim pušten pa je postao urednik Spremnosti, pisao je o Sovjetskom savezu. Kao pisac dokopao se Švicarske i ostao  u emigraciji  u Rimu. Godine 1990. se vratio u Zagreb i  umro 1992.  Volčeva je prema jugoslavenskom nedemokratskom režimu bila vrlo kritično raspoložena, ali nikad sa crno-bijelom optikom. U toj sam komunikaciji shvatio da, među onima  komunističke prošlosti, valja razlikovati heretike od dogmatika. Heretici, intelektualci, zaslužuju poštovanje, jer su, izuzev vrlo rijetkih iznimaka, pridonijeli promjeni koja je zahvatila gotovo cijeli svijet. Zbog onih rigidnih sve do sloma Sovjetskog Saveza rabila su se i kod nas dva pojma – „antistaljinistički“ i „antikomunistički“. Dogmatici gotovo da nisu pravili razlike, mnoge su antistaljinističke tekstove proglašavali antikomunističkim, kao, na primjer, novinar Vjesnika Joža Vlahović u slučaju knjige „Strah i nada“ autorice Nadežde Mandeljštam.

Prošle godine su nas napustili velikani, prvi nakladnik i publicist Slavko Goldstein s kojim se blisko surađivali, a zatim i književni teoretičar i povjesničar Stanko Lasić.

  • S njima se Karlovčani trebaju ponositi. Obojica uživaju ugled i izvan Hrvatske. Za razliku od Goldsteina kojeg su i školske kolege listom zadržali u dobroj uspomeni, s Lasićem stvari baš ne stoje tako. Dok ovo pričam pred sobom imam lik Rudija Miletića koji je 1945. bio petnaestogodišnjak i katolički vjernik. Kad je odrastao bavio se poezijom i objavljivao je u časopisu „Svjetlo“, a poslije je otišao u Sjedinjene Države. Preminuo je 2014. godine u Portlandu. Još mi je pred očima kako pun bijesa govori o agresivnosti skojevca Lasića i o namjeri da će o tome ostaviti zapis. Pamtio je Tijelovsku procesiju 1945. godine koju je skupina skojevaca napala trulim voćem, jajima i psovkama, a od Stanka je jednom doživio i fizički napad. Bijes ga je držao do kraja života i bio je kategoričan u zahtjevu da se njega, Miletića, kao pjesnika, ne spominje u Karlovačkom leksikonu. Ne znam je li ostavio zapis, ali je Lasićeva skojevska prošlost u Karlovcu ostala upamćena, spominjali su i zapisali drugi. Po Autobiografskim zapisima, osim skojevskog ispada prema katoličkim vjernicima, na Stanka je još poraznije djelovala i sudbina Milivoja Tusuna, prijatelja, sina ustaškog velikog župana kojega su partizani 1945. godine strijeljali. Čini se da je taj događaj za Stanka bio prijeloman. Prema eseju Milana Mirića „Sentimentalni odgoj tjeskobnog skojevca“, svojevrsnom portretu Lasića objavljenom u Mirićevoj knjizi „Eseji“, kod njega je „sumnja u vlastiti apsolut slijedila razočarenje i osjećaj vlastite krivnje“. Odrekao se prošlosti i posvetio znanstvenoj karijeri. Kao pisca i znanstvenika, mlađa generacija Lasića uvrštava među najveća hrvatska književna imena, „odmah iza Miroslava Krleže“. Do kraja života se osjećao Karlovčaninom. Pamtim jedan kratki zapis o aleji kestenova na Velikoj promenadi. Napisao je da mu je Promenada bila važnija od mnogih knjiga i osoba koje je sreo. „Nisam imao pojma o Baudelaireu i Proustu, a već sam tada znao o međusobnoj povezanosti mirisa, boja i zvukova i o njihovoj moći evokacije i oživljavanja ‘izgubljenog vremena’.“ Treba čitati Autobiografske zapise u kojima Lasić svoju skojevsku prošlost nije skrivao i lako je vidjeti kako je, kad su splasnuli mladenački ideali, postao iskreni demokrat.

Pod kojim ste okolnostima upoznali Goldsteina?

  • To je bilo 1961. godine, godinu dana nakon što je u Karlovcu prikazan film „Signali nad gradom“ za koji je Slavko napisao scenarij i postao poznat i generaciji studenata i starijih gimnazijalaca. Iza njega je stajala karijera filmskog scenarista i uredništva u novinarskoj izdavačkoj kući „Stvarnost“. Te je godine u Karlovcu zajedno s novinarima Ivom Bracom Butkovićem i Milanom Bekićem od njih naručena knjiga „Okrug Karlovac 1941.“  Za svoj su posao autori trebali pomagače, nešto poput sakupljača loptica u velikom teniskom meču, pa smo kao suradnici pozvani Đuro Zatezalo i ja – Zatezalo kao član Komisije za povijest radničkog pokreta i Narodnooslobodilačke borbe, zadužen za vojne postrojbe, a ja kao zaposlenik Historijskog arhiva osnovanog 1960, zadužen za dopune manjkavih biografskih podataka osoba koje se spominju u knjizi. Ta je knjiga objavljena 1965. u Institutu za historiju radničkog pokreta u Zagrebu, kao urednik ju je potpisao Danijel Ivin,  Slavkov brat, a za izdavača Franjo Tuđman, direktor Instituta. Idućih godina Slavko se potpuno posvetio izdavaštvu, jedno je vrijeme bio glavni urednik Stvarnosti, a zatim je 1970. osnovao “Liber, izdanja Instituta za znanosti o književnost” kojeg je Slavko snažno razvijao pa je tvrtka – nakon proširenja – postala “Sveučilišna naklada Liber”. Nakon sloma Hrvatskog proljeća Slavko me je početkom 1972. pozvao u  Liber i zaposlio na radno mjesto „šefa proizvodnje“, de facto dijela proizvodnje, onog dijela koji  je brinuo o izdavanju skripata koje je Sveučilište u Zagrebu  povjerilo Liberu.

Goldstein je po ocu i majci Židov, no smatrao se i Hrvatom?

  • U jednom je intervjuu „Jutarnjem listu“ izričito kazao “nikad ne tajim da sam Židov i Hrvat, da sam bio Jugoslaven i da sam Europejac. Ničeg se ne bojim. Prije 70 godina u partizanima sam dobio Orden za hrabrost”. Pripadao je onom soju kojima je opće dobro bilo ispred osobnog, a ljudskost ispred nacionalnosti. Konkretno, nakon sječe proljećara u Zagrebu 1972. gotovo da i nije bilo materijalno stradalog sudionika Maspoka kojem Slavko nije pomogao. Lista bi bila podulja pa je ispuštam. Bio je poslovično sposoban. Godine 1970. na promociji knjiga Liber Croaticus, Vlatko Pavletić za njega reče „vraški sposoban“.

Što pamtite iz suradnje s njime?

  • Puno, Kad me 1972. godine prvi put poslao na veliki Međunarodni sajam knjiga u Frankfurt, Slavko nije išao. Pitao sam ga ne misli li da bi tamo mogao pronaći nešto što bi mogao objaviti u Liberu, a odgovorio je da su domaći autor i domaća knjiga naši prioriteti. Dok su gotovo svi izdavači lovili strane bestselere, bio je zaokupljen hrvatskom knjigom. Danas se to malo spominje, ali sam zapisao ono što je rekao akademik Radoslav Katičić kad je govorio o zaslugama Goldsteinovim za hrvatsku knjigu, to sam ovdje spomenuo u povodu njegove smrti. Pa i zbog toga, kao i zbog antistaljinističke literature, Liber, od 1971. do kraja postojanja (1983) od dogmatika bio atribuiran kao nacionalističko i antikomunističko poduzeće. Imao je izražen osjećaj za pravdu. Jednom mi je pričao da je za rata u jednoj partizanskoj akciji bio zarobljen i dopao je ustaškog zatvora. Slavkova majka Lea je u partizanima bila raspoređena u Glavni štab partizanskih odreda, pa joj je uspjelo kod najviših rukovodilaca izmoliti da se prilikom zamjene zarobljenika uvrsti i Slavko te da se i njega zamijeni. U zatvoru ga je isljeđivao Tomljanović ili Tomljenović, ustaški  dužnosnik, možda jedan od onih koji su s Antom Pavelićem došli iz emigracije, a to su bile ustaše mahom ogrezle u zločin. Svom isljedniku je tada petnaestogodišnji Slavko bio vrlo zanimljiv, pa je zaključio da će s tim dječakom u istrazi više postići, ako bude obazriv. Razgovarali su i o pročitanim knjigama, pa su zaigrali i šah. Ne znam pod kojim okolnostima, ali poslije rata Tomljanović je zarobljen i suđen za zločine u kojima je sudjelovao. Kad je Slavko čuo da će Tomljanović pred sud rekao je da želi biti svjedok  obrane, da bi sudu ispričao kako je kao isljednik prema njemu bio korektan. Veljko Drakulić nije bio sentimentalan i nije mu dopustio da se miješa u to suđenje.

Jeste li mu bili najbliži suradnik?

  • Nisam, nisam! Osim sa skriptama Sveučilišta bavio sam se administracijom, pa sam postao i „pomoćnik direktora za upravne pravne poslove”, ali sam se bavio i uredništvom. Prema njemačkom izdanju uredio sam Veliki geografski atlas svijeta, zbog satelitskih snimaka nazvan “Novi pogled na Zemlju”, u nekoliko godina bio je prodan možda i u 100.000 primjeraka. Iz današnje perspektive, gledajući s ponosom, smatram da sam bio Slavkov “logističar”. Najbliži suradnik mu je do 1983. bio glavni urednik Mirić koji je u Liber, 1973. došao na Slavkov poziv, a neku sam posredničku ulogu odigrao i ja, jer smo Milan ili Mića i ja bili u prijateljskim odnosima, jedne smo godine u Zagrebu, kao studenti, zajedno i stanovali, on je bio školski kolega i moga brata, a oženio je i moju sestričinu Sanju koju smo već spomenuli govoreći o Volčevoj. Mirić je iza sebe imao bogati kulturni rad, godine 1961. je osnovao časopis “Razlog” koji je izlazio do lipnja 1968. kada je zabranjen, jer je prema ideološkoj i političkoj stvarnosti imao kritičan stav. Biblioteku „Razlog“ je nastavljao objavljivati i u Liberu. Jednako kao Slavko prema jednoumlju bio je nepomirljiv. U redakciji su bili i Nikica Petrak, pjesnik, akademik, Vera Čičin-Šain, bila je i tajnica PEN kluba, Adela Pavičić, kasnije vrlo uspješna urednica medicinskih izdanja, i geograf Ivan Bertić. Ott se bavio marketingom. Knjige su opremali prvo likovni umjetnici Josip Vaništa i Boris Dogan, a zatim legendarni grafički dizajner Mihajlo Arsovski… Prva tehnička urednica je bila Kate Zorzut. U računovodstvu je, između ostalih, radila i Vesna Bašović, udata za Danka Ljuštinu, pa su znalci pojedinosti za Liber govorili –”karlovačko poduzeće”.

Što biste izdvojili kao uspjehe iz produkcije “Sveučilišne naklade Liber“?

  • To nije lako, ipak najvećim uspjehom smatram objavljivanje knjige Veljka Mićunovića „Moskovske godine 1956-1958“. Neki ugledni  kritičari uz „Moskovske godine“ navode “Grobnica za Borisa Davidovića” Danila Kiša, za mene njezino značenje nije usporedivo s Moskovskim godinama. „Liber“ je od 1972. objavljivao antistaljinističke knjige, primjerice „Pomračenje o podne“ Arthura Koestlera, a „Moskovske godine“ je bila „knjiga-bomba“. Objavljena je 1977., četiri godine prije smrti Josipa Broza Tita. Autor je bio veleposlanik Jugoslavije u Moskvi u dva mandata, za destaljinizacije koju je predvodio Nikita Hruščov, a potom, od 1969. do 1971., za povratka na rigidni komunizam pod vodstvom Leonida Brežnjeva, prozvanog grobarom reformskog socijalizma. Brežnjev je zatirao Hruščovljevo nasljeđe, napravio je veliki korak unatrag, što je, nakon okupacije Čehoslovačke, nakon smrti Titove smrti, objektivno, prijetilo i Jugoslaviji. Građani su živjeli u uvjerenju da su odnosi Jugoslavije i SSSR-a “normalni”, a iz knjige se dade zaključiti,  da oni to nisu bili. Za Brežnjeva liberalizirana Jugoslavija u izvjesnoj je mjeri bila je prijetnja da je ne slijede ostale zemlje Sovjetskog bloka. Na kraju se pokazalo da je – za Sovjetski savez – prije Gorbačova, od Jugoslavije “gora” bila samo Poljska.

Objavljivanje te knjige bio je najveći uspjeh jednog nakladnika u Jugoslaviji u razdoblju 1945-1990?

  • Za objaviti takvu knjigu trebala je luda hrabrost. Autor je računao s tim da će izdavača teško naći. Za imalo osjetljive teme nakladnici su tražili partijsko odobrenje. Mićunović je zaključio da takvu knjigu može objaviti samo onaj izdavač koji je objavio Deutscherovu biografiju Trockog. Bila je sretna okolnost što je Predrag Vranicki, tadašnji rektor Sveučilišta u Zagrebu, pristao napisati recenziju.  Gotovo da nema publicističkog rukopisa koji bi od autora, bez redaktorski zahvata, otišao u tisak, u ovom slučaju uz Slavka brigu o rukopisu do tiska vodio je glavni urednik Mirić.

Kakve su bile reakcije na izdavanje te knjige?

  • Kad je objavljena Sovjetsko veleposlanstvo je energično tražilo da se zabrani pa je zabrana “visjela u zraku”, čak se proširio glas da je povučena iz prodaje. Knjižari je u prodaju, jedno vrijeme, nisu uzimali. Politička vrhuška nije osporavala vrijednost djela, ali je bilo govora o tome da ju je trebalo distribuirati smo odabranima – diplomaciji. Dileme oko njezine sudbine, zabrana ili ne, riješena je kad je autor knjige Mićunović poručio Slavku da je primio poruku Edvarda Kardelja, druge najvažnije osobe u Jugoslaviji: „Tito se na tebe ne ljuti, ali ti neće čestitati“. Ta je informacija za Liber bila praznik. Knjiga je prevedena na šest stranih jezika – uz glavne europske, i na japanski i finski. S finskim prijevodom se dogodio skandal.

Kakav?

  • Prevoditelj je bio sovjetski orijentiran, a pod izgovorom da će prevesti samo najvažnije dijelove, a ne i integralno djelo, preveo je samo ono što je odgovaralo politici Brežnjevljeve doktrine. Ne sjećam se daljnje sudbine. Najvažnije je da je tom je knjigom sovjetska politika razgolićena i na neki je način to djelo uklonilo sovjetsku opasnost po Jugoslaviju nakon Tita. Prijevod na francuski je dobio na Međunarodnom sajmu knjige u Nici nagradu za najbolje publicističko djelo godine. U to je vrijeme u „Liber“ stigla i jedna osoba iz beogradskog veleposlanstva SSSR-a. Bio je to S. M. Retko i rekao da se bavi trgovinom knjiga pa ga zanima kakav se posao može napraviti s Liberom. Kad se predstavio Slavku, on ga je poslao k meni. Shvatili smo da nije došao s dobrim namjerama, ipak sam mu rekao da je dobrodošao, jer mi na zalihi imamo knjigu “Hrvatsko-ruske književne veze”. Naravno, ta ga knjiga nije zanimala, što je pokazalo, definitivno, da nije trgovac i da po takvom poslu nije došao. Kako „Liber“ nije održavao veze s Komitetom Slavku sam predložio da ga prijavimo nadležnoj policijskoj stanici na Trešnjevci kao špijuna. Epizoda nam je bila zabavna, zaključili smo možda je bio poslan da vidi kako izgledaju Liberove službene prostorije na adresi Savska 14, da ispita kakav će Sovjetima trebati tenk da našu baraku pregaze.

Goldstein je bio snalažljiv kao izdavač. Pamtite li neki primjer te snalažljivosti?

  • O tome govori procedura oko objavljivanja knjige „Četnici“  Joze Tomasevicha, Amerikanca, novinara autora trilogije koju čine djela „Četnici“, „Partizani“ i „Ustaše“. U djelu „Četnici“ se spominju pregovori između partizana i Nijemaca, oni za koje je Tito jednoj stranoj novinarki negirao da su se dogodili, da je informacija o tome – laž. Kako Tomasevich te razgovore u knjizi spominje, nastao je problem, što se može dogoditi, ako Liberova knjiga posluži kao dokaz da Predsjednik – laže. Ispuštanje tih nekoliko rečenica nije dolazilo u obzir ni po izdavačkim standardima, niti bi to dozvolio autor. Preko svojih veza Slavko je dojavio Berislavu Badurini, tadašnjem Titovom šefu kabineta, kakva knjiga je pred objavljivanjem i kako bi bilo dobro da Predsjednik u prvoj javnoj prilici nešto kaže o tom događaju. Slavkova akcija je uspjela, Broz je u svom javnom govoru 12. studenog 1978. rekao da “ima tendencija da se ti razgovori tendenciozno interpretiraju i zloupotrebljavaju”. Idući dan taj je podatak u tiskari dodan u fusnotu, arak je odštampan i prenesen u knjigovežnicu odakle je knjiga isporučena u knjižare.

Zašto Liber nije za Jugoslavije objavio knjigu o Bleiburgu, odnosno poslijeratnim odmazdi?

  • U vezi s Križnim putem, znam da je Slavka posjetio Milan Basta, partizanski general, pregovarač s Englezima koji je 1963. objavio knjigu „Rat poslije rata“, a zatim je 1977. tragao za izdavačem knjige „Rat je završio sedam dana kasnije“. O sudbini zarobljenika nije bilo govora. Slavko je rekao da je u dva navrata, prvi put kao glavni urednik u Stvarnosti, a zatim u Liberu 1977. pokušavao probiti zabranu govora o Križnom putu. Čvrsto je stajao kod toga da je to “dužnost izdavača, urednika i pisaca, pa i bivših partizana da se o tome progovori. Nije išlo, postojala je zavjera šutnje, a ona je polazila od Tita osobno. Po Milovanu Đilasu, Tito je kazao, da je ta stvar gotova i više se o tome nema što reći”. Ima još nešto u čemu Slavko  nije uspio.

U čemu?

  • Kao direktor poduzeća pokušao je sredinom 1970-ih je učiniti nešto nevjerojatno, imao je ideju da se poduzetništvo oslobodi birokratskih barijera, jer su se barijere nalazile u zakonima o samoupravljanju. Jugoslavensko je samoupravljanje bilo alternativa sovjetskom državnom socijalizmu. U praksi bilo je različitih primjera, a generalno bilo je neučinkovito. Mnogi su se poduzetni direktori osjećali kao “trkači olovnih nogu”. Svaka je tvrtka bila okovana brojnim propisima, pa si bio usporen i uvijek si za nešto mogao biti kriv. Ne generaliziram, samo govorim o vlastitom iskustvu na području društvenih djelatnosti. Samoupravljanje je proglašeno svetinjom pa je svatko koji bi izražavao sumnju na sebe navlačio odium. Nije bio problem u kontroli menadžmenta, nego u proceduri, hiperprodukciji normativnih akata – uglavnom neučinkovitost. U to je vrijeme, od 1974. do 1978., Berislav Šefer, karlovački maturant, Slavkov prijatelj, bio potpredsjednik Saveznog izvršnog vijeća, to jest jugoslavenske savezne vlade, i generalni tajnik Saveza ekonomista Jugoslavije. Slavko je išao u Beograd kod Šefera, mislim dva puta, i predlagao mu da se zauzme država da neka poduzeća izuzme samoupravljanja, govorio je da to može biti i „Liber“, pa će rezultatima dokazati veću učinkovitost, ali je Šefer vjerojatno i sam sve znao, sa Slavkom je rado razgovarao, ali za salto mortale nije bio spreman.

Nemale su Goldsteinove zasluge za demokratizaciju Hrvatske.

  • U procesu demokratizacije bio je svojevrsni Prometej, uspjelo mu je otkloniti barijere višestranačju. Bio je na čelu skupine koja je osnovala prvu demokratsku političku stranku Hrvatsku socijalno-liberalnu stranku, i od tada je unutar oporbe dobio nove neprijatelje. Kada je kao čelnik HSLS-a, neposredno pred prve demokratske izbore u travnju 1990. godine bio nadomak izboru u Hrvatski sabor, novopokrenuti visokotiražni splitski list “Slobodni tjednik”, koji je izlazio u nakladi od 200.000 primjeraka i koji je, po povjesničaru hrvatskog novinarstva Božidaru Novaku, tržište osvojio „senzacionalizmom, beskrupuloznošću, otkačenošću, nepoštivanjem činjenica (…)“, za metu je izabrao Slavka. Sredinom ožujka 1990. objavio je intervju s teologom, emigrantom, povjesničarom, dužnosnikom endehaškog Ministarstva vanjskih poslova Ivom Omrčaninom u kojemu je rekao da je rad ekonomista i demografa Vladimira Žerjavića o žrtvama Jasenovca  falsifikat da ga je platio Goldstein, “jer prima silne novce od američkih Židova”. Slavko je taj napad u intervjuu Vjesniku od 18. ožujka s gnušanjem odbio – demantirao je insinuacije. Nekoliko dana kasnije, na godišnjoj skupštini HSLS-a, Slavko se odrekao svih funkcija, zatražio da ga se razriješi dužnosti predsjednika uz obrazloženje da je postigao cilj bavljenja politikom – dovesti stranku do priznanja. Za predsjednika je osobno predložio Dražena Budišu rekavši da ima svojstvo državnika i političara, da u njemu, kao nekadašnjem studentskom vođi, vidi dobitak i za HSLS i za Hrvatsku.  Vratio se izdavaštvu i osnovao “Novi Liber”. Vezano uz dokumente za osnivanje poduzeća dobio je na autorizaciju tekst vlastitog životopisa. U njemu je stajalo da je Slavko Goldstein “novinar, filmski radnik, publicist, književnik i političar”. Pred urednikom je atribuciju “političar” – precrtao. Nije želio da ga se  pamti kao političara.

Nevjerojatno je da je istaknuti pripadnik ustaške emigracije Vinko Nikolić desetljećima čuvao pismo koje je Ivo Goldstein iz ustaškog zatočeništva pisao svome sinu Slavku. Kako je to pismo stiglo do adresata?

  • Nikolić nije čuvao pismo ono je “putovalo” kamionom koji je prevozio Nikolićevu arhivu, prvo 1945. iz Zagreba u emigraciju, a onda, 1990., nekim drugim kamionom iz emigracije, konkretno Španjolske, u Zagreb. Vjerujem, Nikolić nije mogao znati čega sve ima u kamionu. Pitanje je kako je pismo dospjelo u kamion? Može se pretpostaviti da je bilo u skupini koja bi ustašama bile od koristiti u protužidovskoj propagandi. Zahvaljujući neinteligentnom “selektoru” pismo je spašeno. Nikolićeva arhiva je stigla u zagrebačku Nacionalnu i sveučilišnu knjižnicu i na obradi bila upravo u vrijeme kada je Slavkov “Novi Liber” s NSK bio u poslovnom odnosu. Da pojasnim, na prijedlog znamenitog Čeha, prevoditelja i intelektualca Dušana Karpatskog, u Novom Liberu je 2005. odlučeno – povodom 400. godišnjice izdavanja – objaviti pretisak Sedmerojezičnog rječnika (latinski, talijanski, njemački, madžarski, ‘dalmatinski’, češki i poljski) Petera Lodereckera. Slavku su reprinti vrijednih djela bili strast pa je ideju Karpatskog sa zadovoljstvom prihvatio, prepoznavši da će takva knjiga – hrvatski – „dalmatinski“ – jezik među europskim jezicima ići u prilog odluci Vlade koja je 2004. podnijela zahtjev za pristupanje Europskoj uniji, a 2005. otpočela pregovore. O tome je razgovarao s Ivom Sanaderom, tadašnjim premijerom, dobio njegov pristanak i ponudio mu suradnju. Uz reprint rječnika tiskan je i opširniji dodatak s prilozima petorice autora – Václava Havela, Sanadera, Katičića, Marka Samardžije i Karpatskog. Nakon što je s Karpatskym utvrđen sadržaj, Slavko je za komunikaciju s hrvatskim autorima, Karpatskym i tiskarom, zadužio mene pa me u knjizi i potpisao kao suurednika. Pretisak je rađen prema primjerku originala koji se čuvao u našoj Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici. NSK je uz „Novi Liber“ supotpisana kao nakladnik, pa sam po tom poslu u nekoliko navrata u toj ustanovi dolazio u Odjel rijetkih knjiga kojim je upravljao doktor Ivan Kosić. Po tom sam se poslu našao u toj knjižnici, bio je petak, i bio sam pozvan u Kosićev ured. Vidjelo se radi se o ozbiljnoj situaciji, ali ne u vezi s rječnikom. Doktor Kosić mi reče da se u obrađuje kamion Nikolićeve građe Nikolića koju je prilikom sloma NDH 1945. otpremio u inozemstvo, a 1990. je vraćena i predana u NSK. Doktor Kosić mi je pokazao pismo Slavkova oca i pitao znade li  Slavko za njega? Kad sam pročitao prve retke, odgovorio sam da to nije moguće. Osjetio sam da je gospodin Kosić bio ganut, našao se pred problemom koji je imao emocionalnu dimenziju. Kako Slavku nakon 64 godine uručiti očevo pismo? Tada me je pitao bih li organizirao da se to pismo uruči. Naravno da sam pristao, ali nisam znao kako ću to učiniti. Zaključio sam da fotokopiju pisma predam Slavkovoj snahi Sanji, a ona i njezin suprug, Slavkov stariji sin Ivo, izabrat će trenutak u kojem će pismo predati Slavku. Tako su uručivanje obavili Ivo i Sanja. Inače, pismo je, radeći na sređivanju građe, pronašao bibliotekar Drago Pažin, pa je Slavko odmah u ponedjeljak pohitao u NSK kod gospode Kosića i Pažina vidjeti original i razgovarati o detaljima otkrića.

Iza Goldsteina i Lasića ostaju pisani spomenici Karlovcu?

  • Karlovac je dužan trajno obilježiti spomen i na njih, jer su utkani u Karlovac. U svojim Autobiografskim zapisima Lasić je zapisao kako vjeruje da će jednoga dana u Karlovcu neka ulica biti imenovana po njemu, ali da se od odriče toga u korist svog oca Franje. Njegov prijedlog nije bio dobro promišljen. Umjesnije bi bilo podići spomen-ploču na njihovoj gažanskoj kući na adresi Skladišna 3. Za obilježavanje spomena na Slavka predlažem da se na zgradi gdje je nekad bila knjižara Reich, a danas je zgrada Zagrebačke banke, postavi spomen-ploča s tekstom: „Na ovom mjestu je od 1885. djelovala knjižara Reich. Od godine 1928. knjižaru je preuzeo Ivo Goldstein, otac Slavka – znamenitog hrvatskog nakladnika i brata Daniela Ivina, oboje jednih od začetnika hrvatskog višestranačja“. A možda bi se našla i bolja formulacija.

Vrednujemo li u Karlovcu prikladno Mihaliće?

  • Zapravo, ne. Znam da se u Gradskoj knjižnici „Ivan Goran Kovačić“ na Mihaliće misli i o njima razgovara, njihova se izdanja sabiru. U okviru Zavičajnog odjela postoji prostor posvećen Mihalićima, mislim da su s tim prostorom u vezi neka pitanja još uvijek ostala otvorena.

Koja?

  • Taj se prostor naziva Mihalićeva soba, no na kojeg se Mihalića misli? Sjećam se da se odmah nakon Stjepanove smrti 1984. godine govorilo da će se u sklopu Zavičajnog odjela oblikovati dio prostora njemu u čast s inventarom, pisaćim stolom i priborom. To je staro obećanje. Kad je 2007. godine zgrada knjižnice dograđena i kada se time osigurao zgodan prostor da se ostvari obećano glede Stjepana, Slavko je preminuo. Od tada se govorilo da će to biti „Spomen-soba Stjepana i Slavka Mihalića“. Novoj generaciji bliži je Slavko. Stvar nije jednostavna, jer su i Stjepan i Slavko, svaki za sebe važne osobnosti. Jedan je prozaist i kazališni čovjek, drugi je pjesnik. Otac u Karlovcu, sin na nacionalnoj razini. Iako sam često u Zavičajnom odjelu, na sobu nisam koncentriran, mislim da sadržaj nije definiran, ali znam da se građa prikuplja.

Po čemu još mislite da ne vrednujemo Mihaliće?

  • Moje negativno mišljenje proizlazi iz 1990-ih godina kada je izvršena poveća promjena imena ulica. Stjepanu je dodijeljena jedna periferna s malo kuća, bez obrta i pogona, sa zanemarivim brojem adresa koje primaju i odašilju poštu. Nisam sitničav, ali smisao imenovanja ulica po imenima zaslužnih osoba je u tome da se istaknu kao ponos grada, u suprotnome ulice bismo označavali po biljkama. S obzirom da sam osjetljiv na Stjepana Mihalića, motrio sam to na svoj način. Proteklo je više od dva desetljeća prije no što sam uočio jedno vozilo da je na karoseriji bila napisana adresa „Ulica Stjepana Mihalića“. U slučaju tog književnika, imenovanje ulice je „odrađeno“ činovnički, bez odgovarajućih emocija. Sa Slavkom je stvar još ozbiljnija – deset godina nakon smrti u Karlovcu nema ulicu. Jednako tako, ili još gore, njegova rodna kuća je pred urušavanjem ili možda već i urušena. Grad Karlovac nije svjestan da je Slavko Mihalić karlovački brend u Hrvatskoj. Književna kritika ga uspoređuje sa Silvijom Strahimirom Kranjčevićem, Tinom Ujevićem i Dobrišom Cesarićem. Za nacionalnu kulturu, gledajući Karlovčane, vrijedi koliko i Dragojla Jarnjević i Vjekoslav Karas. Njegova su djela prevođena na strane jezike pa se, za njegova života spominjalo da će ga strani nakladnik, njegov izdavač, kandidirati za Nobelovu nagradu. Vjerujem da poneki od njegovih poklonika posjećuju Karlovac i da odlaze razočarani. Slavkova rodna kuća nije označena kao gradska znamenitost, čak niti onako skromno kao kuća D. Jarnjević. Slavku kao da rodni grad nije sklon, no to je besmislica. Mislim da i nedavno obilježavanje Slavkove desetgodišnjice smrti nije prošlo kako Slavku dolikuje. Svečanost je održana desetak dana prije isteka godine u kojoj godišnjica pada, u vrijeme Adventa, u komornoj atmosferi, a ne u Zorin domu, gdje bi poeziju, pred punom dvoranom mladih čitali istaknuti domaći glumci i gosti, a fragmente svojih izlaganja iznijeli ugledni profesori. U programu je trebala uvrstiti i glazbenu točku. Uistinu su u Karlovac iz Zagreba stigli ugledni gosti, nisam siguran da su iz Karlovca otišli zadovoljni. Kad sam vidio kako je Karlovački tjednik prikazao događaj jednom sam prijatelju rekao da lokalne novine koje nisu u stanju imati kulturnu rubriku i na cijeloj stranici, s kvalitetnim sadržajem, prikazati Slavka Mihalića u povodu njegove desete godišnjice smrti – nisu vrijedne da izlaze.

Sin Slavko je nadmašio oca Stjepana?

  • Da, to sam već rekao ali i stariji Mihalić je dobio lijepo mjesto u hrvatskoj književnosti, no za široku publiku je hermetičan. Međutim, vrhunski je feljtonist. Mislim da nije u školskom programu, ali bi karlovački profesori hrvatskog jezika i književnosti trebali o njemu, barem jednom godišnje, govoriti. Stjepanovi „Ćaskanja u suton“ i „Razgovori na uglu“ su izvanredna literatura, a i žurnalistički vrsno njegovo djelo. Književnik Stijepo Mijović Kočan je jednom prilikom kazao da malo koji europski grad ima svog tako velikog feljtonista kao što Karlovac ima svog Stjepana Mihalića, i to na razini koja u europskim literarno-novinskom kontekstu može stati uz bok bilo kojem gradu i bilo kojem tekstu o njemu, a da pritom ima mnogo šanse da bude superiorna.

Osobno ste poznavali starijeg Mihalića?

  • Upoznao sam ga 1965. Tada je imao 64 godine, a ja 29. Bio sam na početku karijere direktora Doma kulture, a Mihalić afirmirani književnik. Njegov put do književnog imena, i u tom smislu do velikog ugleda među karlovačkim građanima, bio je vrlo mukotrpan. Uzdržavao se od činovničkog rada, najveći je dio radnog odnosa bio činovnik u Elektri Karlovac ili Munjari, kako se tada zvala. Kao volonter je bio jedan od organizatora amaterskog pučkog kazališta u kojemu se vjenčao s glumicom Zlatom Milčić. Dok sam pohađao Gimnaziju Karlovac Mihalić je bio direktor Narodnog kazališta s kojim su Karlovčani bili vrlo zadovoljni. Do danas pamtim sjajne predstave kao što su „Dvije kristalne čaše“ Ivana Raosa ili „Volpone“ Bena Johnsona u režiji Ivana Hetricha. Kao gimnazijalac je u tom kazalištu ponikao Paro. Sjećam se da je Mihalić 1955. godine političkom odlukom bio smijenjen, umirovljen, što je podijelilo kulturnu javnost u Karlovcu. Moje školske kolege i ja smo simpatizirali Mihalića. Politika je pobijedila, Mihalić je smijenjen, a za direktora je postavljen drugi redatelj, Mirko Merele. Mihalić se pak zavjetovao da nikada više nogom neće kročiti u Zorin dom. Međutim, umirovljenjem se kao književnik profilirao. Objavio je 1956. godine djelo „Teleći odresci“ koje je nagrađeno na natječaju sarajevske Prosvjete, a zatim i roman „Elegija“ kojeg je Pavletić uvrstio među sto najboljih hrvatskih romana. Stjepana Mihalića književna kritika naziva hrvatskim Williamom Faulknerom.

Je li ikada više kročio u Zorin dom?

  • Dobio je 1965. godine Nagradu Grada Karlovca, pa i udoban stan na Gazi, što je uvelike, s razlogom, promijenilo njegov odnos prema gradu. Na moju sreću se nije držao zakletve i došao je u Zorin dom te prihvatio moj prijedlog, iza kojega su stajali i Jurković i gradonačelnik Josip Boljkovac, da bude prvi na listi inicijatora da se u Karlovcu osnuje ogranak Matice hrvatske kojemu je jedan od prvih ciljeva bio da objavi periodični časopis za kulturu i umjetnost. Njegov pristanak mi je omogućio da sposobni osnovati Pododbor.

Mihalić je bio urednik matičinog časopisa „Svjetlo“.

  • Prihvatio se uredništva i, u spomen na Lopašića, našem je magazinu da ime Lopašićevih novina. Realnost je bila takva da je objavljivanje Svjetla kao mjesečnog priloga za kulturu Karlovačkog tjednika bila najučinkovitija. Mihalićev je uvjet bio da autonomnost redakcije niti u jednom trenutku ne dođe u pitanje, što je Tjednik, kojemu je glavni urednik bio Milan Rakas, poštivao. Pojavom priloga je svakom Karlovčaninu od pera pružena prilika da objavljuje. Manje je radio na svojim rukopisima koji bi mu vjerojatno donijeli više zadovoljstva no što je redigirao tuđe radove. Da smanji troškove sam je prepisivao tekstove, a za širenje suradničkog kruga angažirao je obitelj, sina Slavka i zeta Joška Seitera. Gajio je veliku ljubav prema Karlovcu, Slavko je zapisao da se u razdoblju između dva svjetska rata mogao preseliti u Zagreb gdje ga je čekalo unosno i zanimljivo mjesto u jednom filmskom poduzeću, ali je to odbijao, jer je njegova književnost pupčanom vrpcom bila vezana za ovaj grad. Slavko je napisao da njegov otac „1964. izlazi iz nasilne izolacije“. Riskiram da budem proglašen hvalisavcem, no bio sam taj koji ga je potakao da “izađe iz izolacije”, sprečavao da podnese ostavke i pratio ga sve do posljednjeg broja Svjetla. O tome svjedoče njegova pisma koja brižljivo čuvam. Osim literature, pisao je vrlo angažirane kolumne. Bio je hrabriji od nas mlađih. U Svjetlu su za njegovog urednikovanja počeli objavljivati pjesnikinja Ana Postružnik, karlovački namještenik Rudolf Miletić, izdavač i prevoditelj Ott, novinar i znanstvenik Plevnik te Nikola Vuljanić.

Kakav je bio Slavko?

  • O Slavkovim tinejdžerskim danima ne znam puno, mlađi sam osam godina. Književna povijest bilježi da je prvu pjesmu napisao na Božić 1942. U svojim zapisima spominjao ga je glazbenik Švaglić. Slavko je volio je glazbu, pa je učio flautu i čelo, a svog vršnjaka Švaglića je impresionirao i slikarstvom. Spominje se da je jedan od onih koji je više naučio radeći sam na sebi nego na sveučilišnom studiju. Za Drugog svjetskog rata je osjetio ustaško zlo. U jednom intervjuu iz 1986. godine je kazao da je posljednju godinu rata proveo dobrim dijelom u podzemnim skloništima čekajući partizansku kurirsku vezu, da je bio jedan od onih koje je trebalo zatući, ali da ga nisu mogli pronaći. Bolje je poznato da je karijeru počeo kao novinar u zagrebačkom izdanju “Borbe”. Bio je strastveni diskofil klasične glazbe. Posjedovao je velebnu fonoteku, toliku da je Treći program Hrvatskog radija od njega posuđivao ploče. Karpatský, Slavkov prevoditelj na češki jezik, zabilježio je da su ga 1960-ih privukle te pjesme, jer da je kao „nomenklaturni kadar pisao egzistencijalnu poeziju punu gorčine i zebnje“. Kako sam bio blizak sa Slavkovim roditeljima i prije nego što smo došli i u poslovne odnose – u Nakladi „Naprijed“ je objavljivao pjesme – i znao sam sve neprilike kroz koje je prolazio. Osim što je dolazio u redakciju Naprijeda, silazili smo na istoj tramvajskoj stanici „17-ice“ i skupa išli do gostione „Dalmatinka“. Mislim da me više uvažavao kao očeva prijatelja pa sam po toj crti za Slavka bio neka vrst autoriteta. Od njega sam osobno dobivao svaku zbirku pjesama. Svjedočio sam njegovom teškom životu 1970-ih, bolesti supruge koja je liječena u Švicarskoj, malim honorarima od kojih je preživljavao. Nakon objave Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika je naročito bio u teškom položaju. Živio je u neimaštini. Da bi preživio, korigirao je, lektorirao, trčao po tiskarama jer od poezije nije mogao živjeti. U jednom je intervjuu kazao: „Ništa na svijetu ne postoji samo za sebe, sve je duboko i čvrsto povezano, i govoriti o jednom, a ne spomenuti drugo, treće, deseto znači ipak na kraju krajeva krivotvoriti“. Mudro je to rečeno, govori o esencijalnom, za svako kazivanje iz prošlosti valja u obzir  uzeti duh vremena. Bez toga ne možeš olako tvrditi što je istina, a što nije. Ne znam bi li se Slavko danas držao toga načela?

Pod kojim ste okolnostima preuzeli vodstvo Zorin doma?

  • Sedam i pol godina, od 1964. do 1971., bio sam direktor ustanove koja se prvo zvala „Dom kulture“, a zatim „Kulturni centar ‘Zorin dom’“. U Karlovcu je profesionalno kazalište osnovano 1945. godine kao Narodno kazalište, a djelovalo je do 1954. Za tog razdoblja je njime najdulje upravljao Mihalić, a tada su osnovani i Dramski i Baletni studio. Poslije Mihalića se provodi reorganizacija, a na čelo kazališta, kao što sam već spomenuo, dolazi Merle. Tada kazalište mijenja ime i kao Karlovačko kazalište djeluje do kraja sezone 1962/63. Ukinuto je 31. ožujka 1963. godine. Takav čin se ne pamti po dobru, međutim činjenica jest da tada Karlovac nije bio u stanju obnoviti zgradu Zorin doma i održavati kazalište kao instituciju. Pragmatični gradonačelnik Boljkovac je obećao Karlovčanima obnovljenu zgradu i kulturnu ustanovu koja će zadovoljiti sve gradske kulturne potrebe – kazališna gostovanja, vlastitu amatersku kazališnu i baletnu djelatnost, koncerte i prostor za nastup domaćih amatera. Kako sa zatvaranjem kazališta nisam imao nikakve veze u ideji gradonačelnika sam prepoznao priliku za kreativan rad, pa sam 1964. godine prihvatio Jurkovićev prijedlog da postanem upravitelj Doma kulture.

Približite nam, molim Vas, Jurkovića.

  • Na karlovačkoj društvenoj sceni pola je stoljeća, od 1955. do 2005., bio vrlo istaknuta Obrazovan, inteligentan i vrlo komunikativan. Kao gimnazijalac je pisao pjesme, vršnjaci i nešto stariji prijatelji zvali su ga Ševa.  Za studija književnosti bio je vlakaš, povremeno je radio u Gradskoj knjižnici, diplomirao je 1955. godine. Koliko se sjećam, u Karlovcu je bio prvi na politički višoj javnoj funkciji koji nije imao partizansku prošlost. Bio je sin pekara, pa je u Savez komunističke omladine Jugoslavije bio primljen po radničkom porijeklu. Imao je smisla za lijepo, bio je dobar govornik, a ni poduzetništvo mu nije bilo strano. Krajem 1960-tih bio je, uz podršku gradonačelnika Boljkovca, inicijator i započeo gradnju zgrade za Gradsku knjižnicu koja je dovršena 1976. za ravnateljstva Milice Radovinović i, jedno vrijeme, gradonačelnika Rudolfa Dubravčića. Kao predsjednik Socijalističkog saveza godine 1966. organizirao je javne izbore  s  dva kandidata. Dok je on bio liberalan, drugi kandidat je bio “aparatčik”, te je izbore, uz prilično veliki odaziv birača sa 64m posto glasova dobio  Jurković. Godine 1971. protiv njega je, zajedno s Boljkovcem podignuta optužnica zbog “neprijateljske djelatnosti”. Poslije mukotrpnog  sudskog procesa, bio je oslobođen optužbi. Nakon demokratskih izbora 1990. i smjene režima,  po mom mišljenju je, tada kao 60-godišnjak, bio idealna osoba da u karlovačkoj upravi  zauzme utjecajnije mjesto, čak i mjesto gradonačelnika. Cvitanović i Mijo Laić, glavni akteri u političkom životu, na njegove su sposobnosti zaboravili. Umirovljen je kao direktor Gradske knjižnice. Maticu hrvatsku je uspješno vodio do sredine dvijetisućitih godina, ali se nije zauzeo da joj osigura kvalitetan nastavak djelovanja Matice. Umro je 2009.

Vratimo se na Zorin dom…

  • Jurkovićevu sam ponudu prihvatio, jer sam svojevremeno u novinama pročitao da je krajem 1950-ih francuski ministar kulture André Malraux izvršio radikalne promjene u svom resoru, podupirao je ustanove kulture širokog spektra djelovanja, uspješno kombinirajući elitne i popularne sadržaje. Zato mi je Jurkovićeva ponuda bila izazov. Na posao sam stupio prvog studenog 1964. godine, dakle 14 mjeseci nakon što je kazalište ukinuto, sa čime, ponavljam, nisam imao nikakve veze. Zatekao sam dva Studija Baletni, kojeg je vodila Branka Spaić, i Dramski, kojeg je vodio neumorni Berislav Frkić. Zgrada je obnovljena 24. rujna 1966., a prva sezona se poklopila sa 75. godišnjicom izgradnje tog objekta. Iza sebe smo imali prvu sezonu obnovljene zgrade koja je imala 141 priredbu s 50.000 posjetitelja. Važnije od toga je to da je tada ispred Zorin doma postavljena skulptura „Majka“ kipara Ivana Meštrovića. Troškovi za to su podmireni iz Fonda „13. srpanj“ kojeg smo osnovali radi prikupljanja sredstava za otkup skulptura namijenjenih postavljanju u javnom prostoru, a taj se fond punio prilozima građana. Zorin dom je tada poznato rasadište Matice hrvatske koja je počela objavljivati „Svjetlo“ kao kulturni prilog Karlovačkog tjednika.

Kako biste ocijenili današnje vodstvo Zorin doma?

  • Otkako je 1993. godine odlučeno da se Kulturni centar „Zorin dom“ preimenuje u Gradsko kazalište „Zorin dom“, u smislu kazališta kao ustanove ništa se nije dogodilo. Dramski studio je djelovao, kontinuitet je održan, ali za kazalište kao ustanovu – više nego skromno. Kazalište je postojalo samo na posjetnicama ravnatelja i nekoliko namještenika. Gospodin Šestan, koji je od 2012. godine ravnatelj, vratio je Zorin dom na  kazališnu kartu Hrvatske. Primijetio sam da su Karlovčani zadovoljni, pa ravnatelju i njegovim suradnicima, glumcima profesionalcima i amaterima, “skidam kapu”.

Kako ste došli na ideju za program „Koranski park skulptura“ kojemu dugujemo dobar dio sadašnjeg ambijenta na Korani?

  • Moje bavljenje skulpturama u javnom prostoru počelo je 1965. godine kada me u Zorin domu, koji se tada obnavljao, posjetio Vaništa zanimajući se za obnovu. Neočekivano je pala kiša, pa smo se primakli prozoru ne bismo li vidjeli može li se bez kišobrana na Veliku promenadu. Promatrajući prostor pred Zorin domom Vaništa pruži ruku u smjeru Miljokaza i reče: „Ovdje vam nedostaje skulptura“. Složio sam se da nedostaje nešto poput “Zdenca života”, Meštrovićeve skulpture koja stoji ispred Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu. Vaništa je tada imao 44 godine. Bio je dobro informiran i uputio me u Gliptoteku Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti u kojoj se nalaze modeli. Tamo su me savjetovali da od kiparove udovice, gospođe Ruže Meštrović, ishodim pravo na izradu kopije. Nakon prepiske koja je trajala dulje od godine dana dobio sam suglasnost – ako skupimo novac za odljev, skulpturu možemo postaviti. Tako je stvoren Fond „13. srpanj“, a skulptura je postavljena 27. studenoga 1967. Otkako sam na Akademiji likovnih umjetnosti u Zagrebu zatražio kalkulaciju za troškove lijevanja skulpture „Majka“, to mi je postalo jedno od zagrebačkih odredišta na kojima sam upoznao nekoliko uglednih kipara kao što su Frano Kršinić i Branko Ružić, a osobito sam se sprijateljio sa Željkom Janešom koji je tada bio i predsjednik Udruženja likovnih umjetnika Hrvatske. Zorin dom je imao afirmirani salon za izložbe slika. Družeći se s kiparima na Akademiji shvatio sam da bismo mogli izložbu skulptura postaviti u Vrbanićevom perivoju. Tamo smo prvu organizirali 1967. kao izložbu članova ULUH-a, i to sa skulpturama  koje je Zagrebački velesajam, za potrebe uređenja svog prostora, otkupio od članova ULUH-a. Izuzetak je bila Kršinićeva skulptura “Majka i dijete“. Izložba je bila “puni pogodak”, pa sam tada on naših kipara čuo da u Middelheimu pokraj Antwerpena postoji najpoznatiji otvoreni park skulptura. Imali smo otvorene granice pa sam za godišnjeg odmora sa suprugom Mirom otišao vidjeti taj park. Putovali smo fićom i spavali u vlastitom šatoru. Impresioniran onime što sam vidio zaključio sam da bismo u Karlovcu, u Vrbanićevom perivoju, u perspektivi, mogli napraviti „mini Middelheim“. Nalazili smo se tada 12 godina prije 400. obljetnice Karlovca, pa sam zaključio da, ako svake godine otkupimo po jednu skulpturu, do 1979. imat ćemo ih dvanaest. Prva je bila  Kršinićeva koju je, do kompletiranja Parka, na svoju ruku, pred Ekonomsku školu postavio njezin ravnatelj, tada dogradonačelnik. Do 1971. godine otkupljene su skulpture “Ljubavnici” Ante Despota i “Dunja iz Montreala”  Koste Angeli Radovanija. Ideju o temi „Karlovac kao grad skulptura“ izložio sam u “Svjetlu”, broj 9/1968.

Lani nas je napustio i Zatezalo. Kako biste ocijenili njegov opus i ulogu?

  • Zatezalo je bio kontroverzna osoba. Nije mi drago da ste mi to pitanje postavili, ali mislim da nemam pravo odbiti odgovor.

Po čemu je pozitivan? Krenimo od tog pitanja.

  • Dugo je bio direktor Historijskog arhiva u Karlovcu. Za njegova mandata 1980. izgrađena je zgrada Državnog arhiva, a on je, nakon što je uspostavljen model kako financirati građevinu, o gradnji vodio brigu i to je dobro obavio. Na odluku o izgradnji zgrade pozitivno je djelovala izgradnja objekta Gradske knjižnice „Ivan Goran Kovačić“ koja je u novi prostor uselila 1976. Model nije bio identičan, gradnju  Arhiva su financirali kotari ili općine čija će se arhivska građa čuvati i obrađivati u toj instituciji.

Što još?

  • Vodio je Stambenu zadrugu prosvjetnih radnika u Smičiklasovoj ulici. Mislim da su u tom sklopu podignute četiri zgrade u svemu dvadeset prosvjetnih radnika steklo je jeftine stanove. Naravno, u tom poslu nije bio sam niti je Zadrugu sam kreirao. Karlovac je imao dobar rast gospodarstva, politika je materijalno podržavala stambeno zadrugarstvo. Čuo sam da je bio dobar pčelar.

Pozitivan je bio u izdavaštvu?

  • Relativno. Izdavaštvo je toliko razvio da je karlovački arhiv imao veću proizvodnju knjiga od svih hrvatskih arhiva zajedno. Njegova je produkcija postala legendarna. Postoji anegdota iz vremena kada je Zatezalo bio u zenitu. U jednom političkom društvu je spomenut, a nije svim prisutnima bio poznat. Stipe Šuvar, visoki partijski funkcionar, jedno vrijeme uspješni ministar kulture – ne i prosvjete – pretežito dogmatik, bio je poznat i kao vicmaher i zajedljiva osoba. U namjeri da u spomenutom društvu identificira Zatezala pita je li to onaj koji tiska knjige na kojima Jakov Blažević, predsjednik Sabora, u lovu – sjedi. Kad sam se krajem 1980-ih počeo baviti temom povijest nakladništva u Hrvatskoj, godine 1991. u karlovačkom sam Svjetlu objavio opširniji tekst „Nakladništvo u Karlovcu“. S obzirom na stvarno stanje poveći dio sadržaja odnosio se na izdavačku djelatnost arhiva. O toj sam djelatnosti napisao vrlo kritičan, ali ne i negatorski tekst. Čuo sam da Zatezalo nije bio zadovoljan mojim člankom, jedna njegova činovnica, moja školska kolegica, pričala mi je da se obratio odvjetniku Čedi Prodanoviću radi podizanja tužbe protiv mene. Shvatio sam da je odvjetnik odgovorio Zatezala od podizanja tužbe. Koliko je izučavao ne znam, ali objavljivao je povijesnu građu o stradanjima Srba Like, Korduna i Banije za Nezavisne Države Hrvatske. Tako nešto ne osporavam, ustaška je vlast radi odmazde za velikosrpsku politiku u razdoblju od 1918. do 1936. godine fizički i materijalno uništavala nevine. Međutim, imao je nešto od skribomanije, o tome sam pisao u članku kojeg sam spomenuo, a to se može i prosuditi prema knjizi „Borbe za oslobođenje Karlovca maja 1945.“, iako otpora oslobođenju Karlovca nije bilo – grad je njemačka vojska gotovo napustila, a ustaše su pozvale sve stanovništvo na povlačenje radi predaje Englezima u uvjerenju da će s njima ratovati protiv Rusa. Ogromna većina građanstva se tom pozivu nije odazvala.

Po čemu je Zatezalo bio negativan?

  • Istinoljubivost i kritičnost nisu bile jače strane njegova karaktera. Sve njegove biografije, preuzete iz autobiografija, navode da je bio utemeljitelj i organizator Historijskog arhiva u Karlovcu. To nije istina. U vrijeme kada je Arhiv osnovan Đuro je bio nastavnik predvojničke obuke i povijesti u srednjoj ekonomskoj školi u Karlovcu. Utemeljitelj i osnivač arhiva 1960. bio je Bernard Stulli, direktor Državnog arhiva u Zagrebu. Zatezalo se arhivskom službom počeo baviti tri ili četiri godine nakon što je Arhiv osnovan a kao direktor je upisan 1965. Prije toga je bio član, a onda i zaposlenik Komisije za povijest radničkog pokreta i NOB. Od prvog, učiteljskog zvanja, njegovo je školovanje provođeno po „skraćenom programu“. Bila je nestašica kadrova, pa je kvantiteta diplomiranih bila ispred kvalitete obrazovanja. Zbog toga Đuru nisu krasili široko obrazovanje niti sposobnost kritičkog mišljenja.

Arhiv u Karlovcu i Zatezalo se nerijetko poistovjećuju.

  • U povodu pedesete godišnjice Arhiva 2010. godine objavljena je knjiga “Državni arhiv u Karlovcu – naših prvih 50 godina“. Ne služi na čast uredništvu da su protagonisti ili „pioniri“ karlovačke arhivistike prešućeni. Tako je prešućen uistinu nezaobilazni Đ. Zatezalo. Teško je objasniti takav propust baš u arhivskoj ustanovi, kao da je problem u kompetenciji.

Budite jasniji?

  • Odgovorni ljudi koji su ga naslijedili nisu bili u stanju uočiti njegovu kompleksnu prirodu, po svemu sudeći odgovorne kao da nije zanimala povijest vlastite ustanove.  Zatezalo je bio snalažljiv i uporan, sklon pompi, preuveličavanju i manipuliranju. Uz njegovo se ime spominje da je napisao, ili da iza njega stoji, stotine knjiga i radnji. Katalog karlovačke knjižnice demantira stajalište o tih stotinu knjiga i radnji, jer su  evidentirana 27 rada od kojih su četiri autorska, tri koautorska, u dvadeset se potpisuje kao urednik ili glavni urednik. U knjizi „Radio sam svoj kovački posao“ koja je „zbir autentičnih svjedočenja koji su preživjeli ustaške pokolje“ Zatezalo je naslovljen kao autor, a zapravo je priređivač. Uloga „priređivača“ u nakladništvu na vrlo je visokoj cijeni, ali autor i priređivač su različite pozicije. Karlovačka knjižnica još ne posjeduje, pa tako nije ni zabilježila knjigu o Jadovnu kojoj je autor Zatezalo, a objavljena je u Beogradu. Njegova najpoznatija urednička knjiga je zbornik „Karlovac 1579-1979“ objavljena u povodu 400. obljetnice utemeljenja Karlovca i danas je u uporabi.

Slovio je dugo kao istaknuti intelektualac karlovačkih Srba s kojima se i profesionalno bavio?

  • Napisao je članak „Srbi u Karlovcu“ objavljen u Ljetopisu Prosvjete. Znam da nakon isforsirane srpske pobune protiv legalno izabrane vlasti 1990/91 nije lako biti Srbin u Hrvatskoj. Međutim, u tom tekstu, objavljenom u Ljetopisu 1999., za njega je čitava povijest Srba u Karlovcu martirij, što je skandalozno. Taj njegov tekst traži poseban osvrt, ali u njemu je lako vidjeti kako je autor voli manipulirati. Radoslava Lopašića citira gdje mu odgovara, a gdje ne – zanemaruje. Gotovo da optužuje uvaženu Đurđicu Cvitanović koja tiskanoj knjizi „Glazbom kroz povijest Karlovca“ iz 1994. godine, u svom tekstu, prikazujući pravoslavnu crkvu kao vrijednu građevinu, napisala „da su gradnju pomogli i grčki trgovci iz Trsta“. Taj podatak Zatezalo osporava, pa čak spominjanje Grka koji su pomogli gradnju, smatra provokacijom čime, između ostaloga, pokazuje nepoznavanje zavičajne povijesti.

Radili ste zajedno?

  • Da, naš sam prvi susret spomenuo kada smo govorili o mom poznanstvu sa Slavkom Goldsteinom. Dvije smo godine dijelili isti uredski prostor u Gradskom muzeju Karlovac – bio sam na položaju vršitelja dužnosti direktora Historijskog arhiva osnovanog 1960., a on kao tajnik Komisije za historiju radničkog pokreta i NOB iz 1961. , u Arhivu je bio podstanar. Naši poslovi nisu nimalo kolidirali, ali mi smo bili kao ulje i voda. Zaposlenje u Arhivu sam prekinuo radi služenja vojnog roka, a kad sam se vratio u Karlovac ni pod koju cijenu se nisam želio vratiti u Arhiv. Jedino gdje smo se spontano Đuro i ja našli zajedno bila  je lista onih koji su potpisali protivljenje promjeni Trgu žrtava fašizma koja je u zagrebačkom Vjesniku objavljena oko Božića 1990. O Đurinoj sklonosti manipulaciji može se zaključiti iz njegova priloga knjizi “Hrvatska politika i srpsko pitanje” iz 2006. godine časnog i uvaženog Živka Juzbašića, jedno vrijeme Tuđmanova zamjenika u Institutu za povijest radničkog pokreta, pa i ministra u vladi Franje Gregurića. U listopadu 1991. ljudi iz karlovačke gradske uprave i politike žele smijeniti Zatezala s položaja direktora Arhiva, možda i raskinuti radni odnos. Đuro je pred mirovinom i, razumljivo, zabrinut, pa se obraća za pomoć Juzbašiću i oni zajedno odlaze k ministru Pavletiću koji s razumijevanjem prima Zatezala. Dogovaraju da će 31. siječnja 1992. biti umirovljen sa 40 godina radnog staža. Međutim, Zatezalo iskorištava priliku, pa u spomenutu knjigu nameće „nedovršeni rukopis“ u kojem njegov slučaj s eventualno spornih tri mjeseca radnog staža postaje prvi slučaj „Kršenja prava iz radnog odnosa“.

Spomenuli ste da imenovanjem ulica nismo prikladno odužili Mihalićima. Bavili ste se opširnije tom „uličnom“ problematikom i simbolikom?

  • Kada sam napisao knjigu „Stari Karlovac – ulice, kuće i ljudi“ složio sam promemoriju. Ukazao sam, između ostaloga, da je preimenovanje iz 1990. izvršeno brzopleto i nesavjesno. Neke važne osobe koje su do 1941. ili do 1945. godine imale ulicu izgubile su je. Primjer je Filip Vukasović, graditelj Lujzijane, najmodernije ceste u Habsburškoj Monarhiji, i Milivoj Šrepl, prvi hrvatski klasični filolog i prvi urednik Građe za povijest hrvatske književnosti JAZU (HAZU). Ukazao sam zatim gdje je, osim kod novoizgrađenih ulica, moguće imenovati novi, a da se stari ne briše. To su Vrazova ulica na Baniji koja je u obliku slova „U“, i Tuškanova na Rakovcu koja je u obliku slova „T“. U Zvijezdi neke ulice pokrivaju sedam inzula, a neke, poput Ulice Grgura Ninskog, samo jednu. Mudrim odabirom u Zvijezdi bi se moglo naći mjesta za nekoliko zaslužnih. Problem je prilikom preimenovanja što građani i ustanove trebaju promijeniti i dokumente, što je trošak, i to nepremostiv. Karlovac ne smije biti grad bez ulice nazvane po Vukasoviću, Slavku Mihaliću, braći Stanku i Hinku Tomašiću, a možda i projektantu vodovoda i kanalizacije Valerijanu Rieszneru u Mekušju kako predlaže Krešo Veble. Za život i napredak grada pitanje imena ulica i trgova nisu prioritetna, ali nisu niti toliko nevažna da si kulturna sredina smije dopustiti zanemariti ih ili rješavati ih ad hoc kao što se to sada čini.

Zanimljivo je da se karlovačka Masarykova ulica naziva po Janu, a ne po Tomášu kao u Zagrebu.

  • U Karlovcu je to tako zbog birokratske pogreške. Za takvo ime ulice u Karlovcu i Hrvatskoj nema nikakvoga razloga, dok u Češkoj ima. Odium na Tomáša G. Masaryka malo je dulja, ali ne i nezanimljiva priča. Poslije smrti cara Franje Josipa I. njegov nasljednik Karlo I. Austrijski je najavio da će Austro-Ugarsku urediti kao federaciju, a Sjedinjene Države i sile Antante bile su složne da preuređena Dvojna Monarhija, iako ratni gubitnik, opstane kao protuteža velikoj Rusiji. Međutim, nakon što je Masaryk 16. listopada 1918. u Washingtonu objavio da će Česi i Slovaci osnovati zajedničku državu, američki predsjednik Woodrow Wilson je od preustroja crno-žute monarhije digao ruke i 18. listopada 1918. poslao poruku koja je, ukratko, glasila da “neka odluče narodi”. Wilsonova je izjava pokopala sve nade onih koji su vjerovali u reformiranu Monarhiju kao Podunavsku federaciju i otvorila je mogućnost stvaranja novih država, tako i Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Tu se krije razlog zašto je 1941. godine T. G. Masaryk izgubio ulicu. Dokaz za ovu tvrdnju  nalazim i u Karlovcu. U prvom broju karlovačkog „Glasnika Odbora Narodnog vijeća SHS-a“ od 7. studenog 1918. – te su novine izdavali pobornici južnoslavenskog ujedinjenja –  stoji: “Mi ćemo pokazati da smo zreli, i da se veliki Amerikanac nije prevario, kad nam je otvorio vrata Slobode”. Glasnik, dakle, pozdravlja “velikog Amerikanca”, jer je odustao od svojevremenog dogovora da se Austro Ugarska reorganizira, da postane federacija. Izdavači Glasnika su Slobodu vidjeli u južnoslavenskom ujedinjenju.

Pratite li aktivnosti vezane uz obnovu Zvijezde i kako ih ocjenjujete, ako ih pratite?

  • Ako je trenutno središnje ili prioritetno pitanje revitalizacije Zvijezde uređenje Radićeve ulice, onda je za mene proces revitalizacije na stranputici. Lijepo je vidjeti kada se za Radićevu osmišljavaju različite aktivnosti, cijenim da pojedini vlasnici obnavljaju svoje zgrade u Zvijezdi, ali prioriteti obnove su drugi, a to su gradilišta urušenih kuća, utvrđivanje njihovog imovinskog statusa, isto i za zgrade koje su pred urušavanjem ili samourušavanjem. Treba djelovati od lokaliteta do lokaliteta, dakle točkasto.

Kako ste došli do takvog stajališta? Bili ste zagovornik publiciranja Analitičke studije karlovačke zvijezde iz 1979?

  • Jesam, ostala je nedovršena i trebalo ju je dovršiti. Međutim, od trenutka kako sam nedavno saznao da je vlasnica srušene kuće na adresi Prešernova 11 dobila rješenje s pravom da na svom gradilištu može podići samo zgradu kao rekonstrukciju bivše, zaključio sam da stanje treba preispitati. Tu sam zgradu poznavao, vlasnici su Perhatovi, s najmlađim od braće, pokojnim Tonijem, koji je bio arhitekt u Zagrebu, a s kojim sam se za djetinjstva i rane mladosti. Njegova je kuća bila bez ikakve estetske ili povijesne vrijednosti, samo krov nad glavom, a sada je na listi zaštićenih. Na postojećoj listi građevina ima dosta „jednako vrijednih“ građevina koje, po mom dubokom uvjerenju, koče mogući razvoj budućeg, u svakom pogledu privlačnijeg, Karlovca – grada u čijoj bi Zvijezdi moglo ugodno živjeti i dvije tisuće stanovnika. Vjerujem, Tonijeva kći,  vlasnica kuće na adresi Prešernova 11, i drugi vlasnici čije će se zgrade urušiti, lakše će gradilište prodati onom koji neće biti opterećeni takvim uvjetima.

Dakle, nova paradigma prvo treba preispitati stvarnu vrijednost građevnog naslijeđa?

  • Da, bez odlaganja valja utvrditi kakve će se u Zvijezdi građevine podizati i preispitati listu građevina koje suvremeni Karlovac treba sačuvati. Takav se popis sastavlja bez sentimenta, isključivo po kriteriju stroge struke, ispustiti sve što se može svesti pod takozvanu afekcionu vrijednost. Imam dojam da sastavljači postojeće liste nisu vodili računa o poduzetničkoj dimenziji kao i o civilizacijskim promjenama dosegnutim u posljednjih, recimo, 40 godina, nego su slijedili obrazac iz 1970-ih godina. Drugo, treba se obratiti arhitektonsko-urbanističkoj eliti i zatražiti mišljenje, to jest čuti što misle o problemu buduće gradnje na gradilištima graditeljski i kulturno-povijesno urušenih zgrada podignutih u 19. stoljeću. Kako iz kaosa u graditeljskoj baštini napraviti sklad? Privatno, prije vrlo zahtjevne medicinske operacije svaki bi pojedinac zatražio mišljenje najboljih, zašto da u tome, kad se radi o arhitekturi, budemo ignoranti? Takvi razgovori mogli bi iznjedriti Karlovac kakav bi mogao biti za, recimo, od idućih pet godina pa do, približno, kraja stoljeća, ljepši i bogatiji grad. U pitanju je što se u pogledu urbaniteta, ostavlja u nasljeđe sadašnjoj vrtićkoj ili tek rođenoj djeci ili se zadovoljavaju želje o izgledu Karlovca kakav je bio u djetinjstvu i mladosti onih kojih za 20 do 30 godina više neće biti među živima? Držim da je ovakav prijedlog održiv, nije skup, jer zgrade izvan te liste osobito vrijednih – a vlasnici ili stanari zgrada s više stanova žele i mogu održavati vlastitim sredstvima, uz možebitne poticaje – treba prepustiti brizi vlasnika dok zgrade traju. Kad se uruše, obnavljat će se po uspostavljenoj paradigmi.

Nedavno je predstavljen prvi broj Svjetla kojega je uredila Irena Lukšić.

  • Imenovanje nove redakcije za mene je kulturni događaj. Međutim, žao mi je da se dogodio uslijed smrti bivšeg glavnog urednika. Nova redakcija je već davno trebala biti izabrana. Novoj glavnoj urednici, uglednoj znanstvenici, književnici i urednici, uspjelo je, zajedno s uredničkim kolegijem, već prvim četverobrojem pokazati da časopis s amaterske razine, vođen osobom s ideološkim opterećenjem, prelazi u nestranačke profesionalne ruke. S obzirom na dosadašnje karlovačke navike, ne očekujem „navalu“ na novi broj, ali sam slobodan „kulturnoj javnosti“ preporučiti da ga prihvati. Nova redakcija Svjetla ima priliku pridonijeti ugledu Karlovca kao regionalnog središta. Prethodna serija to nije bila i pored toga što je povremeno objavljivala i vrijedne tekstove.

Hoćete li ponovno surađivati sa Svjetlom?

  • Kad mi je upućen poziv na suradnju smatrao sam prioritetom da članovima redakcije pošaljem pismo Biserke Limić rođene Malobabić namijenjeno redakciji prije više od desetljeća koje Cvitanović kao glavni urednik nije želio objaviti, a smatrao sam da s tim pismom, ne iz tvrdoglavosti nego elementarnog morala, javnost mora biti informirana. Kako je B. Limić u međuvremenu preminula, zauzeo sam se preko njezine obitelji da do tog pisma dođem kako bi ono u nekoj prilici bilo objavljeno.

O čemu se radi?

  • Pismo B. Limić objavljeno u novoj seriji Svjetla pod naslovom „Čitajući Rakovac“ ima svoju priču koja je, eto, s dvanaest godina zakašnjenja objavljena. Profesorica engleskog jezika i filozofije s položenim magisterijem znanosti sa zakašnjenjem je, tek 2005. godine, pročitala „Svjetlo“ 3-4/1998. na temu Rakovca. Kao netko tko je rođen u toj karlovačkoj četvrti osvrće se na fragment u kojemu stoji da su prije Drugog svjetskog rata tamo bile dvije pekare – Balagovićeva i Malobabićeva. „Točno se znalo tko kod koga kupuje; Balagović je imao više mušterija, jer je na Rakovcu živjelo više katolika nego pravoslavnih“, stajalo je u jednom tekstu. Pekar Stevo Malobabić je bio Biserkin otac pa je ona imala je potrebu izreći svoje stajalište o objavljenom tekstu. Bio sam zgrožen kada sam čuo da ju je Cvitanović odbio riječima: „To je vaša istina“.

Odbio je objaviti tekst?

  • Događa se da ponekad da urednik primi tekst s kojim se ne slaže, ali mu je dužnost objaviti ga, skraćenog ili u cijelosti. Privilegij je urednika napisati komentar i objaviti ga s pismom čitatelja. U konkretnom slučaju glavni urednik Svjetla je postupio kao da je primio nepismen i sramotan tekst. Uzeo si je za pravo da vlastite političke poglede i agende provodi časopisom na čijem se čelu našao.  Vjerujem da je odbacivanje pisma za Vlatka Cvitanovića bio čin osobnog shvaćanja domoljublja.

Možete li to pojasniti?

  • Treba li dokazivati da se kod nas bježi od neugodne isitne, da se problemi guraju pod tepih i rado ignoriraju povijesne činjenice? Krajem ožujka 1966. godine sam bio prisutan zagrebačkom obilježavanju 130. godišnjice hrvatskog narodnog preporoda kada je Krleža u dužem referatu rekao da hrvatska politička drama proizlazi iz „ukletog balasta austrijske Vojne krajine, s materijalnom i kulturnom zaostalošću, s podvojenošću na dva svijeta“. Krleža, pretpostavljam, nije bio praznovjeran, nego je aludirao u ovom slučaju na Ukletog Holandeza, broda koji nikako da stigne u luku, a Krleža je znao kako bi mogao.

Što je Krleža znao?

  • Bio je rodoljub, ali je znao da je romantični nacionalizam kontraproduktivan. Iz Krležina se djela dade zaključiti da iz takvog nacionalizma proizlazi sklonost ignoranciji, paranoidnosti pa i nametanju jednoumlja. Krležin prijatelj i leksikograf Josip Šentija ironično komentira Krležino uvjerenje: „Koja je korist od toga što Krleža zaklinje i kune?“ Prilika da „ukleti brod stigne u mirnu luku“ bila je pružena 1990. godine kada su u Hrvatskoj provedeni demokratski izbori i donesen demokratski Ustav. U svemu tome nemalu ulogu je odigrao i doktor Cvitanović koji je nakon prvih višestranačkih izbora bio jedan od čelnika najjače političke stranke u Karlovcu i postao saborski zastupnik koji je taj Ustav i donio. Međutim, kada se pojavio konkretan slučaj, prigovor B. Limić na sadržaj u Svjetlu objavljenog teksta i njezino pravo na iznošenje stajalište, uredniku kojem suprotno mišljenje nije prihvatljivo, gura ga pod tepih i uvjeren sam da smatra da mu je postupak domoljubni čin. To je nakaradno.

Treba nam preispitivanje domoljublja?

  • Da, grozim se tvrdnje nekih da je Hrvatska u krizi, jer nema domoljubnog žara. Ako je 1991. godine 94 posto građana na referendumu, na koji je izašlo 83,5 posto birača, bilo za neovisnu Hrvatsku, deplasirano je za gospodarski neuspjeh reći da su za to krivi oni „koji nikad nisu htjeli hrvatsku državu“. Monopol na domoljublje nema nitko, a najmanje oni koji nadahnuće traže u NDH ili se oslanjaju na neko „ministarstvo istine“, već zaboravljenu boljševičku konstrukciju. Domoljub, dobar hrvatski građanin je onaj koji poštuje Hrvatske zakone i institucije, odgovorno radi svoj posao i plaća porez.

Kakav je, dakle, Vaš osobni odnos prema patriotizmu?

  • Imam rezerve prema domoljublju bez pokrića. Osobno, prvo sam čovjek, a zatim Hrvat. Prošao sam „razvojne“ faze, pripadao sam onima koji su govorili „sve što je hrvatsko nije mi strano“. Shvatio sam da je to krivo. Hrvatski primitivizam, lopovluk i zločin su mi strani. Mislim da na domoljublje treba gledati drugačijom optikom od one koja je danas dominantna jer nije dobra, dijeli ljude bez potrebe. Jedna je turska književnica i novinarka napisala nešto što bi vrijedilo i za nas u Hrvatskoj: „Moramo redefinirati što znači voljeti svoju zemlju. Ako to ne učinimo, naša će djeca ubijati i biti ubijana“. Nešto slično poručio je i Mile Babić, dekan Franjevačke teologije u Sarajevu na stranicama časopisa „Svjetlo riječi“: „Samo oni koji su spremni suočiti se s istinom svoje prošlosti i stalno priznavati što je u njoj istinito, a što lažno, što je dobro, a što zlo, sposobni su za bolju budućnost. Takvi koji na učenike nasrću mitovima o junačkoj prošlosti zapravo i ne pokušavaju odgojiti ljude, nego naprotiv uzgajati novo topovsko meso“. Grdo! Ignoranti to nisu u stanju shvatiti, a paranoici krivca traže ne pogrešnoj strani

Jeste li se angažirali i demokratizaciji i osamostaljenju Hrvatske?

  • Jesam, godine 1990. bio sam direktor Poslovne zajednice izdavača i knjižara Hrvatske koja je sudjelovala na 42. frankfurtskom sajmu knjiga. U prvom tjednu listopada 1990. godine, hrvatske smo nakladnike predstavili odvojeno od nakladnika iz ostalih jugoslavenskih republika. To je bilo prije ustavnih promjena u Hrvatskoj i nismo bili svjesni da smo prva institucija koja se predstavila kao samostalni entitet. Na to mi je kasnije pozornost skrenuo Branimir Donat, a u timu su bili još Nenad Popović i Alfred Pal. Godinu kasnije, kada Hrvatska grozničavo poduzima mjere za međunarodnim priznanjem, Večernji list od 11. listopada 1991., u jednom od dva izdanja, izvještavajući s najvećeg europskog sajma knjiga, piše da je “Hrvatska na kulturnom planu, bez obzira na formalno priznanje, već je više nego priznata” i navodi da smo Popović i ja načinili „lijepu posjetnicu hrvatskom izdavaštvu“. Novinar je propustio spomenuti Pala i Donata. Za taj sam angažman dobio 2006. godine odlikovanje Predsjednika Republike, “Red Danice hrvatske s likom Marka Marulića”. Kada je 1991. godine Mladen Kušec objavio „Pisma iz Vukovara“ novinara Siniše Glavaševića ja sam predložio mladoj  doktorici Magdi Antonić, kćeri naših prijatelja koji su živjeli u Njemačkoj, da prevede knjigu na njemački jezik i pronađe izdavača. Magdi je to uspjelo, pronašla je nakladnika u Trieru, a kao urednica je knjigu tako lijepo ilustrirala da je Matica hrvatska drugo hrvatsko izdanje napravila po njemačkom. Honorar za knjigu sam osobno predao Glavaševićevoj majci u Zagrebu.

Jeste li vjernik?

  • Agnostik sam, nemam dar vjere, ali se osjećam „prirodnim“ kršćaninom. Kršćanstvo je moja civilizacija. Znameniti svećenik, pjesnik i znanstvenik Ivan Golub, s kojim sam se, kad je dolazio u „Liber“, povremeno i družio, jednom je u intervjuu Vjesniku rekao je da za vjeru treba biti talentiran kao i za slikarstvo, glazbu ili matematiku. Taj dar nemam i ne želim glumiti da ga imam. Međutim, u svojem se djelovanju ponašam kao da Bog postoji i, ako je On skup ideja dobra, onda na svoj način i jesam vjernik.   Svojevremeno me je filozof Focht uputio na knjigu „Metuzalemova smrt“ autora Isaaca Bashevisa Singera u kojoj stoji da je Bog mnogo riskirao kada je stvorio čovjeka i dao mu vlast nad zemaljskim stvorenjima. Singer je doslovno napisao: „Bog je Adamovim sinovima podario samoljublje, nepouzdan razum i privid vremena i prostora, ali mu nije dao da razumije svrhu i da zna što je pravo“. Focht je smatrao da je  pogrešno čovjeka smatrati središtem svemira, da je bezbroj puta dokazano kako je čovječanstvo nesavršeno, nezrelo da upravlja vlastitom planetom. Po njemu razvojem civilizacije –  nesavršenost se samo uvećava poput pukotine na zidu – što je na višem, to je pukotina veća. Osobno, moj je credo stih Williama Butlera Yeatsa kojim je Kenneth Clark, zaključio knjigu “Civilizacija”, prije koje autor kaže da se ne možemo radovati izgledima, jer “najboljima nestaje samopouzdanja, a najgori su puni strastvene žestine”. U tome je problem.

Što čitate?

  • Trenutno dnevničke zapise pjesnikinje i znanstvenice Divne Zečević „Život kao voda hlapi“. Ova misao dostojna Williama Shakespearea sada je i moje iskustvo. Knjigu je prošle godine objavio zagrebački Disput, glavnog urednika Josipa Pandurića, a za tisak je priredila naša Karlovčanka Marija Ott Franolić. Riječ je o izvrsnoj literaturi. Ono što je Dnevnik D. Jarnjević za 19. stoljeće to je, uvjetno rečeno, „Život kao voda hlapi“ za 20. Inače, sada prozu manje čitam, više čitam poeziju, vraćam se na „klasiku“. Ljubiteljima poezije suvišno je pričati, ali mlađima preporučam da čitaju dobru poeziju. Pametno čine oni koji neki svoj izbor uče napamet. Svojevremeno sam pročitao misao: „Svaki bi vrijedan čovjek trebao napamet naučiti što više stihova velikih pjesnika. Ako dopadne bilo kakve nevolje, bolesti, samoće – stihovi će ga spašavati i krijepiti. Ako dopadne zatvora  neće biti sam, govorit će stihove sebi i drugima. Pa i kad dođe smrtna ura (agnostik će se) preko stihova dostojno oprostiti od ovoga svijeta“.

S kojim biste se stihovima Vi oprostili?

  • Stihovima pjesnikinje Marije Čudine „Nije važno što će plakati kad budemo umirali,/ nije važno što će žene bez konja i heroja ostati,/ jer od svake smrti u mnoštvu stvari/ pojavit će se ljepše i nove djevojčice/ (…) tek poslije nas na gorkim jedrilicama/ doplovit će neki novi i strasniji dječaci“.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije