Boro Vitas: Karlovčani su žalosno pasivni

Autor: Marin Bakić

Borivoj Vitas. Foto: Marin Bakić

Umirovljeni liječnik Borivoj Vitas jedan je od angažiranijih Karlovčana. Rođen je osmog ožujka 1937. godine u Slunju. Na Gimnaziji Karlovac je maturirao 1955. godine, a na Medicinskom fakultetu u Zagrebu diplomirao je 1962, da bi 1969. specijalizirao internu medicinu. Voditelj je Nefrološkog odsjeka Internističke službe od njegova osnutka pa do odlaska u mirovinu, prvi je voditelj Centra za dijalizu. Primarijus je od 1986. U Općoj bolnici Karlovac radi od 1963. godine. Magistrirao je s područja nefrologije.

Zašto se kaže da je nekome dobro kao bubregu u loju?

  • Zatekli ste me. Bubreg jest obložen masnim tkivom. E sad, može mu, ali i ne mora biti, dobro.

Je li taj loj tako dobar?

  • Štiti ga od udaraca. Djeluje kao amortizer.

Jeste li za nekoga rekli da mu je dobro kao bubregu u loju?

  • Ne sjećam se.

Zna se reći da bismo za nekoga dali bubreg. Jeste li tako nešto ikada rekli?

  • Imam donorsku karticu koju uvijek nosim u lisnici. S obzirom na moje godine, ne znam bi li moji organi bili upotrebljivi, ali nosim ju. Gdje god sam mogao promicao sam ideju darivanja bubrega i drugih organa u svrhu transplantacije. Pozvao sam jednog novinara, koji je u našoj dijalizi razgovarao s bolesnicima, liječnicima, sestrama i tehničarima i napisao članak „Bubrezi za transplantaciju propadaju u šok-sobama“, koji je zauzeo cijelu stranicu Večernjeg lista 23. lipnja 2001. godine. U Karlovačkom tjedniku, opet preko cijele stranice, 12. rujna 2002., kao tema broja objavljen je članak „Darivanje organa i transplantacija“. Osim liječnika i transplantiranih bolesnika naveden je i razgovor s jednim našim šesnaestogodišnjim bolesnikom koji je četiri godine čekao na transplantaciju bubrega. I u stručnoj literaturi o tomu sam pisao. U Liječničkim novinama sam 2001. napisao članak o kadaveričnoj transplantaciji u Hrvatskoj, a naslov je bio „Krajnje je vrijeme za uzbunu“.

Kakva je to kadaverična transplantacija?

  • Latinski cadaver je mrtvac, leš, a kadaverična transplantacija ili presađivanje je transplantacija organa uzetog s mrtvog. U spomenutom članku naveo sam podatak da su svi darivatelji bubrega 2001. godine bili iz Rijeke, nešto iz Splita i Osijeka, a iz Zagreba u prvih deset mjeseci nijedan. Naredne sam godine saznao da iz zagrebačkih bolnica i klinika cijele godine nije uzet niti jedan organ za transplantaciju, iako je u njihovim šok-sobama ležalo više od ukupnog broja uzetih bubrega u spomenuta tri grada. Pisao sam još na tu temu. U jednom razdoblju je ministarstvo odlučilo nagrađivati bolnice koje se iskažu u darivanju organa. Pokazalo se iduće godine da od toga nije bilo koristi, pa sam napisao novi članak. U njemu sam naveo: „Za liječnike koji nisu zainteresirani za eksplantaciju, lijek izbora nije mrkva nego batina.“ No, nećemo više o toj temi. Karlovac ima dijalizu od 1985. Prije pedeset ili šezdeset godina, kada su dijalizu imali samo u Rijeci i Zagrebu, nepisano je pravilo bilo da mlađi od 50 godina ne mogu doći na red za dijalizu. Danas se prešlo u novu krajnost, pa se na dijalizu “vuku” stari, nemoćni, nepokretni, dementni bolesnici koji boluju od više bolesti, s kateterom u mokraćnom mjehuru… Hitna medicinska pomoć ih “vuče” na dijalizu, gnjavi se osoblje, stvara trošak… Kad se jave racionalni koji smatraju da to nema smisla, oglase se farizeji, koji započnu s parolama po kojima u 21. stoljeću ne bismo smjeli dozvoliti da netko umre zbog zatajenja bubrega i slično. Stoga ponekad racionalni ispadaju bešćutni, a farizeji humani. Toga ima na svim područjima u zdravstvu.

Kako biste argumentirali da ne treba baš svatko na dijalizu?

  • Danas niti Crkva ne traži da se u završnoj fazi života, kada ne postoje nikakvi izgledi u pozitivan ishod liječenja i kada se pacijent muči, moraju upotrijebiti baš sva sredstva da bi se takav život produžio. To je osjetljiva tema, jer se liječnici plaše da im se ne prigovori da nisu poduzeli sve što trebaju. Danas liječnike i tuže, a ne sjećam se da je u vrijeme kada sam počeo raditi netko od liječnika bio tužen zbog propusta ili pogreške. Što je to neracionalnost u zdravstvu? To su nepotrebne pretrage, nepotrebni lijekovi, nepotrebne kontrole i slično. Prije desetak godina napisao sam članak „Neracionalnost caruje“ u Liječničkom vjesniku. Naveo sam niz primjera neracionalnosti, a članak sam završio riječima: “Ako se zapitamo kamo ide medicina, odgovor bi mogao biti – prema sve većim mogućnostima, ali i prema sve većoj neracionalnosti.“ Kada smo već načeli tu temu navest ću primjer takozvanih šok-soba, što je, čini mi se, dosta aktualno. U našoj bolnici to je vrhunska ustanova, jedna od najboljih i najmodernijih u Hrvatskoj. Službeno se zove Odjel za anesteziologiju, reanimaciju i intenzivnu medicinu, ali jednostavnije je i praktičnije u svakodnevnom razgovoru taj odjel nazivati šok-sobom. U njoj su neke dijagnostičke i terapijske metode primijenjene prvi put u Hrvatskoj. Proteklih godina u njoj su spašeni mnogi životi. Međutim, u našoj kao i u ostalim šok-sobama nerijetko leže stari, u teškom stanju, umirući. Leže goli pod plahtom, snabdjeveni svim mogućim kateterima, često nisu pri svijesti, ali neki jesu i trpe bolove i druge patnje. Poduzima se sve što je moguće, da bi se takav bolesnik što duže održao na životu. Radi se, dakle, nešto što nema nikakvog smisla, što je nerazumno i zapravo je udarac na ljudsko dostojanstvo. Ujedno se troši velik novac, jer je liječenje u šok sobi skupo. Tko je za to kriv? Krive su obitelji takvih bolesnika i liječnici koji šalju takve bolesnike u šok sobu. Liječnici koji rade u tom odjelu nisu niti najmanje za to krivi, jer moraju poduzeti sve mjere kako bi održali bolesnika na životu, bez obzira što to nema smisla. Ako bolesnik ima tegobe s disanjem koje se mogu popraviti samo primjenom ventilatora, aparata koji upuhuje zrak u pluća, oni to moraju učiniti, bez obzira što je bolesnik u komi, ništa ne osjeća, a predstoji mu nekoliko sati života. Ako to ne učine, moglo bi se dogoditi da budu tuženi jer to nisu učinili. Obitelji ponekad inzistiraju da se koliko je najviše moguće produži život njihovog bližnjega iako znaju da je trenutak smrti blizu. To rade ili zato što doista vole i poštuju tog svog člana obitelji i teško im se pomiriti s time da odlazi, no ima i onih koji na takav način, dakako na tuđi račun, žele pokazati koliko su brižni. Na odjelu interne medicine proveo sam svoj radni vijek i katkad imao za pacijente teško bolesne starije osobe bez izgleda za oporavak. U takvim stanjima često dolazi do komplikacija kao što su krvarenja ili upala pluća. Tada bih obitelji rekao da je stanje pacijenta jako teško, što vide i bez mene, da su nastupile komplikacije koje neposredno ugrožavaju njegov život i da na odjelu nemamo mogućnosti za liječenje koje postoje u šok sobi. Možemo ga tamo premjestiti, ali to samo znači produljenje muka za nekoliko dana. Po mom iskustvu, većina obitelji odbije preseljenje pacijenta u šok sobu i samo zamole da mu ublažimo muke koliko možemo. Međutim, u istom takvom stanju mogu postupiti drukčije. Nakon što obitelji opišem to stanje, mogu im reći da na odjelu nemamo te mogućnosti liječenja kao što imaju u šok sobi i da ćemo ga tamo premjestiti. Mnogi tada kažu: “Doktore, radite što možete i znate”. Takav bolesnik često dospije u šok sobu, ali da je liječnik postupio kao u prvom slučaju, manje bi bilo toga. Liječnik nije postupio kao u prvom slučaju i zato što s takvim bolesnikom ima dosta posla, pa mu je najbolje premjestiti ga u šok-sobu. Brigo moja, prijeđi na drugoga. Svojima sam doma rekao: „Ako dospijem u takvo stanje, ne dopuštam da se provode bilo kakve mjere koje će mi za koji dan produžiti život, već molim da mi se olakšaju muke koliko je to moguće.“ To sam i napisao i predao im. Druga je stvar kad netko iznenada dospije u šok sobu i još se ne može ocijeniti o kakvom se stanju točno radi. No, ako se nakon dan-dva vidi da nema nikakvih izgleda za poboljšanje, tada bi trebalo prestati s intenzivnim liječenjem kakvo se provodi u šok-sobama. Smatram da bi se u javnosti trebalo više govoriti o takvom o nerazumnom i nepotrebnom liječenju i nerazumnom trošenju novca, koji bi se mogao daleko korisnije upotrijebiti. Još jednom napominjem da za takvo nerazumno liječenje i nepotrebno trošenje novca nisu krivi liječnici šok-sobe.

Od 1994. do 2002. bili ste u Općoj bolnici Karlovac član, potom i predsjednik Etičkog povjerenstva. Čime ste se konkretno bavili?

  • Ne sjećam se da smo imali puno posla. Ne sjećam se da smo raspravljali o nekom slučaju gdje je liječnik baš zabrljavio. Obično se spominju takozvane plave koverte. Jeste li na to mislili?

Na sve što je etički sporno u liječničkoj praksi, a sa čime ste se susreli.

  • Svojedobno se dosta potezalo pitanje pobačaja i priziva savjesti. O tome su postojala različita mišljenja. Jedni su se pozivali na Crkvu i vjeru, drugi na nešto konkretno. Bilo je i onih, a o tome sam čitao u stručnim novinama, koji su u bolnici odbijali vršiti takve zahvate, ali su ih obavljali privatno. Pitao bih liječnika koji odbija to raditi što bi napravio u slučaju da mladu djevojku siluje zločinac. Pitao bih ga smatra li da ta djevojka treba roditi dijete zločinca, ako ona to ne želi. Bez obzira što je prvi abortus ponekad kriv što žena poslije nije mogla začeti, u tom slučaju odobrio bih obavljanje pobačaja.

Samo u tom slučaju?

  • Mnogo je sirotinje s mnogo djece. Čemu da na svijet dođe dijete koje nije željeno, jer je već dosta djece u toj obitelji koja nema mogućnosti da pruži niti ono najosnovnije još jednom djetetu? Ako netko ima, primjerice, petoro djece, svoju roditeljsku i građansku dužnost je ispunio.

Građanska dužnost je da stvaramo djecu?

  • Znate da postoji problem smanjenog nataliteta i da je velik. Radi li se o građanskoj dužnosti ovisi o tome kako tko gleda na svoj narod, smatra li da je potrebno da opstane idućih stoljeća ili mu je svejedno.

Mnogi imaju načelan stav, i dalje ne razglabaju to, da žena ima pravo raspolagati svojim tijelom po volji. Slažete li se s tim načelnim stavom?

  • Načelno bih se složio s time, iako mislim da se previše govori o ljudskim pravima i da se s time pretjeruje. Jesam za poštivanje ljudskih prava, no sve ima svojih granica i često se s time pretjeruje na uštrb napretka u praksi. Stari Grci su na čuvenom Apolonovu hramu u Delfima imali dva natpisa – „Ničega previše“ i „Poznaj samoga sebe“. Ničega ne treba previše, pa tako ni takozvane demokracije i ljudskih prava. Trebalo bi pronaći mjeru. Načelno se slažem s time da bi svatko trebao odlučivati o svome tijelu. Sjećate li se naslova filma „Svoga tela gospodar“?

Dijelite li stav mnogih da život počinje od začeća?

  • To je relativno. Ne bih to uzimao kao glavni kriterij u odlučivanju o pobačaju. Činjenica je da su to žive stanice i zameci organa. Kako gledati na to, pitanje je filozofije. Time se ne bavim. U Gimnaziji sam imao filozofiju kao predmet. Nisam to baš puno razumio, a nisam se niti trudio da razumijem.

To nije samo filozofsko, nego i političko pitanje.

  • Znam da se oko toga lome koplja, ali politici tu nije mjesto.

Primjerice, gradonačelnik Damir Jelić je svojedobno ustvrdio kako je zakon o umjetnoj oplodnji i praksa koja to omogućava tragedija jednaka Jasenovcu i Bleiburgu.

  • To mi nije poznato. Naravno da se s time ne mogu složiti. Na televiziji sam prije nekoliko godina gledao okrugli stol na tu temu, na kojem su sudjelovali ginekolog, pravnik, socijalni radnik, svećenik i još neki. Svećenik je rekao da treba prihvatiti ono što je Bog odlučio, a Bog je odredio da neki bračni parovi nemaju djece i to bi trebali prihvatiti. Jedan od sugovornika mu je uzvratio pitanjem: “Zašto Vi nosite naočale, ako je Bog odredio da slabo vidite?“ Smatram da je stav tog svećenika krajnje nerazuman, neprihvatljiv i licemjeran. Na sreću, Crkva ne donosi zakone. Ima bračnih parova koji bi dali sve na svijetu da imaju dijete i to im onemogućavati, okrutno je i bešćutno.

S pozicije liječničke etike kako je vidite, u kojoj fazi razvoja fetusa bi trebalo raditi pobačaje?

  • Nisam ginekolog, ali, koliko mi je poznato, to se radi u prva tri ili četiri mjeseca od začeća. U kasnijoj fazi mislim da treba izvršiti i operaciju.

Trebamo li imati pravo na eutanaziju?

  • Svakako. Pobornik sam toga, pod određenim uvjetima, naravno. Ako se, redovno starija, osoba muči danima i ne postoje nikakvi izgledi za poboljšanje, ako takvo stanje potvrdi mjerodavna liječnička komisija, te ako bolesnik to traži pri punoj svijesti i pameti, treba mu omogućiti eutanaziju. Razumije se da se eutanazija neće odobriti mladom stvorenju koje zbog nesretne ljubavi ne želi živjeti. Isto tako, eutanazija se neće odobriti osobi koja je zapala u tešku depresiju. Takva osoba mora se liječiti. Na temu eutanazije u stručnoj literaturi napisao nekoliko članaka, pa ću citirati jedan iz Liječničkih novina koji je objavljen 2002. godine: „I u našoj sredini tema eutanazije postaje sve aktualnija, o čemu svjedoče članci objavljeni u LN i drugim časopisima. Kada protivnici eutanazije govore o ovom pitanju, zalažu se za neprikosnovenu svetost života i zgražaju nad onim što se radi u Nizozemskoj. Ta zemlja za njih je prava Sodoma i Gomora, puna ubojica u bijelom. Na dugo i široko razglabaju o životu, ali malo ili ništa ne kažu kakav je to život oko kojeg se toliko lome koplja. Ne vide ili ne žele vidjeti da je to život koji se sveo na vegetiranje starog, nepokretnog, teško i neizlječivo bolesnog ljudskog bića, koje ne zna ni gdje se nalazi ni kako se zove, katkad s ranama od ležanja, nerijetko i u vlastitom izmetu. A ako takav nesretnik još uvijek znade i kako se zove i gdje se nalazi, svijest o tome da njegov mučni život iz dana u dan postaje sve besmisleniji i da je svima samo na teret, učinit će mu život još mučninjim i nesretnijim. Zašto protivnici eutanazije odriču takvom nesretniku pravo da sam odlučuje o svršetku svog životnog puta? Ako za svoj kraj prihvaćaju vegetiranje u pelenama i zadahu mokraće, neka im bude. No, da će uvijek biti onih kojima dostojanstvo nešto znači, izvan svake je sumnje. Zašto im uskraćujete pravo na častan odlazak, jedino što im je još preostalo?“. Vjerojatno me je zbog tog i nekih drugih mojih članaka na tu temu jedna novinarka zamolila za intervju o eutanaziji. Bila je s televizije, Nove ili RTL, više se ne sjećam koje. Došla je sa snimateljem u našu bolnicu i tu smo obavili taj razgovor. Svoje obrazlaganje zašto sam za eutanaziju završio sam riječima: „Eutanazija je pobjeda razuma i milosrđa, poraz ravnodušnosti, bešćutnosti i licemjerja.“ S tog područja napisao sam u studenome 2002. i članak „Samo zapalite svijeću“, pa ću ga citirati: „Ovo je priča o događaju koji sam, s malim varijacijama, kao dežurni internist toliko puta gledao. U neko doba dana stižu pod sirenom kola hitne pomoći i dovoze bolesnika. Na kolicima je starica, živi mrtvac, koja još pokazuje poneki slabi znak života. Saznajemo da boravi u staračkom domu, da je zadnjih mjeseci nepokretna, da je senilna i da je prije četvrt sata zamrla. Provodi se vanjska masaža srca i u jednom trenutku čuje se lom rebara. Uskoro dolazi anesteziolog, uvodi endotrahealni tubus i bolesnicu odvoze u jedinicu intenzivnog liječenja. Sve što se dalje zbivalo preskočit ću. Jedino ću reći da je starica, unatoč svim poduzetim mjerama, nakon tri dana umrla. Autor ovih redaka, umirovljeni liječnik, ježi se na pomisao da bi jednoga dana mogao doživjeti sudbinu ove i mnogih drugih starica i staraca. Ako dospije u neko slično, teško, stanje, nemojte zvati liječnika – samo zapalite svijeću“. Nikada u svojoj praksi nisam doživio da teški bolesnik odbije svu terapiju, infuziju, transfuziju, antibiotike i drugo. Ne sjećam se da je tko od kolega spominjao takav slučaj. Mnogi bolesnici su govorili: „Bolje bi bilo da me nema“ i slično, ali terapiju nisu odbijali. Jedna starija medicinska sestra je kazala da su zadnji trenuci života „najslađi“. Zbog svega toga mislim da neće biti puno onih koji traže eutanaziju. Više puta sam pomislio: „Sad sam hrabar, ali kad mi dođe smrtna ura, pitanje je hoću li odbiti sve što mi može malo produžiti život ili ću se ipak nadati čudu.“ Ne kaže se bez razloga da „nada umire posljednja.“ Stari Latini bi kazali „Dum spiro, spero“, to jest „Dok dišem, nadam se“. Danas se sve više prihvaća takozvana pasivna eutanazija – ako je bolesnik u terminalnoj fazi, nemoj mu produžavati muke za dva ili tri dana. Liječniku je to nezgodno reći, jer ga obitelj može optužiti da je digao ruke od bolesnika. Dakle, pasivna eutanazija ovisi o obitelji. Ona treba odrediti hoće li se njezin član maknuti s aparata, da što prije i sa što manje muka umre. Prije stotinu godina većina je umirala u svojoj kući. No, to su bile druge prilike. Bilo je onih koji nisu radili izvan kuće, pogotovo žene, pa su mogli njegovati bolesnika. Danas je drukčije. U Karlovcu, primjerice, članovi obitelji većinom rade ili nemaju uvjeta da njeguju takvog bolesnika.

Spomenuli ste plave koverte. Jeste li se susreli kao predsjednik Etičkog povjerenstva sa slučajevima pomićivanja?

  • Ne, iako znamo da je bilo toga.

Nitko nije cinkao?

  • Nije, jer bi se onda moglo postaviti pitanje odgovornosti onog tko je dao mito. Ne sjećam se da je netko organizirao klopku za liječnika i da je za predaje označenih novčanica došla policija. Vrlo često se daruje liječnike, najčešće kad ne treba. Mnogi smatraju da je red sestrama i liječnicima donijeti kavu ili bocu nečega. Osobno sam to primao, a najčešće ostavljao sestrama. Uvijek sam pritom naglašavao da radim, jer mi je to posao i da to nije potrebno. Ako sam se kod liječenja bolesnika zalagao, to mi je i dužnost. Drago mi je ako mi bolesnik ili netko od obitelji zahvali – ništa drugo nije mi potrebno. Najljepše mi je bilo kad bi mi neka stara žena, obično sa sela, pružila jabuku. Uvijek sam jabuku primio i zahvalio, jer sam vidio da ona to daje od srca. Teško da bi to učinila jedna obrazovana žena, jer bi se bojala da će me na taj način uvrijediti. I sam sam ponekad, kad mi je dijete ležalo u Zagrebu gdje je operirano ili nakon toga u Varaždinskim toplicama, dao sestrama 20 deka kave. One to nisu tražile niti očekivale. Bilo bi mi žao kad bi mi rekle: „Nosite si tu kavu“.

Jeste li ikad u vezi s poklonima nešto požalili?

  • I danas mi je žao zbog jednog slučaja. Stanovali smo na Baniji. Jedan stariji poštar godinama nam je donosio poštu. Bio je to drag čovjek s kojim bismo svaki put malo popričali. Jednog dana došao je k nama s vrećicom u kojoj je bila kava, neka bombonjera i neko piće. Taman sam počeo raditi kao mladi liječnik. Pitao me bih li htio pregledati njegovu ženu. Dakako, rekao sam mu da ću ju vrlo rado pregledati, ali nikako nisam htio primiti njegove darove i on je vrećicu morao odnijeti. Ženu nije doveo k meni na pregled. I dalje nam je nosio poštu, no vidjelo se da je povrijeđen. I danas mi je žao što nisam primio tu kavu i bombonjeru. Kao liječniku nudili su mi i novac, doduše vrlo rijetko. Ništa vrijedno ili novac nikad nisam primio. Nisam htio nikada niti povrijediti nekoga grubim odbijanjem, nego bih samo rekao da to nije potrebno. Ima svakakvih liječnika. Neki prime ono što im se daje, ali ni na koji način to ne iznuđuju. Ima i onih koji iznuđuju, ali takvi su prema onom što mi je poznato vrlo rijetki. Za Domovinskog rata došao je u našu bolnicu ortoped iz jedne druge ustanove. Bolesniku je otvoreno rekao da za operaciju ugradnje umjetnog kuka traži, čini mi se, 1.500 maraka. Nakon nekoliko godina otišao je iz Karlovca. Vjerujem da je velika većina liječnika naše bolnice i drugih liječnika iz grada poštena. Uzmimo primjer srčanog bolesnika koji ima anginu pectoris i prijeti mu srčani udar. Završno slikanje krvnih žilica srčanog mišića obavi se u Zagrebu i takav bolesnik završi u bolnici na Rebru ili u Dubravi na završnom pregledu kod kirurga koji će, što je razumljivo, odlučiti treba li operirati ili ne. U većini slučajeva složit će se s kardiolozima da ga treba operirati i bolesnik dospije na redovnu listu čekanja za operaciju. Ako mu bolesnik „gurne“ nekoliko tisuća eura, prije će biti operiran, jer je sada postao „hitniji“.

Dobiju li i drugi koji sudjeluju kod operacije nešto od tog mita?

  • Jedan od najpoznatijih zagrebačkih kardiokirurga kazao je da novac koji dobije od pacijenta dijeli s kolegma koji mu asistiraju kod operacije i s instrumentarkama. Koliko tko dobije, ne znam, ali pretpostavljam da uzme najveći dio. Šef jedne zagrebačke kardiokirurgije, već duže u mirovini, znao je pokraj bolesničkog kreveta reći svom operiranom pacijentu: „Vidite, ove su vam ruke spasile život.“ Nije rekao da ih zbog toga treba nagraditi, ali nije teško pogoditi što je poručio pacijentu. Poznat je i slučaj jednog riječkog kardiokirurga koji je, da bi izbjegao sudski progon, pobjegao u Bosnu i Hercegovinu. Kako je to završilo, ne znam. O davanju mita kardiokirurzima napisao sam 1997. godine u stručnim novinama članak „O jednoj našoj sramoti.“ Navest ću odlomak: „Ako imate nesreću i bolujete od angine pektoris, pa vam je potrebna operacija na koronarkama, ne odlazite u jednu zagrebačku kardiokirurgiju praznih ruku. Mogli biste proći kao magarac koji je čekao da trava naraste. No, da savjet ne bi bio nepotpun, moram vam reći kako se pritom ne misli na kavu i bocu konjaka niti na bijednih dvjesta ili trista maraka. Nisu ova gospoda na to spala.“ No, da čitatelj ne bi pomislio da su svi kardiokirurzi takvi, treba reći da je većina poštena.

Navedimo neke ljepše primjere.

  • Evo u Karlovcu je to primjer internista-nefrologa Žarka Belavića. Tri godine putovao sam u Zagreb učiti se dijalizi, a i on je kao mladi liječnik počeo raditi u dijalizi. Svestrano je sposoban. Prvi je u karlovačkoj bolnici organizirao informatičke tečajeve. U dijalizi imamo dva tehničara zadužena samo za održavanje i popravak aparata koji se koriste. U slučaju nekog kvara na jednom od aparata za dijalize tehničar mora hitno kvar otkolniti da se dijaliza ne prekida, jer to nije dobro. Kolega Belavić se prilično razumije i u te aparate, ne baš kao tehničari, ali za jednog liječnika i to je puno. Posebno se usavršio u postavljanju katetera za dijalizu. Što to znači? Da bi se dijaliza, ispravnije hemodijaliza, provodila, krv bolesnika treba prolaziti kroz aparat i vratiti se u tijelo bolesnika. Tako štetne tvari koje se kod tih bolesnika nakupljaju u dijalizatoru prelaze kroz polupropusnu membranu u jednu tekućinu i s njom u kanalizaciju. Da bi se krv odvodila iz organizma, radi se takozvana fistula na podlaktici – spoje se arterija i vena, čime se dobije debela žila koja se napikne iglom promjera 1,5 milimetara. Preko te debele igle krv se odvodi i preko jedne isto takve, nakon prolaska kroz aparat vraća se bolesniku. Tako za dijalize, koja obično traje četiri sata, kroz aparat za dijalizu preteče oko 80 litara krvi. Nakon nekog vremena, posebno kod starijih bolesnika, fistula može prestati funkcionirati. Tada se fistula radi na drugom mjestu, a zatim na trećem i tako dalje. Kada sve to propadne dijaliza se provodi preko katetera, koji se uvodi se u jednu od velikih vratnih vena. No, i ta vena može preko trombozirati, može se stvoriti ugrušak, pa se kateter uvodi na drugom, odnosno trećem mjestu. No, što kada sve to zataji? Bez odvođenja krvi nema dijalize niti života. Postoji takozvana peritonejska dijaliza koja se provodi preko trbušne šupljine, no puno rjeđe se provodi i nije svaki bolesnik podoban za taj postupak. Doktor Belavić počeo je uvoditi kateter preko leđa, u duboku venu koja ide uz kralježnicu. Prvi na Balkanu on je to počeo raditi. Iz drugih bolnica i klinika u Hrvatskoj, kada su imali nerješiv slučaj, slali su bolesnika u Karovac, doktoru Belaviću. Iz nefrološke klinike iz Sarajeva na Koševu, u Zagreb na Rebro, poslali su jednog svog liječnika na usavršavanje, a Zagrepčani su ga preusmjerili na doktora Belavića u Karlovac. Dakle, iz raznih gradova su mu slali bolesnike. Radio je to izvan radnog vremena, a to je velik posao – radi se pod röntgen uređajem, zračiš se, moraš se brinuti o bolesniku, osigurati mjesto u bolnici… Iz toga je mogao napraviti velik biznis, a samo je ponekad od pacijenta dobio bocu pića ili kavu. Nije to operacija žuči koja se može provesti u bilo kojoj bolnici. Doktor Belavić nije takav da bi od toga pravio posao. Bio sam voditelj Nefrološkog odsjeka u bolnici, a mjesto voditelja dijalize prepustio sam njemu, jer je u mnogo čemu vezanim za dijalizu bio sposobniji od mene. Bio je jako opterećen poslom, a u našoj bolnici nije nailazio na razumijevanje, pa da ga oslobode nekih obveza, kao što je primjerice rad u hitnoj. Budući da nije imao snage odbijati bolesnike koje su mu slali, a bilo mu je već ugroženo zdravlje, otišao u zagrebačku bolnicu Sveti Duh, gdje su ga objeručke primili. Velika njemačka tvrtka za izradu potrepština i aparata za dijalizu, Fresenius, ponudila mu je posao inspektora za Hrvatsku, u klinikama i bolnicama gdje se koriste njihovi aparati. Uz to vodi dijalizu u Zaboku u Hrvatskom zagorju. Šteta da smo u Karlovcu izgubili dobrog stručnjaka, koji je ujedno doprinosio ugledu naše bolnice.

Je li jedini stručnjak kojeg smo izgubili, a nismo trebali?

  • Znam da su iz naše bolnice otišli neki liječnici radi veće plaće u inozemstvu, a je li im to baš bilo potrebno, u to se ne bih upuštao. I da sam mlađi i sposobniji nikad radi veće plaće ne bih odlazio iz Karlovca, pogotovo ne u inozemstvo. U Karlovac su dolazili mladi liječnici iz Zagreba, jer se u Zagrebu nisu mogli zaposliti. Neki od njih rade u našem gradu kao liječnici opće medicine, a neki i u bolnici. Neki su dolazili radi dobivanja određene specijalizacije i kad su specijalizaciju završili, nakon kraćeg ili dužeg razdoblja, kad bi si našli posao, vraćali su se u Zagreb, što je razumljivo.

Pamtite li neku svoju liječničku pogrešku i je li to problem zbog kojeg se ne može spavati?

  • Nema liječnika koji nije pogriješio. Mnogo puta sam bio u situaciji da kasnije kažem: „Joj, vidiš, trebao sam učiniti drukčije“. Nadam se da nisam činio neke fatalne pogreške, barem ne često. Znate, kaže se da zemlja najčešće pokriva naše pogreške. Sestrama sam znao reći: „Kad god dodate bolesniku čašu vode, kad ga presvučete, kad mu namjestite jastuk i utješite ga, učinili ste dobro, a ja ponekad ne znam hoće li moja odluka biti dobra.“ Što se tiče spavanja nakon učinjene greške, mislim da većina liječnika spava gore, a da ima onih koji spavaju kao da se ništa nije dogodilo, možda ima, ali mislim da su rijetki. Ono što u takvim situacijama najviše utječe na spavanje, to je strah od tužbe i suda. Nitko me nikada nije tužio, a je li mogao, ne znam. Mnogo znači odnos liječnika prema bolesniku i obitelji. Ako steknu dojam da ste ravnodušni prema bolesnikovim patnjama, veći su izgledi da vas tuže.

Liječnici se „treniraju“, pretpostavljam, da se nose s patnjama, da ih prihvate kao datost posla. Postane li to ikada rutina?

  • Velika većina liječnika trudi se da budu susretljivi i da pokažu razumijevanje. Na patnju se navikavamo. To nam je posao u kojem ne bismo trebali biti jako emocionalno angažirani, no važno je da se, kao i u svakom drugom poslu, trudi raditi što bolje. Nitko ne traži od liječnika da plače, ali očekuje da pokaže bar neko razumijevanje za nevolje bolesnika.

Je li Vas ikada slučaj pacijenta uzdrmao?

  • Pogađalo me kad je u ambulantu dolazila mlada osoba s bubrežnom bolesti kojoj nema lijeka. To mi je teško padalo i obuzimao me je osjećaj bespomoćnosti. Sjećam se djevojke od 15 godina s kroničnom upalom bubrega kojoj, nažalost, nisam mogao puno pomoći, osim što sam ju hrabrio i savjetovao način života i prehrane. Ima bubrežnih bolesti za koje nema lijeka. Kad bi ga bilo, ne bi završavali na dijalizi. U svakom slučaju treba im govoriti u skladu s izrekom: „Ono što je još jučer bio samo san, danas je nada, a sutra će biti stvarnost.“ Ova se izreka često spominje, a nalazi se i na početku poznatog stranog udžbenika dijalize, jer je dijaliza prije stotinu godina doista bila samo san, prije pola stoljeća bila je nada, a danas je stvarnost. Sjećam se dečka s bubrežnom bolesti zbog koje je bio sav otečen. Poslao sam ga u jednu zagrebačku kliniku da mu učine biopsiju bubrega, jer to više nisam radio. Ranije sam to radio, ali starom metodom pod rendgenom, što je bilo i opasnije, jer je postojala veća mogućnost krvarenja iz nabodenog bubrega. Prestao sam tako raditi, jer sam bio već stariji, slabije sam vidio, ruka mi više nije bila sigurna, pa neka ga obrade Zagrepčani. Kad starija osoba boluje od teške i neizlječive bolesti nisam se posebno žalostio. Jedino mi je bilo stalo da se taj bolesnik što manje muči. Sjećam se mlade žene koja je bolovala od raka koji se proširio na druge organe. U razgovoru mi je rekla: „Moja svijeća dogorijeva“. To me strašno pogodilo.

Pod kojim ste okolnostima rođeni u Slunju?

  • Rođen sam prije 78 godina. Moj otac Dušan i majka Jela bili su nastavnici. Radili su na Građanskoj školi u Slunju u kojoj su i stanovali, pa smo sestra Radojka, koja je dvije godine starija od mene, i ja rođeni u toj školi. Moje pravo ime je Borivoj, ali su me od najranijeg djetinjstva svi zvali Boro. U svakom službenom dokumentu, naravno, piše Borivoj. To usput spominjem, no to nije važno. Otac mi je bio Srbin koji je 1941. stradao ni kriv ni dužan. Majka je potom premještena u Vrbovsko u Gorskom kotaru, u talijansku okupacijsku zonu. Talijani odlaze 1943. godine nakon što je Italija kapitulirala, a u grad ulaze ustaše i Nijemci. Partizani pucaju sa okolnih brda, četnici u okolici Vrbovskog pale hrvatska sela i dolaze na rub mjesta. Majka je poslije pričala kako je jednom bradonji četniku, pokazujući na sela koja gore, kazala: “Što to radite“, a on je odgovorio: „Zna Draža što radi.“ Mi smo se smijali kako se usudila to reći. Mogao ju je udariti po nosu i reći: „Evo, tako mi radimo.“ Tu je bilo opasno živjeti i moja majka odlazi sa mnom i sestrom u Karlovac, na Selce, u staru drvenu hižu u kojoj se rodila, svom ocu Josipu Frketiću. Tu sam išao na pašu s kravama. Ujutro, bilo je još prohladno, trava je bila rosna, a mi dečkići bosi, čekamo da se sunce digne i zagrije nas. Unatoč tome nikada nisam zakašljao, a danas mi smetaju propuh, povjetarac, klima uređaji… Taj boravak na Selcu ostao mi je u lijepom sjećanju. Išao sam u Hrnetić u pučku školu, prva dva razreda. Išao sam pješice preko polja i cestom. Nije me nitko vozio. Čime bi me i vozio? Danas vozikamo djecu kad treba, a najviše kad ne treba, kao da nemaju zdrave noge i da ne znaju hodati. Preselili smo se potom na Baniju, u Singerovu kuću preko puta kina. U dvorištu kina igrala su se djeca po cijeli dan. Nije bilo tada niti televizije niti stripova. Kupali smo se na Kupi, između banijanskog i željezničkog mosta. Bilo je puno kožarna koje su puštale otpadne vode u Kupu i ta je rijeka ponekad bila mutna, a ponekad je plovila i pjena iz kožarna kao male sante. No, to nas nije smetalo. Na Baniji sam pohađao treći i četvrti razred pučke škole, koja se nalazila blizu banijanske crkve. Sada je tamo škola za djecu s posebnim potrebama. Kad se moji doma na mene srde znaju reći: „Nemojte se čuditi – rodio se u Slunju i išao u specijalnu školu“. Na Baniji nam je učitelj bio Milan Ribar. Bio je osebujna ličnost, strastveni planinar, koji nas je često vodio na izlete u okolicu i prenosio na nas ljubav prema prirodi i zavičaju. Zbog nečega je kritizirao vlast u Karlovcu, pa su ga umirovili, iako mu je brat bio doktor Ivan Ribar, otac Ive Lole i Jurice, koji su poginuli u partizanima. Lola i Jurica, bili su skojevci koji su kao i mnogi drugi mladići otišli u rat da bi se borili protiv fašizma, tog zla koje je prijetilo čovječanstvu, ali i da se bore za ideje komunizma, vjerujući da se tako bore za bolji i pravedniji svijet. Oni nisu znali kakav je to komunistički „raj“ u Staljinovoj Rusiji, niti su mogli znati u što će se izroditi jedna lijepa ideja u socijalističkoj Jugoslaviji. I doktor Ribar je bio pripadnik partizanskog pokreta. Nakon rata bio je prvi predsjednik Savezne skupštine u Beogradu. Povremeno je sa suprugom Catom Dujšin, slikaricom, udovicom poznatog zagrebačkog glumca Dubravka Dujšina, dolazio u Karlovac. Zato im je grad ustupio na korištenje vilu u Vrbanićevu perivoju, koju smo zvali Ribarova vila. I. Ribar potjecao je iz obitelji Ribar iz Vukmanića. Nakon što sam završio banijansku pučku školu, upisao sam gimnaziju na Rakovcu. Tada se zvala po Ribaru, a potom se nazvala samo Gimnazija Karlovac. Postoje i ideje da se ta škola nazove po Nikoli Tesli koji ju je pohađao od 1870. do 1873. Na njoj je i maturirao. Živio je kod tetke i tetka, umirovljenog krajiškog pukovnika, na Rakovcu. Kupao se na Korani, bavio se planinarstvom i šahom i, koliko se vidi iz njegovih zapisa, u Karlovcu mu je bilo lijepo. Kao već poznati izumitelj posjetio je Karlovac, vjerojatno da posjeti rodbinu, ali i zato što mu je Karlovac ostao u lijepom sjećanju. Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti, sada Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, krajem 19. stoljeća proglasila ga je svojim počasnim članom. Proglašen je i počasnim doktorom Sveučilišta u Zagrebu, 1926. godine. Prilikom njegova 80. rođendana Vladko Maček, nasljednik Stjepana Radića i predsjednik Hrvatske seljačke stranke, tada najveće hrvatske stranke, poslao mu je čestitku u obliku brzojava: „Velikom sinu naroda srpskog, a domovine Hrvatske, vođi čovječanstva u borbi s prirodom, čestita u ime hrvatskog naroda dr. Maček“. Tesla idući dan brzojavom odgovara: „Hvala na mnogocienjenoj čestitki i počasti. Jednako se ponosim moga srbskog roda i moje hrvatske domovine. Živjeli svi Jugoslaveni. Nikola Tesla“. Dakle, Tesla se ponosio domovinom Hrvatskom i srpskom narodnosti. U Hrvatskoj ima nekoliko spomenika. U Zagrebu su dva ili tri.

Kako smo ih propustili minirati?

  • Ne znam. Miniran je njegov spomenik u rodnom Smiljanu i u Gospiću u kojem je pohađao osnovnu školu i Nižu realnu gimnaziju. Najveći spomenik u Zagrebu djelo je Ivana Meštrovića. Nalazi se na križanju Preradovićeve i Masarykove ulice. Meštrović je godinama živio u Sjedinjenim Državama, kao i Tesla, i tamo su se zbližili, jer su jedan drugog poštovali. Spomenik u Smiljanu je obnovljen, a onaj u Gospiću, djelo Frana Kršinića, bit će ponovno postavljen. Spomenik ima u Puli, a prošle godine u Vukovaru, ispred Tehničke škole koja nosi njegovo ime, postavljen mu je i spomenik. Među uzvenicima su bila dva ministra iz Vlade te 20 veleposlanika. U Beogradu ima nekoliko spomenika, neki su i u drugim gradovima u Srbiji. Beogradski aerodrom se zove po njemu i tamo je na istaknutom mjesti Teslin spomenik, a i na srpskoj novčanici je Teslin lik. Predsjednik Srbije Tomislav Nikolić otkrio je 2013. spomenik Tesli na Long Islandu pokraj New Yorka. U veljači ove godine je u društvu predsjednika Azerbajdžana otkrio spomenik Tesli u Bakuu. Srpska zajednica u Americi skupila je veliku svotu kako bi se tamo otkrivali spomenici, spomen kuće i drugo, sve u spomen ovom geniju. To je lijepo, jer on je to zaslužio. Prilikom otkrivanja Teslinih spomenika u svijetu, Nikolić ističe njegovu srpsku narodnost, ali izbjegava da se igdje vezano uz Teslu spominje Hrvatska. Kad govori o mjestu njegova rođenja zna kazati da se rodio u Smiljanu u Austro-Ugarskoj. Ne može se reći da to što govori nije točno, jer država u kojoj se Smiljan tada nalazio, zvala se Austro-Ugarska. No, tko Hrvatima brani da bilo gdje u svijetu postave spomenik Tesli i da pobroje sve što Teslu veže s Hrvatskom, od rođenja, školovanja i njegovog spominjanja Hrvatske, kao svoje domovine kojom se ponosi? U Pragu, gdje je Tesla na Tehničkom fakultetu Karlovog sveučilišta 1880. proveo jedan semestar, podigli su dosad najveći Teslin spomenik, izliven u bronci, težak 5.4 tone, razmjera 6x3x3 metra. U tom gradu Tesla ima još jedan spomenik i jedna ulica nosi njegovo ime. Što je Tesli dao Karlovac? Spomen-ploču na pročelju Gimnazije i neuglednu malu ulicu koja spaja Mačekovu s Kupom. Tamo je stara zgrada Munjare. Vjerojatno su mu zato dali tu uličicu.

Zato što je bio munjen?

  • Sigurno nije bio munjen, ali očito je posjedovao neku posebnu nadarenost, koju niti sva današnja znanost ne može protumačiti. Nedavno je u Karlovcu držao predavanje Zvonko Kusić, predsjednik HAZU, internist, endokrinolog, sveučilišni profesor, svjetski poznati stručnjak. Govorio je o ulozi i značenju joda za razvoj djeteta u majčinoj utrobi i značenju joda za razvoj inteligencije. S tim u vezi ja sam ga pitao kako protumačiti postignuća nekih genijalnih i pritom sam kao primjer naveo Teslu. Odgovorio je da se to, naravno, ne može protumačiti i spomenuo primjer jednog duševnog bolesnika iz bolnice u Vrapču. Kad bi mu se kazalo da u glavi pomnoži dva peteroznamenkasta broja, začas bi izbacio rezultat, koji je bio točan. Tesla je bio pomalo čudak, ali da je bio građanin svijeta, dobar i pošten čovjek, pravi, iskreni humanist, izvan svake je sumnje.

Podržavate, dakle, inicijativu da se gimnazija u Rakovcu nazove Teslinim imenom?

  • Kako ne bih? To je najmanje što Karlovčani mogu dati Tesli. Nažalost, u našem gradu postoje neke mračne snage, primitivne, zadrte do apsurda, suženog horizonta. Za njih Tesla u Karlovcu nije poželjan, ovdje je persona non grata, samo zato jer je Srbin, bez obzira što je taj Srbin zadužio cijeli svijet, pa tako i Hrvatsku i Karlovac koji je volio i u kojem se ugodno osjećao i kojeg nije granatirao. Karlovac se unazad tridesetak godina ničim ne može pohvaliti i ponositi, osim ulogom u Domovinskom ratu kada su ga mnogi njegovi građani požrtvovno i hrabro branili, kao i svoju domovinu. Svima njima, a posebno poginulima, pripada naša zahvalnost i vječna slava. Sve ostalo što se Karlovca tiče, sumorno je i otužno, unatoč tome što je bilo i što ima pojedinaca koji zaslužuju pohvalu. Činjenica da se Tesla ovdje školovao može podići ugled Karlovca. Tu činjenicu bi mogao iskoristiti i u turističke svrhe. Primjerice, na autocesti koja vodi iz Zagreba na jug, kakvih pet kilometara prije Karlovca, mogla se postaviti velika Teslina slika s iskrama i munjama, kakve sam viđao, i natpis da se putnik nalazi pred gradom u kojem se školovao ovaj slavni učenjak. Malo dalje bi mogla stajati velika slika Karlovca, slika one šesterokrake Zvijezde i natpis „Karlovac – prva pravilna renesansna grad-tvrđava u Europi“ i kakvih dvjesto metara dalje velika slika Gimnazije s napisom „U ovoj se gimnaziji ovaj genij školovao i maturirao.“ Vjerujem da bi neki turisti zbog svega toga navratili u Karlovac. No, niti to nismo u stanju napraviti i to je žalosno.

Vratimo se Vašim roditeljima i sestri.

  • Rano je umrla.

Kako?

  • Na kraju studija dobila je dobroćudni tumor u području gornjeg dijela grudne kralježnice. Uspješno je operirana na Rebru, tumor je odstranjen, no moja sestra je bila sklona stvaranju ožiljaka. Primjerice, netko se poreže na ruci, pa se to ne pozna, a nekome drugome ostane grubi ožiljak. Slično je i s ožiljkom nakon operacije na trbuhu. Dakle, imala je tu nesreću da je bila sklona stvaranju ožiljaka, koji su postupno pritisnuli kičmenu moždinu. Ostala je dijelom paralizirana, pa je ponovno završila na Rebru. Neurokirurg Matija Kožić pristupio je drugoj operaciji, ali nakon nje ožiljci su se još više stvarali i ostala je paralizirana. Neko vrijeme je provodila u toplicama, a najviše kod nas doma. Moja majka se brinula oko nje. Tada sam dizao utege od 70 kilograma, kako bih ju mogao s prvog kata nositi do automobila, provozati gradom i poslije odnijeti u naš stan na prvom katu, a nije bila sićušna. Godinama je bila vezana uz krevet i invalidska kolica, a majka joj je bila brižna i požrtvovna njegovateljica. Moja sestra bila je beskrajno dobra i strpljiva, nikad se nije žalila, nikakvih zahtjeva nije imala. Jedne noći 1972., u 37. godini života, samo je zaspala. Pitao sam na Rebru, na Klinici za neurologiju, gdje je ležala prije operacija, kako se to dogodilo. Liječnica koja je poznavala njezin slučaj rekla mi je da je vjerojatno došlo do ožiljnog zahvaćanja živaca koji su iz gornjeg dijela vratne kičme dolazili do srca i pluća.

Kako je Vaš otac stradao?

  • Bio je ravnatelj Građanske škole u Slunju. Poznajem ga samo po fotografijama – a i sam je fotografirao – i po maminom pričanju. U to vijeme ravnatelji nisu imali tajnice. Radio je sve sekretarske poslove i predavao prirodoslovne predmete. U Slunju je vodio sokolsko društvo. Vježbao je školski zbor u četiri glasa. Mama mi je rekla da je to bio dobar zbor. Svirao je violinu, a bio je i pčelar. Posjedovao je mnoštvo stručnih knjiga na njemačkom jeziku. Na više sam mjesta pronašao podcrtane rečenice. Dakle, čitao je te knjige. Pročitao sam jedan jedini njegov tekst. Pronašao ga je Rade Radovinović, moj školski kolega i prijatelj, koji godinama pretražuje stare novine i časopise. Moj otac tu piše o sokolskom skupu u Vojvodini. Međusobno su se nazivali braćom sokolašima. Dopao mi se tekst. Lijepo je pisao. Za njega su u tom tekstu svi bili jednaki, i „brat sokol“ iz Ljubljane, Skoplja, Splita, Novog Sada. Doktor Milan Stefanović, karlovački kirurg, koji je također rođen u Slunju i koji je pohađao osnovnu i Građansku školu u tom gradu, rekao mi je da je moj otac zaslužan i za izgradnju vodovoda na slunjskoj periferiji, u nekom selu. Majka kaže da je bio pošten, a kad je došlo do okupacije 1941. neki su mu savjetovali da bježi u Srbiju. No, nije vidio razloga za to. Majci vjerujem. Mislim da je bila objektivna i da je govorila istinu. Nikad nisam doživio da nešto izvrće i izmišlja. Ako ponekad i nije bilo točno što je rekla – a tko nije ponekad izrekao neistinu – to nikad nije bilo namjerno. Što je bio njegov grijeh? U to doba su neki u Slunju na istaknutim položajima bili Srbi. Povremeno su se sastajali u gostionici koju je vodio Stevo Stefanović, otac doktora Stefanovića. Moj otac nije pio niti je često odlazio u birtije, jer nije imao vremena. No, povremeno bi navratio da se vidi s prijateljima i da malo popričaju. U drugoj gostioni su se sastajali Hrvati. Zatim, glasao je za režimsku listu, dakle ne za oporbu.

Kako su to znali? Je li bio aktivist?

  • Nije. Nikada se nije bavio politikom. Tada je glasanje bilo javno, a ne tajno. Bio je „starog kova“ – ministar mu je bio „bog“, pa je glasao po njegovu naputku. Za državnog službenika bilo bi opasno, ako ne bi prihvatio taj naputak. U to vrijeme ravnatelji nisu nikoga primali niti otpuštali, jer sve je to spadalo u nadležnost ministarstva. Za njega u školi, kao ravnatelja i nastavnika, nije postojala narodnost. U tom pogledu svi su mu bili jednaki. Podvornik u školi bio je stari Tomo, mislim da se prezivao Gašparac, s brčinama, Hrvat. Znam ga samo po majčinom pričanju i skupnoj fotografiji pred školom. Moja dadilja bila je Milka, Hrvatica. Govorila mi je: „Boro, zlato moje“ pa sam ja njoj govorio: „Maka, žato moje.“ I to znam samo po majčinom pričanju. Koliko mi je poznato, to što sam naveo svi su njegovi „grijesi“. Otac i majka bili su premješteni na školu u Plaški. Kad su ustaše došle na vlast, odveden je i gubi mu se svaki trag. Moja majka je bezuspješno tragala za njime, pa je otišla i u Jasenovac da ga potraži. No, tamo ga nije bilo. Očigledno je završio u Jadovnu. Nismo nikada posebno dalje ispitivali i istraživali njegovu sudbinu. Ne volim se s tim opterećivati. Moji Frketići na Selcu bili su svi radićevci i nitko od njih nije pripadao niti ustašama niti partizanima.

Kako ste se odlučili za studij medicine?

  • Još u zadnjim razredima Gimnazije kanio sam upisati neki tehnički studij, no vidio sam da ima nekoliko učenika u razredu koji bolje znaju matematiku i fiziku. Nisam išao na studij medicine zbog neke želje da pomažem bolesnicima i slično, ali pravo, ekonomija i srodni studiji nisu me zanimali, pa sam odabrao medicinu, jer sam mislio da ću tu valjda zadovoljiti. Studij sam završio i čitav radni vijek proveo sam na odjelu interne medicine karlovačke bolnice. U poslu sam se trudio koliko sam mogao, a koliko sam u tome uspijevao, teško je to reći. Svi su mi ostali u lijepom sjećanju – i liječnici i sestre i tehničari i servirke i kuharice i nosači i portiri i telefonisti i ostali. Nitko mi se nikada nije zamjerio. U kakvom sam im sjećanju ostao, ne znam. Nadam se da nisam baš u nekom jako lošem.

Tesla – da mu se vratimo – je pogrešne nacionalnosti, pa je bio malo „zanemaren“ u Hrvatskoj…

  • U Hrvatskoj je malo zanemaren, a u Karlovcu je persona non grata.

Da je država bila normalnija, slažem se, njegov lik bi bio na nekoj od novčanica. No, zašto smatrate da je nužno imenovati gimnaziju po Tesli? Ne bi li mogla zadržati naziv Gimnazija Karlovac i ne bi li se potom Teslin boravak u Karlovcu mogao drukčije vrednovati? Vjerojatno se mnogo škola diljem svijeta naziva po Tesli.

  • Koliko se škola u svijetu naziva po Tesli, to ne znam. Vjerojatno ih ima. Bez obzira što su se u našoj gimnaziji školovali mnogi ugledni, zaslužni, u slučaju naziva gimnazije prednost bih svakako dao Tesli. Školi u kojoj se taj genij školovao ne dati ime po njemu, meni je nevjerojatno i neshvatljivo. Što se tiče novčanica, na jednoj od njih mogao bi biti Tesla.

A i neugledni su se u karlovačkoj gimnaziji školovali.

  • Da, i neugledni.

Poput Ante Pavelića.

  • Nisam znao da se u rakovačkoj gimnaziji školovao Ante Pavelić, to prvi put čujem. Poznato mi je da je svoju političku karijeru počeo kao hrvatski rodoljub. Budući da mu je zbog protudržavne djelatnosti prijetila stroga sudska kazna, sa svojim istomišljenicima odlazi u Italiju, u kojoj kao štićenik Benita Mussolinija ostaje do početka Drugog svjetskog rata. U Italiji Pavelićeva povijest postaje povijest jednog zločinca i ništarije. Najprije je Mussoliniju, uz ono što je već imao, obećao veći dio naše obale s priobaljem te Boku kotorsku. Da se vratim malo u prošlost. Kao što znamo, povod za Prvi svjetski rat bio je atentat na prijestolonasljednik Franju Ferdinanda u Sarajevu. Austro-Ugarska počinje rat protiv Srbije, koji uskoro prerasta u Prvi svjetski rat. Na jednoj strani su bile takozvane Centralne sile, Austro-Ugarska i Njemačka, na drugoj sile Antante, Francuska, Engleska i Rusija. Od samog početka rata i jedni i drugi nude Italiji bogate darove, ako uđe u rat na njihovoj strani. Centralne sile ponudile su joj dijelove Južnog Tirola, a njihov protivnik ponudio im je Istru i Dalmaciju. Ova ponuda bila je bolja i Italija 1915. ulazi u rat. Engleska nije Italiji ponudila neku svoju koloniju niti je Francuska ponudila Korziku, na kojoj ne žive Francuzi nego Korzikanci. Italiji su velikodušno ponudili tuđe, hrvatsko i slovensko. Kad bi im gorjelo pod petama, ove velike „zapadne demokracije“ učinile bi to isto, a ako treba i više od toga. Tko pak misli da je stoljetno talijansko posezanje za našom obalom prošlost koja se nikada više neće ponoviti, taj ništa nije naučio iz te prošlosti. Nakon rata, na mirovnoj konferenciji u Versaillesu pokraj Pariza, Italija traži ono što joj je obećano i što su 1915. u tajnom londonskom ugovoru potpisali ministri vanjskih poslova Francuske, Engleske i Rusije. Jedino se američki predsjednik Woodrow Wilson od lidera velikih sila zalagao za samoodređenje naroda i opirao talijanskom prisvajanju naše i slovenske obale. U tomu je bio usamljen, a bio je i bolestan, ali Italija ipak nije dobila sve što je tražila, no dobila je Istru, Rijeku, Cres, Lošinj, Palagružu i Zadar. Rijeka je postala Fiume, a Zadar Zara. Iako ništa nisu učinili za Hrvatsku, u Zagrebu su nakon Drugog svjetskog rata trg dobili američki predsjednici Franklin Delano Roosevelt i John F. Kennedy, dok predsjedik Wilson, koji je Hrvatsku neizmjerno mnogo zadužio, trg nema. Bilo bi vrijeme da se ta nepravda ispravi. No, da se vratim Paveliću i njegovim talijanskim danima. Nakon što je Mussoliniju darovao veći dio Dalmacije, dogovorio se s njim da se za hrvatskog kralja okruni jedan talijanski grof iz Savojske dinastije. Može li za Hrvate biti veće uvrede i poniženja? Krunidba je obavljena u Rimu, ali to nije bila glavna svečanost. Ona se trebala obaviti na Duvanjskom polju, na kojem je prema legendi prije više od tisuću godina okrunjen kralj Tomislav. Do te svečanosti nije došlo, jer je bio rat, prilike nesigurne, pa je Tomislav II., kako se trebao nazivati, ostao u Italiji. Desetog travnja 1941. proglašena je Nezavisna Država Hrvatska. Mnogi Hrvati to dočekuju s oduševljenjem, jer su vjerovali da se konačno ostvario njihov tisućljetni san o nezavisnoj hrvatskoj državi. No, uskoro su shvatili da je ta država sve osim nezavisna. U većem dijelu zemlje gospodari su bili Nijemci, a u južnom Talijani. Potom slijede ustaški zločini – Jasenovac, Jadovno i druga stratišta. U travnju 1945. Rusi su pred Berlinom, a partizani pred Zagrebom. Pavelić sprema kovčege, puni ih sa židovskim zlatom i sprema se za bijeg. Istovremeno mladićima od 17 i 18 godina daje pušku i šalje ih u rat. Neki od njih su poginuli, a većina ostalih nakon rata dospjela je u logore. I njegov učitelj Adolf Hitler šalje djecu u rat, iako je bilo jasno da je za njega rat izgubljen. No, on se ubio, a Pavelić je poslao mladiće u rat i pobjegao, što može učiniti samo velika ništarija. U rakovačkoj je gimnaziji 1891. maturirao Radić. No, nije pohađao tu školu, nego je samo polagao maturu. Bio je izbačen iz zagrebačke gimnazije zbog protuaustrijskog djelovanja. Dakle, nije mogao u Zagrebu polagati maturu, ali jest u Karlovcu, jer je Karlovac i tada i prije toga, bio rodoljubiv i napredan. Danas sasvim sigurno nije napredan. U Karlovcu, kao i u čitavoj Hrvatskoj, ima dosta lažnih rodoljuba i dosta lažnih vjernika.

Kako ih prepoznati?

  • Lažni rodoljub je onaj koji radi prvenstveno u vlastitu korist, krade, stiče kojekakve privilegije, a sve pod plaštom rodoljublja. Teže je govoriti o lažnim vjernicima. Mnogo je onih koji ranije nisu išli u crkvu, a sada idu. Očito misle da je to sada probitačno. U crkvu idem za vjenčanja i krstitke, te na mise zadušnice. Ne križam se svaki čas, ali kad treba prekrižim se. Isto tako i na sprovodima. Moja su djeca krštena, kao i unuci. Na to gledam kao na tradiciju, običaj. Moja dva unuka, osnovci, pohađaju i vjeronauk. Poznavanje nekih stvari iz Biblije spada u opću kulturu. Međutim, ovo što slušaju u školi, preopširno je. Prije nekoliko godina u Gradskoj knjižnici „Ivan Goran Kovačić“ održala je predavanje Ljilja Vokić.

Jeste li bili na tom predavanju?

  • Otišao sam na predavanje, jer me je zanimalo što će reći o temi koja je najavljena. Bilo je puno naroda i više svećenika. Nakon njezina izlaganja postavio sam joj pitanje: „Unuka mi ide u drugi razred pučke škole i jedan je od predmeta, doduše fakultativan, vjeronauk, i to dva sata tjedno. Uče stvari koje ne razumiju i moraju ih bubati. Pritom ne mislim na priče iz Biblije, posebno iz Starog zavjeta koje mogu zanimati djecu.“

Bave se skolastikom?

  • Na neki način se i bave. Pitao sam, dakle, Lj. Vokić ima li smisla da djeca pohađaju takav vjeronauk. Odgovorila je da nema i da vjeronauku nije mjesto u školi, nego u crkvi. Ugodno sam se iznenadio takvim odgovorom, jer je poznata članica Hrvatske demokratske zajednice, bivša ministrica prosvjete. Ispričala je jedan detalj. Kao ravnateljica jedne zagrebačke gimnazije mnogo puta je vidjela nedolično ponašanje đaka i to je osuđivala. Neki je roditelj došao k njoj požaliti se na jednog profesora zbog postupka prema njegovoj kćeri. Slučajno je poznavala taj slučaj i znala je da je profesor bio u pravu. Nakon što je otac rekao svoje, samo je otvorila vrata i kazala mu: “Gospodine, izvolite van.“ Dodala je da je ona tako mogla postupiti, ali da se drugi ne usuđuju. No, malo sam zastranio.

Jeste li obišli kuću obitelji Ribar u Vukmaniću?

  • Nisam, iako znam da je tamo spomen-dom obitelji Ribar. Ne mogu reći zašto nisam; zanimalo me jest, ali ne previše. Znao sam dosta o toj obitelji.

Jeste li osobno poznavali I. Ribara?

  • Nisam.

Taj spomen-dom je zapušten. Smatrate li da je Karlovac na svoju štetu zanemario Ribara kao svoju baštinu?

  • Naravno, to našem gradu ne služi na čast. Moglo bi se to pitanje postaviti i za njegove sinove. Nadam se da će se spomen-dom jednoga dana obnoviti, ako ga do tada ne uništi zub vremena. Kao što sam već rekao, Lola i Jurica bili su skojevci koji su, kao i mnogi drugi mladići, Komunističkoj partiji i Narodnooslobodilačkoj borbi pristupili iz ideala. Krenuli su u borbu protiv fašizma i za ideje komunizma, vjerujući da se tako bore za bolji i pravedniji svijet. Nisu znali kakav je to komunistički „raj“ pod Josifom Visarionovičem Staljinom niti su mogli znati u što će se izroditi jedna lijepa ideja u komunističkoj Jugoslaviji iza rata. Pitam se bi li se Lola, da je preživio, s tim pomirio, ali na ovo, kao i na mnoga druga, pitanja nema odgovora. Nikad nisam bio u Partiji. Kad sam bio mladi liječnik zvali su me, ali nisam htio pristupiti. Zvali su me i u Socijaldemokratsku partiju u nezavisnoj Hrvatskoj, pa ni tu nisam htio pristupiti. Da su me zvali u bilo koju drugu stranku, ne bih pristupio. Ličnosti koje su iz ideala ušli u borbu protiv fašizma i za bolji svijet su zaslužile da baštinimo uspomenu na njih. Jedan od takvih je i Lola. Stanovao sam godinama u ulici koja je nosila njegovo ime, pa je preimenovana. No, treba li se ta ulica zvati po njemu? Povijest i tradicija govore da je bolje da se zove Banija. No, na neki drugi način vjerojatno se mogao zadržati spomen na njega. Osuđujem zadrtost i nisam za krajnosti, bile lijeve ili desne. U predizbornoj kampanji naslušali smo se svega i svačega, najmanje lijepog. Bilo je tu najviše podmetanja, izmišljanja i optuživanja, prema onoj biblijskoj: „Što gledaš trun u oku brata svojega, a brvna u oku svome ne opažaš?“ Poziva se na zajedništvo, a radi se protiv njega. Primjerice, mnogi plaše narod sa „crvenima“, dakle s komunizmom. To je, naravno, besmislica. Komunizma ovdje nema niti će ga biti. Znamo da u Hrvatskoj, kao i mnogim drugim dijelovima svijeta, prevladava okrutan oblik kapitalizma. Plašiti sa „crvenima“ znači huškati jedne protiv drugih. Žalosno je da u tome aktivno sudjeluje vrh Katoličke crkve u Hrvatskoj na čelu s kardinalom Josipom Bozanićem. Katolička crkva stoljećima je stajala na braniku hrvatske opstojnosti. Pop Marko Mesić je u 17. stoljeću sa sabljom u ruci u Lici vodio narod u bitke protiv Turaka. Biskup Josip Juraj Strossmayer utemeljio je JAZU, sada HAZU, i bio je pokrovitelj te institucije. Dao je velik novac i za kupovinu slika za osnivanje Galerije starih majstora, najvrednije zbirke slika europskih majstora na slavenskom jugu. Osnovao je Sveučilište u Zagrebu. Godinama je hodao u izlizanom kaputu, jer je štedio na sebi, a obilno davao za sve što može služiti narodu. Za njega je Miroslav Krleža rekao da je to jedini biskup koji je dio narodnog novca vratio narodu. I biskup Juraj Dobrila, istarski rodoljub i prosvjetitelj koji se borio protiv talijanizacije, đak je rakovačke gimnazije. Niz je primjera borbe svećenika Katoličke crkve za opstojnost Hrvata. I kardinal Alojzije Stepinac za mene je pozitivna ličnost hrvatske povijesti. Nakon rata je kao župnik živio u Zagrebu, u bloku zgrada između sadašnje Martićeve, Bauerove, Vlaške ulice i Ratkajeva prolaza. Zagrepčani su taj dio grada nazivali Vatikan. „Vražji“ Krleža, koji je u sve bio upućen, kaže da je mladog koadjutora, to jest pomoćnika nadbiskupa Antuna Bauera, tamo posjećivala jedna djevojka. Ne kaže da je to bio Stepinac, ali znade se tko je bio mladi nadbiskupov koadjutor. Krleža očito želi reći da Stepinac i njegova gošća nisu vrijeme provodili samo u molitvi, nego i u nečem ljepšem i ugodnijem. Bili su mladi, pa zašto ne bi? Nikom nisu time činili zlo. Nije Stepinac kriv što su stari, impotentni, kardinali u 11. stoljeću ozakonili celibat i tako iskrivili Božji nauk, koji promiče sveopću ljubav i tako učinili medvjeđu uslugu Katoličkoj crkvi i njezinim svećenicima. Zašto bi Bog iz izuzeo ljubav između muškarca-svećenika i žene? Zašto bi stvoritelj čovjeka i prirode koju je sam stvorio, tražio od svećenika da žive neprirodno? Zašto bi stvoritelj čovjeka i prirode bio protiv te iste prirode? Ta ljubav koju propovijeda Bog stoji iznad svih drugih propisa i interesa visokog klera. Şofoklo o svojoj Antigoni govori sa simpatijama – prekršila je ljudske zakone, ali nije Božji. Protestantizam, pravoslavlje i islam nisu propali zato što se njihovi svećenici žene. Kao koadjutor nadbiskupa Bauera, Stepinac je radio na osnivanju zagrebačkog karitasa i otvaranju pučkih kuhinja u gradu. Nakon smrti nadbiskupa Bauera, došao je na čelo Katoličke crkve u Hrvatskoj. Stariji iz Krašića poznavali su njegovu tamošnju dragu. Stepincu se zamjera što je izrazio dobrodošlicu Paveliću i što je pokrštavao Srbe. I on je, kao i mnogi Hrvati, vjerovao da je Pavelić čovjek koji je konačno stvorio nazavisnu hrvatsku državu. Tada nije znao da se u tom čovjeku-nečovjeku skriva vučja i zločinačka ćud. No, i on se vrlo brzo „otrijeznio“. Već 14. svibnja 1941., dakle nešto više od pet tjedana od proglašenja NDH, šalje Paveliću prosvjedno pismo: „Ovaj čas primio sam vijest da su ustaše u Glini postrijeljale bez suda i istrage 260 Srba. Znam da su Srbi počinili teških zločina u našoj domovini ovih 20 godina vladanja. Ali smatram ipak svojom biskupskom dužnošću da podignem svoj glas i kažem da ovo po katoličkom moralu nije dozvoljeno, pa Vas molim da poduzmete najhitnije mjere na cijelom teritoriju Nezavisne Države Hrvatske, da se ne ubije nijedan Srbin, ako mu se ne dokaže krivnja radi koje je zaslužio smrt. Inače ne možemo računati na blagoslov neba, bez kojeg moramo propasti.“ Što se tiče pokrštavanja Srba, to su osmislili Pavelić i Mile Budak, a ne Stepinac. Iste 1941. godine šalje povjerljivu okružnicu svećenstvu u kojoj piše: „Kada dođu k vama osobe židovske ili pravoslavne vjeroispovjesti, koje se nalaze u smrtnoj opasnosti, pa zažele konvertirati na katolicizam, primite ih, da spasite ljudske živote. Ne zahtijevajte od njih nikakvo specijalno vjersko znanje, jer pravoslavni su kršćani kao mi, a židovska je vjera iz koje kršćanstvo vuče svoje korijena. Uloga je i zadaća kršćana u prvom redu spasiti ljude. Kada prođe ovo vrijeme ludila i divljaštva, ostat će u našoj crkvi oni koji budu konvertirali zbog uvjerenja, dok će se ostali, kada opasnost prijeđe, vratiti u svoje.“ Poznato je da je Stepinac spasio mnoge Srbe i Židove, da je javno kazao da je Jasenovac „ najveća hrvatska sramota“ i da je bio trn u oku Paveliću. Da ga nije štitio Vatikan, progutao bi ga mrak. U 21. stoljeću vrh Katoličke crkve huška svoj narod jedne protiv drugih. Umjesto da šire ljubav, što bi im trebalo biti poslanje, s oltara šire mržnju. To je veliki grijeh i očito je da kardinal Bozanić i pojedini biskupi i svećenici ne vjeruju u Boga kojemu se mole nit’ ga se plaše.

Često vidimo da se ateisti više pridržavaju kršćanske etike od vjernika.

  • Ima mnogo onih u raznim zvanjima, a i među svećenicima, koji jedno govore, a drugo misle i rade. Radić je bio istinski vjernik. Geslo njegove stranke, HSS-a, bilo je „Vjera u Boga i seljačka sloga“, ali Radić je govorio: „Vjera je odnos čovjeka s Bogom, a ne s popom… Vjeruj u Boga, ali ne i u popa.“ Bio je mirotvorac koji je kazao da se za Hrvatsku treba boriti „samo ustavnim sredstvima, ali nikada pod nikoju izliku i nijednu svrhu kakvim mu drago materijalnim oružjem, bio to kamen ili bomba, batina ili puška, kolac ili sjekira.“ Nakon njegove smrti, iako Radić o komunostima i komunizmu nije imao dobro mišljenje, komunist Krleža, napisao je esej „Stjepan Radić na odru“, esej pun lijepih, toplih riječi za Radića. Napisao je: „… netko, tko za one panične zvonjave u ponoći između osmog i devetog kolovoza godine dvadeset i osme nije osjetio, da je umro jedan romantični ljubavnik Hrvatske, taj nema pojma o ovoj našoj psihološkoj malograđanskoj čežnji za hrvatskom slobodom. Ovi dani Radićeve posmrtne slave manifestirali su vidljivo, da mu je narod njegovu iskrenu ljubav vratio ljubavlju.“

Radić ne bi išao Bozaniću po potporu?

  • Sigurno ne bi. Ima mnogo onih koji doista vjeruju i pridržavaju se onoga što im vjera nalaže. Od kada smo se uselili u našu kuću prije 40 godina, na istom stubištu žive dvije postarije žene. Mladi su se razišli i one žive same. Svake nedjelje idu na misu. Kada ih na stubištu sretnem znam im u šali kazati: „Pomolite se i za nas grešnike“, a kad se vraćaju s mise pitam ih: „Jeste li se pomolili i za nas grešnike.“ Smijući se bi odgovorile: „Kako ne, pomoilile smo se i za vas.“ Nikad nisam čuo da bi se svađale bilo s kim ili da bi kazale ružnu riječ. Nikad se nisu žalile na svoju nisku mirovinu niti su isticale da su vjernice. Zašto takve ne bih poštovao? Ako se svećenik ne petlja u politiku i ako propovijeda samo ljubav, dobrotu i poštenje, u takvoj crkvi narod neće čuti ništa loše, nego samo dobro.

Jeste li vjernik?

  • Ako se pod tim podrazumijeva apsolutno, bezrezervno vjerovanje u postojanje Boga i svega što mu se pripisuje, kao svemoć, postanak svijeta u sedam dana, postanak Adama i Eve, postanak svih životinja i biljaka i drugo, onda nisam. Ako je čovjek u školi učio fiziku, biologiju, učio o Nikoli Koperniku, Charlesu Darwinu i evoluciji, o čovjekolikom majmunu, neandertacu i krapinskom pračovjeku, teško se može oteti dojmu da su sve te priče o Bogu jako naivne. Međutim, u nekim prijelomnim trenucima u životu dogodile su mi se neke stvari za koje bi se moglo kazati da sam imao puno sreće. Je li moguće da je to bila samo sreća i sretne okolnosti? Stoje li iza toga ipak i neke nadnaravne sile? Zašto bi Bog pomagao meni kad sumnjam u njegovo postojanje i kad mu zamjeram što dopušta da svakakva zla haraju svijetom od pamtivijeka. Ne sviđa mi se kad kaže: „Ja sam Gospodin, Bog tvoj, nemaj drugih bogova uz mene!“ Ne volim neskromnost, pa bila i od Boga. Na Vaše pitanje možda bih mogao odgovoriti da sam neka vrsta agnostika.

Kako se nacionalno izjašnjavate?

  • Moji roditelji vjenčali su se u pravoslavnoj crkvi. Sestra i ja kršteni smo u pravoslavnoj crkvi. U mojim gimnazijskim svjedodžbama i u indeksu s fakulteta u rubrici narodnost piše Srbin. Bilo je uobičajeno da to bude po ocu. Službeno sam promijenio narodnost ili nacionalnost u hrvatsko 1969. Zašto sam to učinio? Rodio sam se u Hrvatskoj, živim u Hrvatskoj, koja je moja domovina i koju volim. Živim u ovom gradu u Hrvatskoj, koji isto tako volim. Moja majka bila je Hrvatica i iskreni hrvatski rodoljub. Bila je dobra i nježna majka. Nikada nije na mene viknula, kamoli da bi me udarila. Kako ne bih takvu majku volio i poštovao? Sva moja rodbina po majci su Hrvati. Većina živi u Karlovcu ili u njegovim prigradskim naseljima, neki u Zagrebu i Rijeci. Moja majka, sestra i jedna sestrična pokopane su u našem grobu u Hrnetiću, pokraj crkve u kojoj je majka krštena prije 110 godina. Jednoga dana i ja ću im se pridružiti. Blizu našeg groba pokopani su moj djed i baka, dva ujaka i ujna, jedna moja teta, tri bratića i još jedna sestrična. Ali, ne odričem se svog oca niti njegove obitelji. Doduše, oni su raštrkani po Hrvatskoj, neki su u Srbiji, neki diljem Europe, neki u Kanadi i tko zna gdje još. Zadnji put sam jednog od njih vidio prije desetak godina. Jedna starija rođaka koja živi u Požegi, ponekad me nazove. Kod ovih poplava zvala me je nekoliko puta, da me pita jesam li u kakvoj opasnosti. Nisam promijenio narodnost zbog bilo kojeg drugog razloga, pogotovo ne iz nekog interesa.

U Općoj bolnici Karlovac počeli ste raditi 1963.

  • Godinu ranije počeo sam stažirati.

S prvom plaćom ste kupili bicikl kojeg do danas vozite?

  • Moja majka, nastavnica, nije u Zagrebu mogla školovati mene i sestru i još mi kupiti bicikl. Kupio sam ga s prvom plaćom. Ostavljao sam ga pred ulazom u bolnicu na Dubovcu, nisam ga zaključavao, pa su mi ga ukrali. Kupio sam drugi, ali više se ne sjećam jesam li to učinio novcem iz iste ili iz druge plaće. Od tada ga zaključavam. Dobar mi je i vjerni prijatelj. Moji me pitaju kako me nije sram voziti se na toj starudiji. A zašto bi me bilo sram? Pa nisam ga ukrao! Osim toga, dobro me služi. Ne trebaju mi brzine.

Vozite li na zadnjem kotaču?

  • A ma da, taman posla.

A off road?

  • Ne volim takve engleske riječi, pogotovo ako za neki pojam imamo odgovarajuću hrvatsku riječ. Nikad nisam rekao “OK”, nego dobro, u redu i slično. Smeta me kad ljudi govore šesti ili sedmi mjesec, umjesto lipanj i srpanj. U većini europskih zemalja u uporabi su latinska imena mjeseci, prilagođena vlastitom jeziku. Iako Hrvati spadaju među nekoliko europskih zemalja koje imaju lijepa, narodna, imena mjeseci naši to ne cijene. Osim toga, ispada da smo intelektualno zahirili kad ne možemo naučiti imena 12 mjeseci, ne na kineskom nego na materinskom jeziku. Prije stotinu godina mjeseci se u Hrvatskoj nisu nazivali brojkom. No, da se vratim Vašem pitanju. Nikad na biciklu nisam izvodio neke egzibicije, ali ovo što ću kazati možda ipak opovrgava ovu moju tvrdnju. Kad sam bio mlađi, vraćajući se s posla sa Švarče, jurio sam niz brdo prema gradu. Da mi je zatajila kočnica, razbio bih se. Zadnjih deset ili dvadeset godina išao sam tom nizbrdicom pješice, uz bicikl. Kad mi je život više vrijedio, vozio sam se neoprezno, a sad, kad moj život vrijedi puno manje, pazim. Što reći, nego mladost-ludost.

To je Rogov bicikl?

  • Jest. Prije pet godina slomio sam nogu. Kad su to čuli poznanici, pomislili su da sam pao s bicikla. Ali nisam. Zapao je velik snijeg, a sin i ja smo ujutro vozili njegovu djecu u vrtić u Grabriku. Na parkiralištu nije bilo mjesta za parkiranje i stao je s automobilom nekoliko metara dalje, izvan parkirališta. Izašli smo iz auta, sin je primio malog u naručje, ja malu, da ih prenesemo tih nekoliko metara, da ne smoče hlače i cipele. Nakon dva koraka propao sam u neku jamu, koja se zbog snijega nije vidjela. Sad ću reći i nešto što mi ne služi na čast. Sin me odvezo doma. Koljeno mi je bilo otečeno. Supruga mi je rekla da odem na Švarču na slikanje, no odbio sam s tvrdnjom da je koljeno samo natučeno, iako je bilo plavo i ružno za vidjeti. Taj dan sam uglavnom proveo ležeći. Drugo jutro u kupaonici od bolova sam kolabirao – na trenutak sam izgubio svijest i pao.

Liječnik ste, a ne želite u bolnicu?

  • Žena mi je rekla: „Slušaj, ukoliko sad ne odeš u bolnicu, neću ti dodati čašu vode“. Odvezli su me, slikao sam nogu, utvrđen je prijelom i noga je stavljena u gips. Dakle, „pametan“ doktor postupio je na takav način. Da se to dogodilo dok sam još radio, ne bih to ispričao, jer bi bolesnici rekli: „Takvom doktoru ja ne idem na pregled. Taj ne bi prepoznao ni upalu pluća koja je zahvatila cijelo plućno krilo.“

Kako ste uspjeli održati bicikl u voznom stanju?

  • Solidno je izrađen. Na njemu sam jedino promijenio štitnik za lanac. Svi drugi dijelovi su ostali. Imao sam lampu na biciklu, ali nisam ju koristio, jer bih morao uložiti više snage za okretanje torpeda, a snage je bilo sve manje. Rekli su mi da postoje svjetiljke na baterije, koje se mogu postaviti na bicikl. To sam nedavno kupio i sada se vozim propisno.

Pridržavate li se prometnih propisa?

  • Uglavnom.

Kako komentirate kažnjavanje biciklista zbog vožnje u suprotnom smjeru nekih desetak metara ili onaj slučaj kada su kažnjavali vožnju biciklima u Radićevoj ulici?

  • Ovisi je li tih deset metara na prometnoj cesti ili na nogostupu, na kojem ima malo ili nimalo pješaka. Ako biciklisti jure, da ne kažem divljaju, a to su redovno mladi, u Radićevoj im se to ne bi smjelo dopustiti. Kad vidim mlade kako na guvernalu voze kolegu ili kolegicu, obuzimaju me zle slutnje. Prelazim preko zebre na brzoj cesti biciklom i vidim da tom zebrom stalno prelaze pješaci, čak i oni nestrpljivi koji ne čekaju zeleno. Tu još nisam vidio policajca, a svakih nekoliko minuta mogao bi ubrati 300 kuna.

To nije zebra.

  • To je prijelaz.

Ali za bicikle. Pješaci bi morali u pothodnik.

  • Da, ali prolaze, i to vrlo često oni pješaci koji nisu invalidi, a nisam nikada vidio da je policija nekoga od njih kaznila. Je li to dobro, ne znam.

Jeste li zadovoljni biciklističkim stazama u Karlovcu?

  • Općenito jesam.

Vozite li automobil?

  • Kupio sam „fićeka“ nakon nekoliko godina što sam radio. Bili smo tada na Baniji. Tim autom majka i ja smo odlazili u toplice u posjet sestri. Kasnije smo kupili „stojadina“. Učio sam voziti i svoju djecu i ženu, ali oni danas kažu da se ne žele sa mnom voziti, jer sam loš vozač.

Karlovac je bogomdan za vožnju biciklom. Vrlo je ugodan zeleni grad u kojem se biciklom vrlo lako može kretati.

  • Da, to je istina.

Jedan ste od osnivača Udruge za zaštitu i razvoj kulturne i prirodne baštine Karlovca. Zašto je udruga osnovana?

  • To je nepolitička udruga, koju su osnovali i koju vode oni koji pritom nemaju nikakav privatni interes, koji vole svoj grad i žele za njega učiniti nešto dobro i korisno. Dobro znamo da se kulturna i prirodna baština već cijelo stoljeće postupno uništavaju. Srušena su gradska vrata i bedemi, izgrađena je zgrada Standard konfekcije u Radićevoj, sada Zagrebačka banka, kao i neboder u Šebetićevoj. Veoma je štetan prodor industrije u Mekušansko polje. U istočni i južni dio šanca stavljen je golemi kolektor otpadnih voda, prava nakaza. Takozvani autokamp također je primjer oštećivanja i nagrđivanja najvrednijih dijelova prirodne baštine. Većina građana niti ne zna da to nije trebao biti autokamp, nego garaža, skladište za kamp-kućice i popratni servis, i to neposredno uz koranski slap. Turisti koji iz Europe putuju na jug tu bi trebali unajmiti kamp-kućicu i na povratku ju vratiti i uslugu platiti. O tomu sam pisao u Karlovačkom tjedniku i nazvao to kulturnim i ekološkim krimenom. Naša udruga se zalaže da se zelena zona uz Koranu, pravi dar Božji, zaštiti od industrije i svake druge neprimjerene izgradnje. To područje treba biti namijenjeno turizmu, rekreaciji i sportu. Profesor Boris Morsan, član naše udruge, rođeni Karlovčanin, već godinama upozorava, kao i akademik Boris Magaš, također rođeni Karlovčanin, da Karlovcu nedostaje koncept razvoja. Dakle, nedostaju glavne smjernice koje će odrediti područja namijenjena industriji, poduzetničkim zonama i stambenoj izgradnji. Koncept koji će odrediti namjenu zelene zone uz Koranu odredit će budućnost Zvijezde, bedema i šančeva i drugo. Da je postojao, a nažalost još uvijek takav koncept ne postoji, ne bismo gradili KIM u Mekušanskom polju i ne bi bilo većine oštećenja baštine koja sam spomenuo. Valjani koncept razvoja vjerojatno ne bi dopustio industrijsku zonu u istočnom dijelu Mekušanskog polja, kao što je zacrtano u Generalnom urbanističkom planu donesenom ne tako davne 2007. godine. Nažalost, naš grad još uvijek nije pristupio izradi koncepta, a to je preduvjet za njegov pravilan razvoj.

Zašto?

  • Zato što su nadležni, a to su gradski čelnici, nesposobni ili su njima neki drugi, privatni interesi, važniji. Možda i zato što postoje Karlovčani koji ne vole profesora Morsana, posebno neki arhitekti. Više godina gledam i pratim njegove aktivnosti vezane uz urbanizam našeg grada. S njim i drugim članovima Udruge proveo sam brojne sate razgovarajući o problemima karlovačkog urbanizma, pa mislim da sam ga dovoljno upoznao. Kako sam ga doživio? Ne zna se dodvoravati i ulizivati. Često kaže što misli. Nije diplomat i nekima se zamjerio. Ponekad se u raspravama prenagli, katkad je i preoštar. Ali i njemu se može sve reći, nije zlopamtilo i nije zlonamjeran. Nigdje ne stoji da u svemu treba biti u pravu, ali jedno je sigurno – doista voli ovaj grad i sve što radi pošteno je i u interesu našeg grada. To mu i daje snagu da ustraje unatoč višegodišnjem nerazumijevanju, podmetanju i dezinformacijama.

Zašto smatrate da je u pravu?

  • Ono što zagovaraju profesor Morsan i što je zagovarao pokojni akademik Magaš toliko je jednostavno i logično, da to može razumjeti i stari penzionirani doktor s puno vapna u glavi. Svi koji ne vole profesora Morsana u prvi plan bi trebali staviti interes grada. Ne moraju se s Morsanom grliti i ljubiti, ne moraju se baš u svemu s njim slagati, ali bi trebali prihvatiti temeljne, glavne, Morsanove i Magaševe ideje. Možda bi se profesoru Morsanu moglo ponekad prigovoriti, ali ono što je najvrednije, to su njegove ideje vezane uz karlovački urbanizam, a u tomu mu nitko nije ravan. Grad je već provodio izradu Urbanističkog plana uređenja Zvijezde i Gradsko vijeće ga je usvojilo. To su radili stručnjaci iz Zagreba. Uglavnom je to bila velika nauka od koje nije bilo praktične koristi. Da se novac koji se uložio u izradu toga i sličnih planova uložio u obnovu nekoliko kuća u Zvijezdi, bilo bi korisnije. Sad se opet izrađuje Urbanistički plan uređenja Zvijezde. To izrađuje Urbanistički zavod iz Zagreba. Održano je nekoliko radionica. U okviru tog UPU-a Zvijezde provela se velika, opsežna anketa u kojoj su stanovnicima Zvijezde postavljena brojna pitanja. Čini mi se da će to opet biti velika nauka od koje neće biti koristi, a troška će, naravno, biti. Stiče se dojam da političari s vremena na vrijeme pokrenu izradu takvih planova kako bi pokazali svoju brigu za grad i građane. Kad bi odgovarali za beskorisne urbanističke planove i kad bi iz vlastita džepa nadoknadili uzaludni trošak, malo bi drugačije razmišljali i postupali. Znam da zvuči smiješno da penzioner, laik, soli pamet stručnjacima i govori što bi on napravio da ima vlast. Zvijezda kakva je naša ima i većih i ljepših u Europi. Ne želim time reći da nam naša Zvijezda nije važna. Razumije se da nam je važna i da ju treba obnoviti. Ne mogu u njoj biti kuće kakve su bile u 16. i 17. stoljeću, ali postojeće treba obnoviti i spasiti od propadanja. Najveća je vrijednost naše Zvijezde činjenica da je to prva renesansna grad-tvrđava u Europi. To je ogromni kapital, zasad nažalost mrtvi. Na sreću, ostao je dio bedema i šančevi, koji su dobrim dijelom promijenili prvotni izgled, ali taj izgled može im se u većem dijelu vratiti.

Dakle, za to ste da se bedemima i šančevima vrati originalni izgled, ali ne u cijelom obodu.

  • Profesor Morsan smatra da ih ne bi trebalo obnavljati u cijelom obodu. On ih ne bi obnavljao lijevo i desno od Pošte, dakle u području Ulice Ivana Gorana Kovačića i Ulice Matice hrvatske.

Nije potrebno minirati blok zgrada od Glazbene škole do Pošte?

  • Morsanu se predbacuje da bi sve rušio, a to nije istina. Kaže da idućih desetljeća i stoljeća treba obnoviti originalni profil bedema i šančeva, ali tek nakon što se zgrade sagrađene na srušenim bedemima amortiziraju. Dakle, ne zalaže se za njihovo rušenje prije nego dotraju, kad nisu više za uporabu. Uzmimo primjer Bencetićeve ulice koja prolazi pokraj košarkaškog igrališta, pa zavija u Ulicu Martina Gambona. Te su kuće izgrađene između dva svjetska rata i to je solidna arhitektura. Prije stotinu godina te se neće amortizirati, ali na drugim mjestima moglo bi se u to krenuti. Prije dvije godine sazreli su uvjeti za početak obnove na bastionu Svetog Josipa. To je onaj bastion prema Crnoj promenadi, koju su Karlovčani nekad nazivali Švars-promenada. Na nju su dolazili ljubavni parovi, koji su po njoj razbijali lampe, jer im je smetalo svjetlo. Tamo je godinama boravila Jugoslavenska narodna armija i nije ništa gradila, pa ne treba ništa niti uklanjati. Volonteri su taj lokalitet očistili, a i Zelenilo je očistilo šikaru u šancu. Dolazili su vrhunski hrvatski stručnjaci s velikim iskustvom, koji su uspješno obnavljali tvrđave u Slavonskom Brodu i Osijeku. Imaju veliko iskustvo i znanje. Vidjeli su mnogo toga u Europi. U Karlovac su dolazili bez nadoknade putnih troškova i troškova boravka, jer su entuzijasti i rodoljubi koji znaju da je Zvijezda velika vrijednost i da bi ju trebalo obnoviti. Navodno su s našom vojskom vođeni pregovori.

Može li se s vojskom pregovarati s obzirom da je naoružana?

  • Ne znam. Čuo sam da se pregovaralo. Hrvatska vojska je navodno bila voljna ustupiti dva bagera, no to je sve zamrlo. Zašto? Očito, oni koji u Gradu odlučuju, za takve, iznimno važne stvari, nemaju interesa. Oni ne shvaćaju da su Zvijezda s obnovljenim bedemima i šančevima velika vrijednost. Takve su utvrde, ali manje vrijedne od naše, drugi gradovi u Europi i u Hrvatskoj obnovili ili ih obnavljaju. Iznimka je Karlovac.

Posebni smo.

  • Izgleda da jesmo. Prijeći ću na sasvim drugu temu. Danas u svijetu, u Hrvatskoj i u Karlovcu ima dosta debelih, i mladih i starih. Kada nekome u obitelji kažem da pripazi, jer mu raste trbuh, dobijem odgovor: „Što se javljaš? Pripazi malo na sebe, pogledaj kako si mršav“. Ranije su kupališta bila puna kupača, a na Koranu su dolazili i Zagrepčani. Sjećam se jednog debelog na Gradskom kupalištu. Bio je to pokojni zubar Oto Lendler, a na Foginovom pokojni Jurica Poglajn. Vjerojatno ih je bilo još, ali nisam ih zapamtio. Danas je mnogo debelih, vjerojatno zbog toga što se promijenio način života. Sjedi se pred televizorom, kojeg u to vrijeme nije bilo, vozi se u automobilu kad treba i kad ne treba, jede se… Svega pomalo. Važno je biti umjeren. Krleža je 1968. napisao: „Televizija je velesila. Televizija govori litanije. Televizija je pop pred oltarom – služi svetu misu, a narod na koljenima pobožno se klanja: Sveta televizijo, moli za nas’“.

Postoji li u Karlovcu javnost kao platforma na kojoj se mogu raspraviti lokalni prijepori? Jedan ste od rijetkih u Karlovcu koji šalju pisma čitatelja medijima.

  • Žena mi je više puta rekla: „Kud se guraš? Pametniji si kad šutiš“. Što mogu kad nisam ravnodušan. Ne mislim da se netko obazire na moje pisanje, ali drugo ne mogu, pa činim ono što mogu.

Smijem li primijetiti da Vas supruga dosta zafrkava?

  • Najbolje me pozna. Pokušavam biti pametniji, ali mi ne uspijeva. Karlovčani su općenito jako pasivni, žalosno pasivni. Većina ih stalno kritizira, kad treba i kad ne treba. No, kad treba nešto napraviti, teško im je malim prstom maknuti. Sjećam se rasprave o izmjenama i dopunama urbanističkog plana 2011. godine. Građani su imali mogućnost doći i izraziti mišljenje. Gradski čelnici su im to omogućili. Ne može se prigovoriti da nisu. No, Karlovčane to ne zanima, s opravdanjem da vlast ionako radi „po svome“. Ima gradova u kojima vlast ne može baš uvijek raditi „po svome“. Jedan od njih je Varaždin.

Jeste li zadovoljni medijima u Karlvocu?

  • Gledam samo Dnevnik Hrvatske televizije, i to ne cijeli. Kojiput pogledam prognozu vremena i TV kalendar, te emisije Josipa Grdine i Tomice Jambrošića. Inače ne gledam ništa drugo. Kada sam otišao u mirovinu, počeo sam piskarati i objavio do sada pedesetak člančića u Karlovačkom tjedniku. Nešto sam pohvalio, nešto kritizirao. Glavni urednik godinama je bio Zdenko Živčić. Doživio sam ga demokratom širokih pogleda i bilo mi je ugodno s njime surađivati. Otkako ga nema moje članke prima Sunčica Laić, susretljiva i kulturna novinarka. S novim glavnim urednikom Mišom Milovanovićem do sada nisam vodio neke posebne razgovore. Karlovački tjednik sve manje se čita. Čitatelji se sve više se okreću društvenim mrežama, u što se ne razumijem.

Nemate Facebook profil?

  • Nemam.

Imate li na Instagramu ili Twitteru?

  • Ne znam što je to. Nešto više se u to razumije moja supruga. Moje zaduženje je iznošenje smeća. No tu se dosta žalostim, jer gledam što sve čine „vrli“ Karlovčani. Ne moram im tepati i podilaziti im, jer ne skupljam poene za izbore. Kod moje kuće su četiri kontejnera za opći otpad. Tu se baca svašta, pa i kartonske kutije koje zauzimaju puno prostora. Nažalost, samo ih rijetki nose malo dalje, do zelenog nebodera, gdje su kontejneri za papir. Na balkonu imam kutiju u koju skupljam novine, reklame i drugo i nosim to u kontejner pokraj „zelenog“ nebodera. Osim starog papira tu se može naći i svakakav drugi otpad koji tu ne spada i velike neistrgane kutije. Koji put ih vadim, trgam, gazim i bacam natrag u kontejner. Netko može pomisliti: „Što taj čovjek radi, vuče nešto iz kontejnera i po tomu gazi – valjda neki čudak.“ Unatoč svim negativnostima, rekao bih da stanje ipak ide nabolje, ali daleko je to od zadovoljavajućeg. U mnogim stvarima treba koristiti i lijepu riječ i batinu. Za onoga tko čuje lijepu riječ, za njega je lijepa riječ, a za onoga tko lijepu riječ ne čuje, za njega je batina – pa i za takve građane. Nisam grub, nisam nikoga udario, nisam se nikada potukao. Nisam volio komunistički režim, ali danas vidim da je bilo u njemu dosta dobroga. Nije bilo nazaposlenosti, tko je htio raditi, mogao je, pa besplatno zdravstvo, besplatno školovanje, više reda… Priča mi znanac o nekom mladom Dugorešaninu koji je s njim radio prije mnogo godina u jednom karlovačkom poduzeću. Jedno jutro je došao na posao s modricama na licu. Rekao je da je u Kantini bila neka fešta, da su se ponapili, stolove prevrtali, flaše razbijali…

Jesu li se valjali po zastavama?

  • Jesu li se valjali po zastavama, ne znam. Došla je milicija, potrpala ih u dvije „marice“ i odvezla u Karlovac gdje su ih „obrađivali“. Ujutro ga zove milicajac i dade mu na potpis papir, u kojem on izjavljuje da se s njim postupalo vrlo korektno. Odbio je to potpisati, jer su ga čitave noći tukli. Potpisao je tek kad su mu zaprijetili povratkom u ćeliju. Da se danas tako postupa s huliganima, možda bi bilo bolje. Kada sam studirao u Zagrebu, išao sam u Maksimir na važnije utakmice. Malo ih je tada išlo s autombilima. Tramvaji su bili krcati. Milicajac bi pendrekom opalio one što su zbog gužve visili kroz tramvajska vrata. Da ih danas opali, izgubio bi posao. Ponavljam, već su stari Grci govorili „ničega previše“. Dakle, ne treba previše niti demokracije niti takozvanih ljudskih prava

Je li istina da zalijevate sadnice po gradu?

  • Prvo sam to činio u bolnici. Tamo ih je posadio Dubravko Halovanić. Mislim da je brigadir.

Brigadir je u miru. No, nemiran je, stalno je aktivan.

  • Da, to je jedan vrijedan čovjek i u ratu je bio hrabar. Zasadio je mlada drvca sa svojim vojnicima. Dva ili tri puta sam za velike suše, obično za dežurstva, već u šest sati ujutro odlazio iza bolnice. Medicinske sestre su mi dodavale kante s vodom i zalijevao sam sadnice. To znaju sestre koje i dalje tamo rade. Sretan sam što su mnoge te breze i crne johe izrasle. Prije nekoliko godina tamo se morao napraviti požarni put. To je zakon nalagao, kako bi vatrogasci mogli pristupiti zgradi sa svih strana. Neka stabla su morali posječi. U arboretumu Šumarske škole je drvored koji ide uz Put Davorina Trstenjaka. Tu su posađena stabla hrasta lužnjaka. Za suše sam i tamo dolazio zalijevati sadnice. Imao sam ceker sa četiri boce od dvije litre. Sprijateljio sam se s noćnim čuvarima u Šumariji, koji su me pustili da punim te boce u zahodu. Vozio sam ih biciklom do stabala koja sam zalio, pa opet išao po vodu. To sam radio nekoliko godina.

Što Vam je rekla supruga na to?

  • Znala mi je mnogo puta reći za zalijevanje, piskaranje i za druge stvari: „Daj ti malo uzmi metlu pa pometi. Napravi nešto korisno u kući“. I u medicini sam se držao principa da se ne guram. Ako netko zna bolje od mene, ne guram se. Dakle, supruga bolje kuha, pa kuha. Zna bolje peglati, pa pegla. Zna bolje brisati prašinu, pa i to radi. Zna bolje kupovati na tržinici, pa i to obavlja. Kako bi bilo da se sada tu guram i kažem da ću ja sutra brisati prašinu ili peglati ili umjesto nje ići na tržnicu. To bi značilo da nemam povjerenja u nju, a u nju imam povjerenje.

Tko zna što biste dovukli doma.

  • Pravo velite. Kad bih ja birao meso i druge namirnice vjerojatno bih dobio špotanciju. Odnosim smeće. Kad mi supruga da račune i izbroji novce, odem to platiti. Mislim da dobro obavljam ta dva zadatka. Eto, to je moj domet.

Zašto ste prestali zalijevati te sadnice?

  • Zalijevao sam i dvije lipe u Sarajevskoj, gdje stanujem. Što sam zalijevao uglavnom je poraslo, pa to više ne trebam zalijevati. S druge strane, sve sam nemoćniji i za neko zalijevanje koje iziskuje određeni napor nisam sposoban.

Ne zalijeva li te sadnice Zelenilo?

  • Ponekad zalijeva. Ali s obzirom na količinu stabala koja bi trebalo zalijevati, ne stignu. Da bi to obavili, morali bi imati puno više radnika.

Jeste li se s njima konzultirali?

  • Mnogo puta sam razgovarao s tehničkom direktoricom Zelenila Gordanom Purgar. Uvijek je bila susretljiva i nisu ju smetale moje primjedbe, pa i kritike. Rekla mi je da ju mogu zvati kad god imam potrebu i da joj je drago da se građani zanimaju za te stvari. Više puta sam ju vidio u gradu na poslu. Vidim da je vrijedna i da se na svom poslu „potrga“. I drugi su je hvalili. S direktorom Zelenila Stjepanom Turkovićem razgovarao sam jedamput, na moju molbu. Dosta dugo smo razgovarali. Iznosio sam mu svoje primjedbe vezane za rad njegovih zaposlenika, neka zapažanja, neke svoje poglede. Slušao me je pažljivo, ponekad bi i nešto zapisivao. Nikad me nije u govoru prekidao ili mi upadao u riječ. Bio je kulturan sugovornik. Na rastanku je predložio da za dva do tri mjeseca dođem da opet razgovaramo. Kad su prošla ta dva ili tri mjeseca, nešto sam se razbolio, a kad sam prizdravio dva puta sam ga zvao. Nije bio u svom uredu, a ja sam pomislio: „Rekao sam mu što sam imao za reći, pa da ga opet zadržavam nema smisla.“ U svakom slučaju razgovor s njim ostao mi je u ugodnom sjećanju. Kad bih smatrao da opet trebam razgovarati baš s njim, zamolio bih ga da me primi. No, da se vratimo na zalijevanje. Smatram da su građani najviše krivi što se mlada stabla u vrućim ljetima suše. Ako je pred kućom nekoliko mladih stabala, a mnogo je stanara, zašto ih nitko zalije. Ne bi mu kruna pala s glave. Kad huligani gurnu kontejner u šanac, kad šaraju po kućama ili prevrću kante za smeće, to je ružno. No, najgore je kad slome mlado stablo. I kad sam bio mlad bilo je fakina, ali takve stvari nisu radili.

Jesu li se Sigmund Freud, Carl Gustav Jung, Erich Fromm i ostali time pozabavili?

  • Nisam to proučavao. Sada shvaćam što nam je profesor iz psihologije govorio o tome kako se stari sjećaju događanja s Karpata u Prvom svjetskom ratu ili sa Soče, a ne sjećaju se što su jučer ručali. Sad vidim koliko je to istina. Što mi se događa? Odem iz kuhinje u sobu po neki predmet, po očale, na primjer. Dođem u sobu i zaboravim po što sam došao. Ogledavam se po sobi u nadi da ću se sjetiti. Ako se ne sjetim, vraćam se u kuhinju, sjetim se što sam trebao, ponovno odlazim u sobu, ali usput ponavljam u sebi „Očale, očale, očale…“, pa ih uzmem kad dođem u sobu. Jedna neurologinja sa Švarče nama umirovljenim liječnicima držala je predavanje o demenciji i Alzheimerovoj bolesti. U razgovoru nakon predavanja zamolio sam ju da mi kaže što misli o toj mojoj zaboravljivosti. Utješila me je kazavši da to nije zabrinjavajuće, ali da bi bilo zabrinjavajuće kada bih pokušao telefonirati sa šlapom ili s nekim drugim predmetom, a ne sa telefonskom slušalicom. Dakle, kada ne bih znao čemu koja stvar služi.

To Vam se ne događa. I neće vjerojatno.

  • Pitanje je to. Moja je supruga neurolog u mirovini. Čitav je život imala posla sa šlagiranima, dementima i sličnima. Kada se srdi na mene veli: „Ti si senilac i početni Alzheimer“. No, tješim se s onim da „kirurzi ništa ne znaju, ali puno mogu, internisti malo znaju i malo mogu, a neurolozi ništa ne znaju i ništa ne mogu.“ Nitko ne zna što će biti i što ga čeka. Imam prijatelja u staračkom domu. Žali mi se da je zaboravan, a lakše mu je kada kažem da sam i sam takav. Što se tiče prigovora moje supruge, moram priznati da me hrani i pere, da se potrga oko mene, oko djece i unuka, naradi se, pa neka se malo izviče, bit će joj lakše. Na koga, ako ne na mene.

Nije Vam dosadno u mirovini.

  • Nije.

Čime se još bavite?

  • Volim čitati. Zanimaju me književnost, poezija i povijest. Povijest me uistinu zanima, i naša i europska i svjetska. Pročitao sam dosta romansiranih biografija, primjerice. Poeziju volim pročitati ponekad, kada sam sam i smiren, i to poznate hrvatske klasične pjesnike kao što su Silvije Strahimir Kranjčević, Antun Gustav Matoš, Antun Branko Šimić, Vladimir Nazor, Krleža, Tin Ujević, Ivan Goran Kovačić, Dobriša Cesarić… Često idem na dodjelu nagrade „Zdravko Pucak“ koju mladim pjesnicima dodjeljuje Matica hrvatska iz Karlovca. Mladi iz čitave Hrvatske šalju pjesme koje vrednuje stručni žiri. Nagrađeni čitaju svoje pjesme. To je najvećim dijelom moderna poezija koju uopće ne razumijem. No, zašto dolazim? Da se pokažem? Ne. Samo zato da u publici ne bude 13 nego 14 osoba. Karlovačni su za takva događanja dosta nezainteresirani, a ovakvim događanjima treba publika.

Samo zato pretrpite čitanje loše ili nerazumljive poezije?

  • Ne mogu reći da je loša, jer za to nisam mjerodavan. Stručni žiri ih hvali. Ti pjesnici postaju ugledni nakon karlovačkog natječaja. Ja volim samo poeziju koju razumijem i koja na mene djeluje.

U mirovini se niste, popust mnogih liječnika, posvetili politici. Zašto mnogi liječnici hrle u politiku?

  • Ne znam.

Nije sporno da se svatko može baviti politikom, no čini se da su liječnici, razmjerno gledano, zastupljeniji u politici nego što su to onih drugih struka.

  • I meni se tako čini. Ne razumijem to.

Razgovarate li o tome s kolegama koji su politički aktivni?

  • Nikada ih o tome ne pitam. U tom pogledu dobro poznam doktora Josipa Žunića. Godinama smo surađivali. Ne samo što sam kao konzilijarni internist povremeno dolazio u šok-sobu, nego smo godinama bili bliski suradnici. On je bio predsjednik bolničke Komisije za lijekove, a ja njegov zamjenik. Zajedno smo bili na brojnim sastancima. Prije njega su šok-sobu vodili dobri stručnjaci – Darko Jerinić i Vjenceslav Kiseljak – koji su je značajno unaprijedili. Uz njih su bili i njihovi vrijedni suradnici – Marijana Persoli-Gudelj i Zlatko Vergot. Postupno odlaze u mirovinu, a dolaze novi specijalisti-anesteziolozi – Nikola Nesanović, Anton Čop, Snježana-Žana Gučanin, Maja Bujević-Grba, Božidar Blažanin, Mirjana Katušin, Nataša Šimić-Korać i drugi. Doktor Žunić je kao voditelj odjela uspješno radio na daljnjem svestranom unapređenju službe. Njegovom zaslugom uvedene su nove dijagnostičke i terapijske metode, neke prvi put u Hrvatskoj. Objavio je velik broj stručnih, pa i znanstvenih radova, aktivno je sudjelovao na brojnim stručnim sastancima i kongresima. Prije nekoliko godina dvije velike stručne knjige „Intenzivna medicina“ i „Klinička anesteziologija I“, proglašene su izdavačkim pothvatom godine i dobile su Povelju Josipa Jurja Strossmayera. Jedan od urednika tih knjiga bio je Žunić. Osim što je napisao neka poglavlja knjiga, uključio je u pisanje pojedinih tema svoje kolege anesteziologe i kirurge, pa je i na taj način promovirao našu bolnicu. Sve što je na tom planu postigao isključivo je rezultat njegova rada i truda i njegovih sposobnosti. Doktor je znanosti, primarijus, docent na Sveučilištu u Rijeci, profesor na Veleučičlištu u Karlovcu. Voditelj je šok-sobe koji zasigurno spada među najbolje takve odjele u Hrvatskoj, a i on je jedan od vodećih stručnjaka s tog područja u Hrvatskoj. Zaslužan je što je u Karlovcu, u okviru Veleučilišta, otvoren studij višeg sestrinstva i što naše medicinske sestre i tehničari više ne moraju odlaziti u Zagreb ili Rijeku. Taj studij njegovo je djelo. Kao čovjek pošten je, svestrano je obrazovan, uglađen i kulturan. Nije mu svojstveno zgrtanje novca. Koliko njemu treba, ima ga dosta. Žena mu je stomatolog. Ušao je u HDZ jedino iz želje da na taj način lakše napravi nešto korisno za grad, i napravio je. Ne samo spomenuti studij višeg sestrinstva. Godinama je vlasnik pasa i vodi brigu o napuštenim psima. Zalagao se da se po gradu postave kutije za pseći izmet. Prije nekih desetak godina došao sam ranije ujutro na Koranu, blizu onog opustošenog hotela. Nigdje nikog osim jedne osobe s cuckom koji se upravo pokakao, a čovjek to pobire. Kad sam se približio, vidim da je to Joško. Dakle, nije to radio iz demagoških razloga, jer nitko ga nije mogao vidjeti, a ja sam upravo došao biciklom. Moja djeca svojevremeno su navaljivala da kupimo cucka, da nećemo imati s njime nikakve brige. Naravno da je sva briga spala na nas. Ujutro sam prije posla – radio sam od sedam sati – prvo cucka izveo van i čekao strpljivo da obavi svoje. Kad sam se vratio, supruga ga je preuzela. Ja sam doručkovao, sjeo na bicikl, otišao na Švarču i došao prije sedam sati na odjel. Nije mi jasno kako sam to uspijevao. Danas se jedva držim na nogama, kad hodam zanaša me, kao da sam pijan. Lakše mi je kad sam na biciklu. Kad smo imali cucka, prvih šest ili sedam godina nisam ništa pobirao za njime, a potom sam počeo pobirati.

Što Vas smeta kod mladih, a što kod starih Karlovčana?

  • Kod starih me smeta pasivnost glede gradskih problema. Smeta me i što bacaju otpatke po ulici kao i njihov nemar prema zbrinjavanju otpada. Kod mladih me mnogo toga smeta. Smetaju me grafiti po zgradama. Zanimljivo, na mnogim kućama vidim natpis: „Jehovci siluju žene“. Jeste li to vidjeli? Zašto su se okomili baš na jehovce? Alkohol i pušenje mi isto smeta. U moje vrijeme su u gimnaziji, u mojem razredu, pušila možda dvojica, i to po skrivečke u zahodu da ih profesor ne vidi, a sada se „naslažu“ u Radićevoj pokraj Turističko-ugostiteljske škole i drže u rukama cigaretu, kao da se s tim ponose. Petkom i subotom iza 21 sat kruže hrpice mladih, nose u vrećici flaše, negdje se usidre i piju. To je grozno.

Uglavnom, ne osjećate potrebu da im se pridružite.

  • Naravno da ne osjećam. Jednom je takva jedna grupica išla oko moje kuće, veseli dečki. Jedan me ponudio s nekim pićem, mislim s vinom, ali ja sam mu se zahvalio.

Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije