Marinko Marinović: Šteta što Karlovac ne baštini Ivana Ribara

"Brend je Vukmanića, u koji sam se priženio. Bio je vrhunski intelektualac, prvo pravaš, a potom predsjednik Ustavotvorne Skupštine Kraljevine SHS, pa Skupštine AVNOJ-a kad je stvarana FNRJ. Sad je njegova kuća zapuštena, a navodno je Ribarova bista u bunaru dubokom 40 metara", kaže Književnik, umirovljeni časnik, vojni sudac, voćar i pravaš

Autor: Marin Bakić

Marinko Marinović Foto: Marin Bakić

Brigadir Marinko Marinović, umirovljeni vojni sudac, književnik i političar, koji je na proteklim izborima bio kandidat Hrvatske stranke prava za gradonačelnika i gradskog vijećnika, u Karlovcu živi od 1986. godine. Rođen je u Bruškoj pokraj Benkovca 22. kolovoza 1957. Gimnaziju je pohađao u Benkovcu, a u Zagrebu je završio dva studija – prava i novinarstva. Radio je kao srednjoškolski profesor, ulazi u rat kao branitelj, a potom se zapošljava u Ministarstvu obrane u kojem radi do 2012. godine. S Marijanom Mitrovićem 1998. godine objavljuje knjigu “Bukovicom i Ravnim kotarom”, sljedeće godine “Junaci starohrvatskih mitova”, a “Tragom hrvatske duše” i “Priče i pjesme iz Domovinskog rata” 2002. Naredne godine objavljuje monografiju “Povjesnica Župe svetoga Antuna Padovanskog u Vukmaniću”. Knjige za djecu “Zvijezde u potoku” 2003. i  “Dabar Karlo” objavio je prije tri godine.

Uživate li u mirovini?

  • Baš i ne.

Patite?

  • Pa ne, ali mi je žao što sam otišao u mirovinu. Mogao sam do 60 ili 65 godina starosti još mnogo doprinijeti na svom radnom mjestu čitavoj zajednici. Čitav moj život protkan je radom. Pokušavam život tako sad organizirati da ipak srce dobije nekakvog oduška.

U naponu snage ste umirovljeni?

  • Da.

Kako?

  • Odlučeno je da svi stariji od 54 godine života koji imaju više od trideset godina staža moraju ići u mirovinu. Nisam to mogao prihvatiti. Nakon te odluke sam pozvan u Ured Predsjednika. Ivo Josipović mi je poklonio sablju kao priznanje. Odnio sam je doma, a moja supruga je rekla da se od toga ne živi, nego od novca. Djeca su mi studenti i imam obveze prema njima. Mirovina mi iznosi 42 posto plaće. Kako nisam imao 40 godina radnog staža, ali jesam malo beneficiranog, pet godina staža mi je nedostajalo do pune mirovine. Beneficirani staž sam imao zbog četiri provedene godine u Domovinskom ratu. U tom pogledu mi je mirovina smanjena. Kad tome pribrojite politike smanjenja plaća koje su osmislili ministar financija Slavko Linić i prethodna premijerka Jadranka Kosor, nezadovoljan sam, jer vidim da brigadir ima manju mirovinu od vojnika. To je tragedija. Toga na svijetu nema. To su naši apsurdi.

Kako je to moguće?

  • Vojnici s invaliditetom imaju veću mirovinu od brigadira Hrvatske vojske koji nisu invalidi.

Postoji li vojnik koji nije invalid, a koji ima veću mirovinu od brigadira ne-invalida?

  • To treba pitati liječnike i liječničke komisije.

Imamo li sustav koji to omogućava?

  • Ipak je nemoguće da potpuno zdravi vojnik ima veću mirovinu od potpuno zdravog brigadira.

Poznajete li lažne vojne invalide?

  • Radio sam u MORH-u kad je osnovana invalidska komisija i kad su utvrđivani prvi invalidski statusi. Predsjednik te komisije bio je general Zvonimir Červenko. Mislim da nije radio ni punih šest mjeseci. Dao je ostavku, jer je rekao da je to nemoguć posao koji ne želi raditi. To je bilo 1997. ili 1998. godine. Komisija je nastavila djelovati. Valjda su svi ti papiri ispravni, no nemoguće je da teški invalidi normalno igraju nogomet. Postoje propisi koji su takve stvari omogućili. Druga je stvar je li to normalno.

Postoji li netko za koga znate da je lažni invalid?

  • Ne mogu u nikoga uprijeti prstom. Nisam sudjelovao u liječničkim komisijama, nisam imao materijale na svom radnom stolu takve problematike. Ne mogu procjenjivati za one koji su mi sumnjivi koliki je stupanj invalidnosti i o kakvoj vrsti invalidnosti se radi. Postoje arhivi u kojima se to obrazlaže. No, nemoguće je da netko tko je čitav rat prošao nije invalid, a netko tko je bio pet dana jest. Svi znamo da ih je mnogo bježalo s bojišnice, odlazilo na u bolnicu da bi izbjegli držanje straža. Svi su kasnije temeljem tih liječničkih nalaza postali invalidi. Znam mnogo branitelja koji se nisu snašli u sustavu. Vjerujem da su uistinu invalidi. Neki niti nisu htjeli invalidski status. I sam sam sretan što nisam invalid. No, iz MORH-a su u prijevremenu starosnu mirovinu morali otići zdravi, a invalidi su ostajali raditi. To mi je neshvatljivo.

Protiv ste zapošljavanja invalida?

  • Za to sam da radi dok može i dok mu njegov stupanj invalidnosti omogućava rad. No, mirovinski sustav je nategnut. Vidi se da nam nedostaje radne snage u pojedinim strukama. Kod nas je sramota neke stvari raditi.

Omjer radno-aktivnog i radno-neaktivnog stanovništva je umalo jedan naspram jedan.

  • Društvo bi se trebalo zamisliti zašto je tome tako. Postoji uzročno-posljedična veza i treba je utvrditi. Tko od ima koristi od toga? Sve valja uključivati u procese rada, no ne nužno u državnoj strukturi. Problem je prevelika birokracija koja raste, a nitko ne može izmisliti toliko poslova za birokrata.

Navodno je u mandatu ove vlade smanjen broj zaposlenih u državnoj upravi.

  • Trebalo bi vidjeti gdje i kako. Čini mi se da je povećan. Mnogo ih je otpušteno iz vojske i policije.

Postoji li sustav vrednovanja rada koji može biti vjerodostojan kriterij prilikom smanjenja broja zaposlenih?

  • Na papiru postoji, ali u primjeni ne. Postoji ocjenjivanje, ali je upitno kako se provodi i tko ga provodi. Problem je i prevelik upliv politike. Ona ne može odlučivati o zapošljavanju čistačica. Pravo na rad je osnovno ljudsko pravo, ali pravo na rad u okviru struke i sposobnosti. Sudjelovao sam u komisijama za ustroja, odnosno preustroja možda u deset navrata, ali se prilikom toga nikad nije vodilo interesom države, nego interesom nekoga koga treba uvesti u sustav, gdje mu pronaći posao, u koju “kućicu” ga smjestiti… Iako se u zadnje vrijeme možda i pokušava napraviti reda u državnoj upravi, katastrofa ostaje na razini regionalne i lokalne uprave. Tu zaista treba učiniti zahvate. Zašto bi u gradskoj upravi u Karlovcu trebalo raditi dvije stotine zaposlenika? Neka rade u gradskim tvrtkama i drugdje gdje postoji potreba za radom. Mnoštvo agencija, zavoda i ostalih upravnih jedinica su tipičan znak birokratiziranog društva. Što će nam tolika ministarstva? Svi bi htjeli raditi u državnoj službi. Mnogo je državnih službenika koji su potplaćeni, ali ima ih mnogo i preplaćenih.

Koje konkretno probleme s time u vezi vidite u Karlovačkoj županiji i Karlovcu?

  • Karlovac se mora izboriti za status središta buduće hrvatske regije, ako će država biti podijeljena na šest ili sedam regija. Nema nikakvog smisla da postoji toliko županija. Svi koji se razumijemo u upravu znamo da Hrvatska nikad nije imala toliko županija i kako je ustroj funkcioniralo. Optimalno bi bilo od sedam do 12 županija, što je na tragu stare izreke “sedam bana i 12 župana”. Karlovac mora postati središte županije koja će obuhvaćati Senj, izvor Zrmanje, Topusko i Svetu Geru, dakle koja će pokrivati središte zemlje. Treba vidjeti i koliko može biti gradova i općina u toj županiji. Ustroj treba biti usklađen s potrebom države i pojedinca.

Koji su gradovi u Karlovačkoj županiji to samo po statusu i koje općine nemaju smisao postojanja?

  • Kad bih bio iskren, u tom gradu ili mjestu bi me doživjeli kao državnog neprijatelja.

Ili gradskog ili općinskog.

  • Stručno tijelo – ne povjerenstvo, jer povjerenstva sve upropaste – može napraviti procjenu ekonomske snage pojedine općine i grada. Neshvatljivo mi je da netko živi od dotacija. Ako općina ne može sebe financirati od svog gospodarstva, ne treba niti postojati. Zašto biti nešto što nisi? To je kao da obavljate poslove za koje niste stručni.

Kako ste postali državni službenik?

  • Radio sam u Ekonomskoj školi u Karlovcu kao profesor, a zaposlen sam putem natječaja.

To Vam je prvi posao nakon završetka studija?

  • Prvo sam dobio posao na godinu dana u Zagrebu.

Kakav je to posao bio?

  • Radio sam u saobraćajno-školskom centru. Bio sam zamjena za čovjeka koji je otišao služiti vojsku. Bio sam bez posla dvije godine kad mi je istekao ugovor. Pratio sam natječaje i igrom slučaja došao u Karlovac. Bio je u isto vrijeme objavljen natječaj za posao u Kutini. No, prijavio sam se na karlovački, jer je Karlovac bliže Zadru. I tada se teže dobivao posao, poslao sam bio 50 molbi do tada. Kad je izbio rat, morao sam se sam javiti za obranu, jer me u Karlovcu nitko nije mogao mobilizirati s obzirom da sam bio vojni obveznik u Benkovcu. Pristupio sam Zboru narodne garde i kad sam se mislio razvojačiti 1992. godine ponudili su mi da ostanem, da potpišem profesionalni ugovor. Pristao sam i bio sam u ožujku 1993. premješten u Zagreb u Upravu za psihološko-informativno-propagandno-promidžbenu djelatnost. Kasnije se preimenovala u Političku upravu. Bavili smo se pitanjima ljudskih resursa i drugim poslovima. Bio sam šef Odjela općih poslova i radio sam na ustrojavanju sustava od razine satnije do razine zbornih područja i ministarstva. Kad sam to završio premješten sam na posao vojne izobrazbe, da bih kontrolirao nastavna središta i da bih ustrojio oblike vojne izobrazbe. Pozvan sam 1997. na ustrojavanje novog oblika vojno-stegovnih sudova. Prvo sam bio zamjenik predsjednika, a kasnije predsjednik Vojno-stegovnog suda, da bih kasnije sudjelovao u radu Višeg vojno-stegovnog suda. Pokušao sam u vojnom pravosuđu dati svoj obol, da bih iznenada 2012. godine bio prisiljen posvetiti se uglavnom uzgoju kupusa i sadnji voćki. Imao sam uvijek osjećaja za književnost, pa se i tu šlepam.

Gdje ste ratovali?

  • Obnašao sam dužnost pomoćnika zapovjednika Zbornog područja Karlovac za informativno-političku djelatnost. Naša zona odgovornosti je bila od Jamnice do Karlobaga. Dakle, nema postrojbe na tom području koju nisam posjetio, a bilo ih je četrdesetak. Puno sam ljudi upoznao, obavljao svoje informativno-psihološko-obrazovne zadaće. Možda sam prvi u Hrvatskoj organizirao tečajeve međunarodnog humanitarnog ratnog prava. Prvi smo mi u Karlovcu organizirali tečaj za izobrazbu dočasnika koji se provodio u vojarni “Kupa”. Aktivno sam u tome sudjelovao, a puno ih me se i sad sjeća, jer sam obilazio sam postrojbe. Vrlo je važno bilo informirati vojnika, upoznati ga, pristupiti mu, organizirati rad sa socijalno problematičnima. Moja je ideja bila – prihvatili su je načelnik Službe za informativno-psihološke djelatnosti Antun Mijatović, te nakon njega gospodin Vinko Šebrek, porijeklom Karlovčanin – da se uvede znakovlje postrojbi Hrvatske vojske. To je bila moja ideja. Prihvatio ju je Marinko Lozančić i predstavio Šebreku. Mislio sam da bi to pozitivno djelovalo na koheziju, da bi doprinijelo međusobnoj prepoznatljivosti pripadnika Oružanih snaga, lakšeg organiziranja i djelovanja, osmišljavanja imidža… Što znači informativno-psihološko djelovanje pokazuje meni najljepša uspomena iz OS HV-a. U Hotelu “Alkar” u Sinju smo imali informativno-psihološko pripremanje za Oluju, za osvajanje Knina preko Dinare. Već je tada bila provedena akcija Zima 1, a počele su Skok 1 i Skok 2, pa su se naši približili Bosanskom Grahovu. Da bih digao moral vojske, izletjelo mi je na predavanju da je to mjesto uvijek bilo hrvatsko.

U njemu je rođen Gavrilo Princip.

  • Grahovo inače ima posebnu priču koju mogu kasnije ispričati. Bez obzira na to rekao sam da je bilo hrvatsko mjesto, jer da je srpsko, ne bi se zvalo Grahovo, nego Pasuljevo. Za Oluje sam bio u Zagrebu u upravi i od tamo smo pratili kretanje naših snaga. Ulazi se u Grahovo. Novinar intervjuira pripadnika 4. gardijske brigade, a ovaj ponosno u kameru kaže: “Grahovo je uvijek bilo hrvatsko. Da je srpsko, bilo bi Pasuljevo”.

To je Vaša fora?

  • Da, to je bila moja fora. Sutradan smo gledali izjavu Mile Martića, predsjednika takozvane Republike Srpske Krajine, koji je rekao da je Grahovo uvijek bilo i bit će srpsko mjesto i da će ga, ako treba, preimenovati u Pasuljevo.

Spomenuli ste da Grahovo ima neku priču.

  • Za Drugog svjetskog rata su oko tog mjesta neka sela spaljena, a stanovništvo je ubijeno. Niti jedan zločin ne opravdavam. Svatko tko ga čini treba odgovarati. Legalist sam. Niti kao sudac nikad nisam imao razumijevanja za to. Vodio sam se uvijek načelom da krivac odgovara, a da se nevini oslobode. Uglavnom, nekoliko sela u kojima su živjeli Hrvati – Obljaj, Luka, Korita i druge – su uništena. Nitko za to nikad nije odgovarao. Susretao sam preživjele. Srbi će uvijek reći da su svi pravoslavci Srbi. To je glupost. Kad se tome usprotivite, tvrde da na području Jugoslavije osim Srba nitko ne može biti pravoslavac, pa ni Hrvati. Kad ih pitate mogu li Srbi biti katolici, odgovaraju da mogu. Dakle, nemaju mjeru i to mi je kod srpske politike uvijek smetalo. Postoje i Hrvati pravoslavci i katolici Srbi. Problem je u nedosljednosti takve politike, glorificiranju samih sebe, oduzimanju prava drugima. Nitko nema pravo na ekskluzivnost.

Što razlikuje Srbe i Hrvate?

  • Kultura, način života… Antropološki je vrlo teško razlučiti tko je Srbin, a tko Hrvat, ali nacionalna pripadnost je stvar osobnog osjećaja.

Odakle taj osjećaj?

  • Javlja se pod nekakvim utjecajem. Kako objasniti da je u četnicima bilo Hrvata, a u ustašama Srba?

Riječ je o Hrvatima rojalistima. Prvi put čujem da je bilo Srba ustaša.

  • Bilo ih je, kako ne? Bilo ih je i u domobranima.

Jesu li te ustaše bili deklarirani Srbi?

  • Ustaše su bile politička vojska, pa je teško o tome govoriti. U selu do moga jedan pravoslavac Čotraj je bio zapovjednik ustaške posade.

Vjerojatno se deklarirao kao Hrvat.

  • Pa jest. A i zapovjednik domobrana u Rečici Ratković je bio pravoslavac.

Skačete si u usta, jer ste rekli da je nacionalna pripadnost stvar osobnog izbora, a tu gdje se pravoslavac osobno izjasni kao Hrvat, i dalje ga nazivate Srbinom.

  • Samo iznosim primjere. U Prvom svjetskom ratu se mnogo pravoslavaca izjašnjavalo pravoslavnim Hrvatima. Za prve Jugoslavije su se djeca nekih Hrvata izjašnjavala kao Srbi. Znam takve slučajeve i u Benkovcu i u Karlovcu. Hrvati koji su bili u četnicima priključili su im se iz interesa. Znamo kad se nacije oblikuju i kad sazrijevaju. Svaki narod ima pravo da se odredi kako žele.

Kod nas su se nacije oblikovale po religijskom ključu.

  • Nino Raspudić je jednom napisao da su kod nas nacije oblikovale vjera, što je samo dijelom točno, zatim kultura, teritorij i jezik. No, Albanci su i muslimani i pravoslavci i katolici, a Hrvati moraju biti isključivo katolici. Isto je sa Srbima, oni bi trebali, kao, biti pravoslavci. Nedavno sam na facebooku vodio polemiku s pravoslavcima koji grkokatolike smatraju Srbima. Zašto bi bili Srbi. Tko se osjeća Srbinom, Srbin je, a tko se osjeća Hrvatom, Hrvat je. Ima grkokatolika Mađara, Ukrajinaca, Bugara, ima i Grka grkokatolika. Grkokatolik ne mora biti Srbin.

Konfuzno Vam je izlaganje. Miješate, primjerice, Albance sa Srbima i Hrvatima.

  • Zašto bih miješao?

Spomenuli ste da Albanaca ima i pravoslavaca i katolika i muslimana.

  • A zašto ne bi bilo i Hrvata i Srba?

Govorimo o oblikovanju nacija južnih Slavena, a Albanci nisu Slaveni.

  • Ni Bugari izvorno nisu Slaveni.

Nego što su?

  • Bugari su prvotno bili poseban narod i nisu pripadali Slavenima. Slavenizirali su se u sedmom stoljeću. Odakle uopće Slaveni? Je li znanstveno utvrđeno kako su nastali Slaveni? Mađari spadaju u tursku grupu naroda. Imaju isti korijen kao i Turci, samo su imali drugačiju seobu – Mađari iznad Kaspijskog jezera, a Turci ispod, Mađari su prihvatili kršćanstvo, a Turci islam…

Postojali su različiti koncepti izgradnje nacija na našem području, a religijski je prevladao.

  • Nažalost. Do 1918. godine najveći broj pravoslavaca u Hrvatskoj se izjašnjavao kao Hrvati. Srbi su imali sreću da su prvi oblikovali vlastitu nacionalnu državu.

Izborili su je, i to nedugo nakon Francuske revolucije.

  • No, tada je već Otomanska imperija nestajala. U okviru Habsburške Monarhije, odnosno Austro-Ugarske stvaranje nacionalne države južnih Slavena je bila utopija. Država je ta koja uvjetuje sve procese u svom okviru, a djeluje i na procese izvan njega. Mi smo se izborili za svoju 1991. godine, a Srbi ranije, no oni su svoju prokockali zbog megalomanije.

Što pamtite iz karijere vojnog suca? Kakvih je tu sve slučajeva bilo?

  • Bilo je različitih slučajeva – od lažnih diploma, preko nediscipline do nasilja u obitelji. Vojnik je i kada nije bio u vojarni bio podložan vojnoj policiji. Ako je se dogodio incident u kojem je sudjelovalo vojno lice, civilna je pozivala vojnu policiju. Sve što se javlja u društvu, javlja se u i vojsci. Mislim da smo solidno uredili vojsku na tom području. Broj kažnjivih djela koja su pripadnici vojske činili je padao postupno. Svakojakih slučajeva se sjećam – od eksplozije u ogulinskoj vojarni u kojoj su stradali ročnici, konzumiranja droga, napuštanja radnih zadaća… Jedan je vojnik posjećivao često radionice i u njima je spiskao čitavu plaću, a treba prehraniti obitelj. Kad bi došao doma, žena bi ga pitala gdje je plaća, a on bi je fizički napao. Susjedi su pozvali policiju, koja je pozvala vojnu. Predmet je došao na sud. Njegovu suprugu je bilo strah novčane kazne, jer bi to pogoršalo njihov težak financijski položaj. Nije bila sigurna želi li svjedočiti, odnosno govoriti istinu, ako svjedoči. Suprug se rasplakao i molio me da mu pomognem da ne odlazi u kockarnicu. Nisam psihijatar niti psiholog, no savjetovao sam ga da se bavi ribičijom radije nego što kocka.

Niste ga savjetovali na koga da se kladi?

  • Onda bih i sam odlazio u kladionicu.

Jeste li ga osudili?

  • Dao sam mu najblažu kaznu. Žao mi ga je bilo. Sagledao sam čitav slučaj, primijenio sam olakotne okolnosti. Zadovoljan je otišao i svi smo bili sretni i više se nije pojavljivao na sudu, pa je ta mjera bila dobra.

Što je bila afera “Kameleon”?

  • Suđenje obavještajcima zbog kojih su me razvlačili po medijima.

Niste prihvatili neki nalaz kao dokaz?

  • Prihvatio sam sve.

Što je bio problem?

  • Od Ureda za nacionalnu sigurnost nismo dobili što smo tražili, a to je bio kamičak koji bi doveo do odluke.

Kakve odluke?

  • Nedostajao nam je taj dokaz. Trebao je biti pročitan na glavnoj raspravi, da se stranke o njemu očituju, pa da odlučimo hoćemo li ga prihvatiti. Temeljem svih dokaza i raščlambe treba donijeti odluku, da okončamo postupak na našoj sudskoj razini. Nikad to nismo mogli dobiti. Bila je očita namjera da nam se ne dostavi dokaz. Predmet je otišao u zastaru. Ona ne predstavlja oslobođenje ili osudu, nego ona znači da društvo gubi interes za taj postupak. Optuženi nisu ni osuđeni ni oslobođeni, ali protiv njih se više ne može pokrenuti postupak.

Uglavnom, sudilo se skupini obavještajaca optuženih za urotu protiv Vlade koju je vodio Ivica Račan?

  • Prešli su granicu djelovanja, djelovali su nezakonito. Nedostajao nam je odgovor Ureda za nacionalnu sigurnost da završimo postupak i predmet je otišao u zastaru.

Zašto ste tako dugo čekali?

  • Bez toga ih nismo mogli osuditi.

Mogli ste ih osloboditi?

  • Nismo.

Zašto?

  • Jer nam je nedostajao taj dokaz iz UNS-a. To je isto kao i u katedrali – ako ne postaviš zaglavni kamen, strop će se srušiti. Uglavnom, nisam bio sudac pojedinac, nego predsjednik peteročlanog vijeća koje je odlučivalo o svemu u postupku ravnopravno, povlačili smo se na savjetovanja. Možete biti protiv odluke vijeća, iako ste predsjednik. Čitao sam u novinama, pa sam se zgrozio, izjavu sutkinje Vrhovnog suda kako je u nekom postupku glasala protiv, ali je bila nadglasana. To je nedopustivo. Dio si vijeća i stojiš iza njegovih odluka iako se s njima ne moraš slagati. Odgovornost članova vijeća i tužiteljstva je bila velika. Znate kako tužiteljstvo djeluje? Počne s najvećim zahtjevima koje postupno smanjuje i zadovolji se s onime što ostane. Sud tako ne može djelovati, mora donositi meritorne odluke, koje potom odlaze na revizije. Drago mi je što me pitate to. Neki su govorili da sam zbog tog predmeta umirovljen. No, ne vjerujem u to. Drago mi je što sam slučaj pokušao razriješiti, što sam u tome sudjelovao. Kasnije su doneseni novi pravilnik i novi stegovnik, a obavještajci dobili poseban stegovni postupak. To je loše. Svaka vlast ima dobrih i loših odluka. Povijest će pokazati što je dobro, a što loše učinjeno. U MORH-u se svi međusobno poznajemo. Znamo tko je kako radio i možemo davati svoja mišljenja, koja su osobna. Povijest će sve to raščistiti.

Što Vam je Josipović poklonio?

  • Bodež, starohrvatsku sabljicu. To se rijetko dodjeljuje, samo visokim časnicima. Načelnik Glavnog stožera mi je darovao plaketu.

Nije se plašio da biste tu sablju mogli odmah iskoristi iz ljutnje što Vas šalje u mirovinu?

  • Ma ne. Znamo se još s fakulteta. Ista smo generacija i družili smo se prije i poslije nastave. U nekim stvarima se slažemo, u nekima ne. Kad je bio posljednji put u Karlovcu otišao sam ga pozdraviti. Zvao me u svoju novu stranku, no zahvalio sam se. Za mene nije vrijeme aktivnog angažmana. Angažirao sam se na nagovor pokojnog prijatelja Mladena Muića u Hrvatskoj stranci pravad i na prošlim lokalnim izborima kad sam postao umirovljenik. Nisam uspio, ali sam zadovoljan što sam se odvažio. Tko ne pokuša ne poznaje slast i gorčinu politike.

Nedostajalo Vam je sedamdesetak glasova za ulazak u Gradsko vijeće. Kako ste se osjećali zbog toga?

  • Čuo sam da je bilo dosta “mojih” nevažećih glasova, 176, pa sam se pitao zašto baš “mojih”. Uglavnom, osjetio sam gorčinu, jer nisam uspio. Bio mi je cilj ući u Gradsko vijeće. Mislim da sam kao vijećnik mogao dati nešto Karlovcu. Mojih troje djece je rođeno na Švarči, žena mi je iz Karlovca, tu imam dosta prijatelja i poznanika, u Karlovcu živim već 30 godina. Bio bih kao vijećnik čovjek inicijative, a ne toliko kritike. Vlast treba kritizirati zbog kardinalnih pogreški, a većinom iznositi inicijative. Kao predsjednik je takav bio i Stjepan Mesić, i to mi se sviđalo kod njega. Josipović nije bio čovjek inicijative i mislim da ga je to stajalo dužnosti. Čini mi se da Kolinda Grabar-Kitarović također nije političar inicijative. Trebate imati bolje prijedloge i programe od vlasti. Naravno, ti prijedlozi moraju biti realni. Svaki političar treba nešto iza sebe ostaviti. Moja je opsesija državna uprava i uvijek sam gledao tko je koliko iz državne uprave i od političara za Karlovac dao. U kampanji sam nabrajao po čemu pamtimo gradonačelnike Josipa Vrbanića, Ivana Banjavčića, Gustava Modrušana ili Josipa Boljkovca. Po čemu karlovačke gradonačelnike ili župane koji su bili na dužnosti unazad 25 godina možemo pamtiti? Jedino je Branko Vukelić iza sebe nešto ostavio, bez obzira što na njegovo djelovanje imam mnogo primjedbi. No, barem su za njegove vlasti podignuti mostovi u Karlovcu – drežnički, most “Korana”, most u Pokupskoj Blatnici…

Zar nije most grada Alessandrije izgrađen dok je gradonačelnik bio Božo Joha, a most Banska Selnica-Pokupska Blatnica za gradonačelnikovanja Damira Jelića?

  • Vukelić je to inicirao, pa su ovi nastavili. Pokušavali su ismijati Vukelića zbog mosta “Korana” koji je neophodan. Svi vozimo na relaciji iz Karlovca prema Turnju i obrnuto znamo što znači putovati petkom, subotom i nedjeljom. To je hrpa vozila, na Turnju dolazi do zagušenja prometa. Nekada mi je potrebno više od pola sata da se uključim na cestu. Most tu cestu preko Turnja rasterećuje i šteta je što sad stoji nefunkcionalan. Prozivaju Vukelića zbog njegove izgradnje, a ta cesta je planirana prije nego što je uopće razmišljano o autocesti. Ako postoji opravdani interes, neka se izgradi i most na Gazi. Mostova nikada dosta.

Suludo je da taj most, kad je već izgrađen, propada, odnosno da ga se ne spoji s glavnim cestama.

  • I još se s njega kradu metali, koliko čujem. Neshvatljivo mi je što se krade i iz vojarne “Luščić”, odnosno što se to dozvoljava. Netko mora voditi brigu o tome i taj mora odgovarati. Pojedinci koji kradu trebaju isto tako odgovarati. No, vratio bih se na razgovor o Vukeliću. Sjećam se različitih ministara obrane. Uglavnom su se oglušavali na inicijative, a Vukelić je obnovio Dom Oružanih snaga Hrvatske vojske “Zrinski”. Bilo je onih koji su to mogli učiniti, ali to je učinio Vukelić.

Dok je bio gradonačelnik obnovljena je zgrada Gradsko kazališta “Zorin dom”.

  • Svi govore da je bio negativan tip, ali vidimo rezultate. Što su drugi napravili? Zar nije sramota Hrvatske seljačke stranke sva ta priča oko Hrvatskog doma? Koliko Turistička zajednica Karlovca doprinosi razvitku turizma? Karlovac može biti kopnena Venecija u Hrvatskoj. Da su postepeno obnavljani, mogli smo u deset godina podići čitave bedeme Zvijezde. Neprihvatljivo mi je da kuće u Zvijezdi propadaju i da netko to opravdavao tvrdnjom da ne može riješiti imovinsko-pravne probleme. Valjda se zna čija je to kuća i tko je treba održavati, tko treba plaćati režije. Kako je moguće da Radićeva ulica tako loše izgleda?

Kako se Grad može uključiti u rješavanje problema privatne imovine?

  • Treba samo mehanizme primjenjivati.

Kakve?

  • Prvo treba utvrditi tko je vlasnik, koja su njegova prava, a koje odgovornosti te čime mu zajednica može pomoći. Ne može niti Srpska pravoslavna crkva vječito držati zgradu kakva je u Radićevoj.

Nisu je oni minirali.

  • Hajdemo to sanirati. Nije nikome u interesu takvo stanje u kojem moraš paziti da ti ne padne cigla na glavu.

Zalažete se za obnovu bedema?

  • Zalažem. Žao mi je što ništa nije poduzeto s time u vezi. S modernom mehanizacijom nije ništa problem napraviti. Problem je volje i organizacije. Ponavljam, Karlovac je Venecija na rijekama. Oko Karlovca se nalazi nekoliko izvora tople vode. Što TZ Karlovac radi s time? Ona treba davati inicijativu mjerodavnima. Zvijezda bi se trebala svake godine obnavljati, da građani vide napredak. Nema nikakvih rezultata. Dosta stanovnika Zvijezde se iselilo u druge zemlje, a ovdje im je ostala imovina. Treba vidjeti plaća li obveze. Treba vidjeti tko je u posjedu, a zatim zašto je stanje tako loše. Zvijezda je mjesto kroz koji treba prolaziti svakog dana dvije tisuće turista, ljeti i više. Zvijezda je nacionalna baština

Pozdravljate li prenamjenu vojarne “Ban Josip Jelačić”, koja je smještena u šancu, u studentski dom?

  • To je pozitivno.

Nije li to protuslovno? Ne možete se zalagati za punu obnovu bedema, a u isto vrijeme za prenamjenu te vojarne?

  • Dobro mora uvijek biti veće od zla, korist veća od štete. Nekad morate intervenirati i napraviti prekršaj. Gledao sam nekoliko prezentacija koje se odnose na Zvijezdu. Nije cilj samo obnoviti izgled kakav je Zvijezda imala u povijesti, nego i ugraditi suvremene atraktivne elemente. Na svim ulazima u Zvijezdu i izlazima iz nje treba napraviti mostove, da se prelazi preko šančeva, koje treba produbiti, ako je potrebno.

Što biste onda napravili s, primjerice, košarkaškim igralištem u šancu?

  • Ono je dio povijesti i kulture, bez obzira što je nagrdio izgled. Igralište treba ostati, no pokraj njega bih napravio most.

A što biste s Tehničkom školom Karlovac?

  • Ostavio bih je. Ona je također dio kulturnog naslijeđa. Ne bi kvarila izgled Zvijezde. Neke bi podsjećala na promašaj, a druge na dobro rješenje. No, slične intervencije bih najstrože zabranio.

Što biste s ostacima Spomenika palim borcima i žrtvama fašističkog terora autora Vanje Radauša i Drage Iblera?

  • Antifašizam je hrvatska tradicija. Možda je položaj spomenika nespretan i možda mu nije tamo mjesto, no negdje mora biti. Bilo bi prihvatljivo da se premjesti. Nasilno je tamo postavljen i nije ga dobro nasilno uklanjati, no držim da mu je mjesto na drugdje. Onakav položaj i izgled šteti i Karlovcu i antifašizmu.

Postoji inicijativa da se čuveni “starohrvatski pozdrav” uvede u vojnu uporabu. Kako to komentirate?

  • Taj pozdrav je ostatak prošlosti, a moramo se okrenuti budućnosti. Slažem se s Franjom Tuđmanom da takozvana Nezavisna Država Hrvatska dijeli sudbinu Adolfa Hitlera, međutim pokušaj uspostave hrvatske države i u takvim vremenima i okolnostima je nešto drugo. Svaki narod ima pravo na svoju državnost. Hrvatski narod je imao nekoliko nesretnih slučajeva. Prvi je bio 1918. godine s ujedinjenjem. Tada počinju najveći problemi Hrvata i Srba. Čitao sam upravo fantastičnu knjigu povjesničara Zvonimira Kuludžića – od kojeg svi prepisuju, a nitko ga ne citira – “Politika i korupcija”. Prikazuje izvrsno kako je izgledao život u Kraljevini Jugoslaviji. Atentat na Stjepana Radića u Beogradu je potenciralo odlazak Ante Pavelića u inozemstvo. Znamo da je Milu Budaka kralj 1938. vratio da uređuje zagrebačke novine Hrvatski narod, da se Jugoslavija fašizirala dok je predsjednik Vlade bio Milan Stojadinović i ostalo. Radi se o spletu negativnih okolnosti koji su kulminirali i imali za posljedicu ono o čemu i danas raspravljamo. Sjećam se svog djeda, radnika u Zagrebu. Sa svoja dva brata je radio kao zidar. Nakon teškog rada družili su se na trnjanskim livadama nedjeljom – bacali kamena s ramena, pričali, šetali…

Treba li kamena s ramena biti olimpijska disciplina?

  • Pa postoji bacanje kugle, a ovo može biti dio seoske olimpijade. Uglavnom, nedjeljom se družio sa Srbima. Jedan od njih mu je rekao: “Što želi taj vaš Radić? Neće još dugo tako”. Nije prošlo nekoliko mjeseci, Radić je bio ubijen. I tada je razgovarao sa Srbima koji su se tome radovali, a on im je odgovorio: “Neće ni taj vaš kralj još dugo”. Uistinu, ubrzo je ubijen u Marseillesu. Kada nasilje kulminira, nema razuma. Mrzitelj i sebi čini zlo, ne samo drugima. Moraju se poznavati uzroci. Nitko ne može pozdraviti bilo čije zločine. Činjenica je da Pavelić dijeli sudbinu Hitlera, a Josip Broz Tito promašenog komunističkog projekta. I u jednom i u drugom režimu je tisuće otišlo u smrt. Naša je budućnost da gradimo Hrvatsku europskih demokratskih vrijednosti i da Karlovac bude svjetla točka u toj Europi.

Da ste izabrani za Predsjednicu, biste li uklonili Titovu bistu?

  • Nisam nikad bio oduševljen Titom, međutim živio sam i djelovao u tom sustavu. Najlakše je bilo staviti glavu na panj.

Morali ste plivati.

  • Ne može nitko danas reći da tada nije pjevao pjesme o Titu i slično.

Jeste li bili član Komunističke partije?

  • Jesam, jer sam jedino tako mogao dobiti posao u Ekonomskoj školi u Karlovcu. Učlanila me direktorica škole Blaženka Vađon. Kao član Parije sam na sastancima spasio one koji su štetili školi.

Spasili ste one koji su nanosili štetu školi?

  • Njihova djelatnost je bila usmjerena na nanošenje štete školi. Trebala se preseliti u Topusko. Išao sam kod gradonačelnice Marte Mikić i nogama i rukama se s ostalima borio da škola ostane u Karlovcu. Imali smo slučaj sječe topola uz školu, koje su smetale. No, čovjek je ta drva odvukao doma. Zbog toga je taj djelatnik škole mogao ostati bez posla. Založio sam da se “drugarski” kazni, ali da ne ostane bez radnog mjesta. Bio je samo kažnjen ukorom naposljetku. Komunizam se od novog ustava iz 1974. godine “hladi”. Sistem je s godinama omekšavao. Društvo je bilo proturječno i nakaradno. Sjećam se gimnazijskih dana u Benkovcu. Došao je direktor škole i među učenicima odabrao tko će ući u Partiju, među ostalima i mog rođaka. Došao je doma i požalio se ocu da mora ući u Partiju. Otac ga je pitao tko sve još mora. Kad mu je naveo, odgovorio mu je da i djeca domobrana mogu u Partiju, ako mogu i djeca četnika. Treba vidjeti razloge i motive ulaska, je li štetio ili pomagao, je li do izražaja došao njegov komunizam, ostrašćenost… Sve je to slojevito. Danas nema prisile i straha i postoji izbor. Sami odlučujemo o svojoj sudbini, nekad nismo mogli.

I danas su mnogi ucijenjeni, moraju ući u neku stranku da se zaposle.

  • Natjecao sam se za načelnika odjela u jednom ministarstvu. Ministar me primio na razgovor. Prvo me pitao što smatram da bih trebao napraviti u ministarstvu. Kad sam mu odgovorio, pitao me koje su mogućnosti zasnivanja radnog odnosa, pa sam mu i to nabrojao. Zatim me izravno pitao u kojoj sam stranci. Počeo sam mucati. Rekao sam mu da mi je bilo onemogućeno političko djelovanje u HV-u. Nasmijao se. Ubrzo sam dobio obavijest da nisam primljen, da je primljena druga osoba. Raspitao sam se o njoj. Članica je Socijaldemokratske partije Hrvatske i jedan utjecajan član stranke se zalagao za njezino zapošljavanje.

Kako se zovu?

  • Nije to sad bitno. Nije dobro da ne govorimo o imenima, ali ne bih o tome sada. Natjecao sam se za zamjenika ravnatelja jednog doma zdravlja u Zagrebu. Pozvan sam na razgovor. Predsjednik komisije mi je rekao da imam impresivan životopis. Nisam do tada nikada ni prekršajno kažnjen, tek nedavno zbog prebrze vožnje, i to uvjetno. Bio sam uvjeren da ću biti primljen i da ću još sedam ili osam godina moći raditi, do svoje 65. godine života. No, opet je primljen netko drugi. Nije mi se dalo istraživati o kome se radi. Shvatio sam da je nemoguće dobiti bilo koje mjesto temeljem normalnog i poštenog postupka. Najvažniji je politički angažman, bez njega se možete slikati, makar bili genije. Volim sve hrvatske stranke, borili smo se da postoje, no u prethodnom režimu nisi trebao ući u Partiju da se zaposliš u školi.

Zašto ste onda ušli? Opet ste u protuslovlju.

  • Zašto bih bio?

Maloprije ste rekli da ste morali ući u Partiju da biste dobili posao u Ekonomskoj školi.

  • Govorim paradigmatski. Govorim o tome da nisi trebao ući u Partiju da se zaposliš.

To je jasno, jer je možda deset posto populacije bilo u Partiji, a gotovo svi su bili zaposleni.

  • Danas ne možeš dobiti posao, ako nisi član neke stranke.

Zašto ste se učlanili tada u Partiju?

  • Zato što su gotovo svi profesori na školi bili članovi.

Jeste li bili ucijenjeni da uđete?

  • Kad sam vidio da su ostali također članovi, rekao sam da ću i ja biti, jer tako mogu dati veći doprinos. Kad smo vidjeli da dolaze 1989. godine demokratske promjene, meni najbliža kolegica je rekla da više ne želi biti članica Partije, a potom sam joj se pridružio u odlasku. Ugasili smo skupa tu organizaciju, pa smo svi otišli.

Jesu li potom ušli u Hrvatska demokratska zajednica?

  • Neki koje sam spašavao jesu.

Ovi koji su odnosili trupce doma?

  • Nije sad to bitno. To su neki koje sam spašavao.

Od čega?

  • Spašavao sam ih od izbacivanja iz Partije. Ne samo da bi im se to dogodilo, nego bi ostali i bez posla.

To je taj koji je otuđio stabla?

  • Da, taj koji je odvezao topole.

Taj je sad u HDZ-u?

  • A normalno. Zašto ne bi bio? Nije bitno o kome se radi, nego je bitno da se zna da je i tada i sada bilo i demokratskih i nedemokratskih postupaka.

Koje je vrijeme, da zaključimo, bilo rigidnije kada govorimo o zapošljavanju?

  • Moramo razlikovati vremena. Od moje bake djed mi je bio vrlo blizak.

Vaše bake djed?

  • Od moje bake brat. Krivo sam se izrazio. NDH je u Dalmaciju ušla osmog rujna 1943. godine. Kao Hrvat se priključio ednehaškom pokretu u nastajanju. Kad su partizani ušli u Benkovac, uhitili su ga kao endehaškog aktivista. Kao mladića od 17 godina odveli su ga partizani pred neku jamu na strijeljanje. Imao je sreću da je među njima bio jedan normalan koji je rekao da je to mladić kojeg nema smisla strijeljati i da ga treba pustiti kući. Imao je sreću da se vratio kući. Nakon rata se formirala komunistička vlast i osnivana su poduzeća. Njega kao osobu koja je završila građansku školu angažiraju u ugostiteljsku tvrtku “Kotarac” kao šefa računovodstva. No, nije mogao biti direktor. Predložili su ga za direktora 1967. ili 1968. godine jer je dugogodišnji radnik, pa postaje direktor. Inače je uvijek na reveru nosio značku Nogometnog kluba „Dinamo“, jer je bio veliki dinamovac. Savka Dapčević-Kučar je 1971. godine držala govor u Kistanju nakon kojeg je došla u Benkovac u “Kotarac” na večeru. Pogledala je tog brata moje bake Tadiju, vidjela značku, i pitala ga da li je član Partije. Rekao je da nije. Svaka ga je pozvala da uđe. Došao je doma i tri dana nije mogao zbog toga spavati – netko njega koji je trebao završiti u jami netko zove u Partiju. Nije ušao. Dakle, već u to vrijeme je bio masovni priliv i mnogi su ulazili, mnogi odlazili i članstvo je gubilo na značaju. Svatko je pokušavao pronaći mogućnost djelovanja, jer je postojao interes kao što i danas postoji interes da se učlaniš u neku od stranka jer ti omogućava zapošljavanje. Dakle, ne postoji kod stranaka ideologija, nego goli interes. Da budem još precizniji, reći ću da je od toga dida Tadije, njegov punac Pavao – a mislio sam napisati pripovijest o didu Pavlu, jer sam ga jako puno slušao – je kao mladić, kad je fra Lujo Maruna istraživao starohrvatske spomenike po Dalmaciji i posebno ostavštinu kneza Branimira u Šopotu kod Benkovca, pomagao istraživačima, jer mu je kuća bila u neposrednoj blizini nalazišta. Dida Pavla je oduševila hrvatska opcija i učlanio se u seljačku stranku. Kad je Radić završio u zatvoru, bio je pod prismotrom žandara. Kad je Radić pušten, žandari više ne prate Pavla. Kad je ubijen Radić, HSS-ovci su se pobunili i 1932. godine je Pavle na suđenju benkovačkim članovima HSS-a osuđen na dvije i pol godine zatvora u Šibeniku zbog proturežimskog djelovanja. Kad je izašao iz zatvora, nastavio je djelovati kao HSS-ovac, a 1941. pada Jugoslavija. Kad je to čuo, prvi se javio u benkovačku vojarnu s ostalim stranačkim kolegama oduševljen što se stvara hrvatska država. Nije prošlo dva dana, evo talijanske okupacije. Prvi kojeg su zarobili u Benkovcu bio je Pavle. Istukli su ga i prebili, te bacili u kućni pritvor. Na Malu Gospu 1943. godine pada Italija i Pavle se oduševio što dolazi hrvatska vojska. Prvi je sa svojom skupinom došao u benkovačku vojarnu razoružavati Talijane. Nije prošlo tri mjeseca, pojavili su se partizani. Prvo su njega potražili. Osuđen je bio na 20 godina strogoga zatvora. Slijep se vratio kući. Napali su ga domicilni Srbi, počeli ga doslovno pljuvati i optuživati da je „ubijao srpsku nejač“. Branio se da nije, a umro je, čini mi se, 1982. godine. Želim opisati sudbinu čovjeka, što politika i pogrešne procjene s pogrešnim okolnostima može napraviti pojedincu. Svaki narod želi imati svoju državu i u njoj ostvariti svoje interese. Svaki narod na to ima pravo, ali ne na štetu drugih. Treba pronaći načine suživota i uzajamnog poštovanja među narodima.

Koliko je Vaša obitelj naraštaja u Bruškoj?

  • Istraživao sam to. Vučemo porijeklo od starohrvatskog plemena Lapčana. Naš rodonačelnik Marin Lapčanin, od kojega su nastali Marinovići, spominje se 1382. godine. Najveći dio ravnokotarskih Marinovića je tog porijekla. S ostalim Marinovićima nismo u srodstvu, koliko mi je poznato. Ima Marinovića i u Bosni i Hercegovini i u Crnoj Gori, Slavoniji, ima Marinovića Vlaha u Srbiji uz granicu s Rumunjskom. Ravnokotarski Marinovići su autohtoni i djelomično možemo pratiti čitavu svoju lozu. Objavljeni su katastri Mletačke Republike iz 1709. godine u kojima se spominju tri zadruge u mojemu mjestu. Naše prezime se prvi put spominje u spisima zadarskih notara, pa sam mogao doći do rodočelnika Marina, a zatim liniji roda pratiti po zemljišnim podjelama. Poznati su bili Marinovići i kao suci u Podgrađu, pa kao graditelji crkvi, kao zadarski trgovci i obrtnici, zatim kao ratnički kavaliri Mletačke Republike. Možda je najpoznatiji general Nojko Marinović, zapovjednik obrane Dubrovnika. Naši djedovi su bili braća. Bilo je Marinovića saborskih zastupnika. Moj bliski rođak je bio gradonačelnik Benkovca i saborski zastupnik. Ima nekoliko pukovnika iz našeg roda. U Bruškoj i u Sopotu ubijeno deset Marinovića. Ne znam da li je na ijednom prezimenu počinjen takav genocid ili rodocid kao nad Marinovićima, ne znam iz kojeg razloga. Kad biste razgovarali s Hrvatima iz Benkovca, rekli bi da su Marinovići lijevo orijentirani, komunjare. Srbi bi govorili da su Marinovići najveći ustaše. No, to je nerealno sagledavanje. Marinovići su bili pošteni i vrijedni.

Tko je počinio zločin?

  • U odsutnosti je jedan dečko iz susjednog sela osuđen da je s nekom skupinom ušao u selo i pobio 22. prosinca 1991. godine te moje daljnje rođake.

Čime su se bavili Vaši roditelji?

  • Otac Šime je radio u Jugoplastici.

Igrao je košarku?

  • Ne, nego u tvornici cipela koja je imala pogon u Benkovcu. Uposlio ga je tamo taj moj djed Pavle, direktor “Kotarca”.

Što je radio u Jugoplastici?

  • Bio je skladištar. Majka Marija, rođena Zrilić, mi je rano umrla, a bilo nas je troje djece. Brat Branimir mi je imao četiri i pol, a sestra dvije, dok sam ja imao sedam godina. Pet godina nakon majčine smrti se oženio i s mojom maćehom je imao još jednog sina Zvonimira. On je s njima živio u Benkovcu, a mi s bakom i djedom, njegovim roditeljima, u Bruškoj. Nije bilo uvjeta da živimo svi skupa. Maksimalno nas je pomagao, a potom smo kao djeca dobivali stipendije. Završio sam pravo, a brat Branimir političke znanosti. Sestra je završila studij književnosti na Filozofskom fakultetu u Zadru. Brat Zvonimir je također završio pravo. Zahvaljujući ocu i državi koja je kreditima pomagala mogli smo se školovati.

Završili ste i studij novinarstva. Zašto ste odlučili upisati i pravo i novinarstvo?

  • U studentskom domu je jedan kolega za to bio zainteresiran, pa sam mu se priključio. Tako dobijete i mogućnost produžetka redovnog studija, a i zanimalo me to.

Jeste li radili kao novinar?

  • Surađivao s nekim listovima.

Kojima?

  • Pravnik, Polet, Narodni list…

Koje teme ste obrađivali?

  • Čak sam i dobro zarađivao. U studentskom listu posebno.

Koga se još osim Josipovića sjećate sa studija od javnosti poznatih ličnosti?

  • S nama je studirao i sadašnji župan Zadarske županije Stanko Zrilić.

Je li Vam je rod?

  • Nismo u srodstvu, ali smo iz istog sela. Ima puno Zrilića, mislim čak da je to najučestalije prezime u tom kraju. S nama je studirao i Joso Škara, bivši ministar. Sjećam se Ivana Šimonovića, Davorina Mlakara, Pere Kovačevića… Dosta je to utjecajna generacija. Problem je što se na pravu svi izgube, velika je fluktuacija studenata, nisu bila obvezna predavanja i vježbe…

Kada ste otkrili književni talent?

  • U Gimnaziji sam počeo pisati. Uvijek sam imao sklonost prema društvenim predmetima. Htio sam upisati studij povijesti i književnosti. Kad sam dolazio u Karlovac, intenzivno sam počeo surađivati sa Smibom i Modrom lastom. S tom suradnjom sam mogao zaraditi dodatno još polovicu svoje profesorske plaće. Pisao sam feljton o junacima starohrvatskih mitova, pa sam u Hrvatskom slovu pisao putopise i reportaže, a malo sam surađivao i s Karlovačkim tjednikom. Kad je rat završio, dobio sam poziv da ukoričim povjesnicu Benkovca. Zatim sam ukoričio junake, a potom i putopise iz Hrvatskog slova. Ravnateljica Gradske knjižnice “Ivan Goran Kovačić” Nada Eleta me zatim zamolila da ukoričim ono što sam pisao za djecu u knjigu “Zvijezde u potoku”. Župnik s Vukmanića me zamolio da napravim povjesnicu župe u Vukmaniću. Kad sam već otišao iz MORH-a, izdao sam knjigu “Dabar Karlo”. Napisao sam novu knjigu “Karlovački krokodil” i htio bih da se izda u Karlovcu, no ako tu ne nađem izdavača, naći ću negdje drugdje.

Je li zahtjevno pisati za djecu?

  • Time sam se počeo baviti kada sam dobio djecu. Počeo sam pisati da bih njih zabavljao i sada to već traje dvadeset godina. Osjećao sam što žele, pa sam i podilazio. Neki radovi su nespretni, ali ih se ne stidim, jer su proizvod vremena i situacije. No, mogu se pohvaliti da sam zastupljen s jednim radom u udžbeniku iz hrvatskog jezika za drugi razred osnovne škole i jednim u udžbeniku iz hrvatskog za četvrti razred. Ušao sam i u neke antologije hrvatskog putopisa. To je vrlo lijepo, godi, premda od toga nema financijske koristi. Drago mi je što se bavim dječjom književnošću, no to ne znači da neću pisati i druge stvari.

Gajite, kako kažete, autohtone karlovačke sorte voća. O čemu se radi?

  • To gajim na ženinom imanju u Vukmaniću, a za taj moj hobi je kriva punica. Dijete sam sela što zna što je voće. Krao sam kao dijete tuđe, ali i svoje. Za to sam znao nekada dobiti batine. Vukmanić je u ratu nastradao. Kolega na poslu Venćeslav Kučan se također bavio voćarstvom i tu je ljubav kroz razgovor prenio na mene. Govorio mi je razliku između okićke i švarčanske trešnje te o ostalome. Volio sam od njega učiti. Po prirodi sam radoznao. Rekao sam punici da bih htio na imanju gajiti voćke, a ona mi je odgovorila: “Pa tko Vam brani”.

Punica Vam se obraća s “Vi”?

  • Uvijek smo bili na “Vi”. Isto sam i sa svojim učenicima uvijek bio na “Vi”.

Oslovljava li Vas punica po činu, s “gospodine brigadiru”?

  • Ne, ipak sam njezin zet. Kaže samo “Vi” ili “Vi, Marinko”. Uglavnom, pokaže mi njivu, a činila mi se prevelikom za 20 voćnjaka. Očistim šiblje, a ženin rođak traktorom izore zemlju. Posadim 20 domaćih voćki, a punica kaže da se mora obraditi čitava njiva ili ništa. Stoga sam krenuo skupljati voćke, učiti o domaćim tradicijskim sortama… Imam sad tamo 45 ili 50 vrsta domaćih voćki – jabuka, kruški, breskvi, šljiva, cigura, raznoraznih vrsta. Razmnožavam ih, cijepim, igram se… To su tradicijske stare karlovačke sorte.

Prepoznaje li ih i struka kao takve?

  • Nisu brendirane, no prepoznatljive su. U meni dostupnoj literaturi o tome ima podataka, a napisao sam i članak o tome koji je objavljen u Svjetlu.

Prepoznaje li ih itko izvan Karlovca kao karlovačke sorte?

  • Ne, osim onih s kojima komuniciram. Povezan sam s uzgajivačima starih sorti. Mogla bi se izdati knjiga o starim karlovačkim sortama voća. Postoji jabuka blatnica i u Požegi, imaju isti naziv, ali se karlovačka razlikuje po pedološkim svojstvima, po omjeru minerala, kiseline i ostaloga. Isti su oblik, ali sadržaj nije. Ima onih koji se bave s time. Već i moji susjedi na Vukmaniću su počeli saditi te sorte. Učim od njih i oni od mene i razmišljamo da osnujemo udrugu uzgajivača karlovačkih tradicijskih sorti voća. Treba sve karlovačko brendirati. Najljepši mi je primjer švarčanke, srcolike hrvatske trešnje. Bio sam u Gornjoj Trebinji kod prijatelja u dvorištu. Vidio sam da mu raste srcolika trešnja. Kaže da ju je donio stric sa Švarče i da ju je cijepio. Zainteresirala me ta trešnja. Kad sam studirao, upoznao sam Peru Turaliju, koji je inače iz Srijema, današnjeg direktora voćnjaka Kraša u Osijeku. Nazvao sam ga sada i pitao ga za tu trešnju. Rekao mi je da tu trešnju još zovu volovsko srce, da su je imali u svom voćnjaku, ali da je propao u ratu i da je više nemaju u svom rasadniku. Nazvao sam potom voćara Antu Ivankovića koji s Ivom Krpinom u Zagrebu ima vlastiti rasadnik. Rekao mi je da mu je sorta poznata i da se zove još švarčanka. Uzeo sam knjigu Joze Petrovića, nekadašnjem ministra iseljeništva, koji je napisao da bi povratnici trebali uzgajati srcoliku trešnju koja se još zove i tugarka. Tugare su mjesto kod Splita i tugarka je puna splitska tržnica. Oni su tu vrstu trešnje brendirali, a mi Karlovčani nismo ništa učinili. Tvrdim da tugarka ima drugačije osobine nego karlovčanka. Odnos minerala, kiselina i šećera razlikuje te trešnje. Službe i amateri bi trebali raditi na tome da zaštitimo karlovačke posebnosti. Karlovačko voće bi trebao biti karlovački brend. Posebna je priča o pavlinskom orahu. Jedan ugledan karlovački liječnik je posjetio naše imanje na Vukmaniću. Poklonio sam mu vrećicu oraha. Nije prošlo tri mjeseca, zvao me i rekao da je bio u Istanbulu i da je na tržnici kupio identični orah. To me oduševilo. Najveći uzgajivači i konzumenti oraha bili su Turci. Imam isti orah kao i u Istanbulu. Odakle mi? Pavlini su kod nas bili najpoznatiji voćari, a bila je riječ o ekskluzivnom redu kojeg su činili plemići. Pod utjecajem pavlina iz samostana u Kamenskom i na Petrovoj gori je kod nas širena kultura uzgajanja voćki, pa i oraha. Orah su kod nas donijeli pavlini. Vukmanić nikad duže nije bilo pod turskom okupacijom. Postoji i priča o grožđu izabela, koje je dobilo ime po španjolskoj kraljici, a Amerikanci je zovu foxes grape. I to se grožđe kod nas uzgaja i ima specifična svojstva. O kojoj god kulturi govorimo, postoji specifična karlovačka sorta. Umalo sam pola Hrvatske obišao da bih odredio da je karlovačka trešnja karlovačka. Vrlo sam sretan da imam švarčanku, a nesretan što mnogi za nju ne znaju. Volio bih da svatko u svom vrtu ima švarčanku i da je na nju ponosan.

Vukmanić je poznat i kao rodno selo Ivana Ribara, predsjedniku Ustavotvorne skupštine Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, zatim predsjedniku Skupštine AVNOJ-a.

  • Prije svega toga je bio pravaš.

Zašto Karlovac ne baštini više Ribara?

  • To je šteta. On je brend. Bio je izuzetan intelektualac i čovjek. Nosila ga je struja kao i sve nas lijevo-desno, na sve strane. Vukmanić bi puno više dobilo s Ribarom, nego s bilo kime drugim. Svako mjesto oko Karlovca ima neki svoj brend. Vukmanić ima Vojnu krajinu kao brend. To je i Ivan Derkos, koji se također tamo rodio, a koji je bio jedan od najznačajnijih aktera Ilirskog preporoda, prvi suradnik Ljudevita Gaja. I Ribarovi sinovi su značajni. Jurica Ribar je bio vrlo talentirani slikar, a i Ivo Lola Ribar je veliko ime. To su ljudi našeg podneblja. Pjevač Duško Lokin je vukmanički zet, Dalmatinac kao i ja. Vukmanić je dao i fizičara Stjepana Muića. Mislim da je čak i Ante Bazala, filozof, imao rodbinske veze s Vukmanićem. I novinar Muić je porijeklom Vukmanac. U svojim mogućnostima je dao puno za Vukmanić. To su časni i pošteni. Političke vode su bile nemirne i Vukmanić dijeli sudbinu svih Hrvata. I hrvatski Srbi dijele sudbinu Hrvata. Ispreplitana je sudbina, zajednička. Ako smo demokrati i humanisti, svjesni smo da moramo živjeti maksimalno kooperativno, tolerantno i otvoreno, s međusobnim uvažavanjem i poštivanjem razlika.

Upravlja li Gradski muzej Karlovac dobro Ribarovom rodnom kućom kao spomen-domom?

  • Vidim da poduzimaju nužne građevinske zahvate. Grad je to trebao staviti u funkciju. Tamo nema muzejskih sadržaja. Predložio sam da ta kuća bude začetak muzeja Vojne krajine. Lijepo je da se planira na Turnju, ali i u Vukmaniću treba biti dio sadržaja. Izdvojeni dio bi mogao biti i na Petrovoj gori. Spomenik treba obnoviti, neka bude spomenik prirodi, a ne samo Drugom svjetskom ratu- I među ustašama je bilo dobrih, kao što je među partizanima bilo nečasnih. Riječ je o sudbinama i zabludama. Sad će netko pitati odakle u pravašima. A pravaše sam stvarno volio – Antu Starčevića, Antu Kovačića i druge. Pravaštvo sam kroz književnost doživljavao kao naprednu borbu za nacionalno oslobođenje. Onima koji nisu demokrati i koji siju mržnju nije mjesto među pravašima. Angažirao sam se najviše zahvaljujući Muiću koji je zaista bio pravaš i humanist iznad svega. Bio je neshvaćen. Crkva nisu popovi niti pravaštvo zli pojedinci. To što je Pavelić bio pravaš, ne znači da je ideja zla. Isto tako, kao što je netko iz HDZ-a krao, ne znači da je čitava stranka lopovska. Uostalom, HDZ je osnovan kao sinteza tradicija pravaškog pokreta, radićevštine i hrvatskog antifašizma. Simpatična mi je i hrvatska socijaldemokracija, ali pod uvjetom da je uistinu socijaldemokracija, a ne da je pokriće onima koji nemaju veze s tim svjetonazorom. Do u tančine sam deset godina sa svojim prijateljem, nekadašnjim direktorom Poleta Jozom Čondićem, koji je bio inače i Račanov kum, dok sam s njim vlakom putovao u Zagreb raščlanjivao što znači socijaldemokracija i koje su njezine dobre i loše osobine. Dobro je što se brine za radnika. Sutra sam prvi socijaldemokrat, ako se počne brinuti za radnike. Sutra sam prvi HDZ-ovac, ako vidim da se brine za Starčevićev nauk. Interesni lobiji i logika “samo meni, a nikome drugome” me boli. Za sve nas mora biti mjesta, a sada nema ni mjere ni kriterija.

Ispred te kuće je Tuđmanova bista. Gdje je Ribarova?

  • Čuo sam da je bista bačena u bunar ispred kuće. Navodno su to učinili za okupacije. Bunar je dubok do 40 metara. Trebalo bi angažirati nekoga da to očisti i vidjeti da li je bista dolje. Ako nije, nova se bista mora napraviti, jer Ribar to zaslužuje. Vidio sam u MORH-u da se bacaju nepoćudne knjige. Ribarove sam izdvojio i zbog Vukmanića i imam ih na imanju u Vukmaniću. Kad bi se radio muzej vrlo rado bih ih poklonio.

Što se dogodilo s muzejskim sadržajem?

  • Pokraden je, uništen, devastiran, koliko mi je poznato.

Ivan Ribar je uglavnom dio intelektualne tradicije Karlovca?

  • On to mora ostati. Treba mu odati priznanje. Onaj koga je povijest odbacila nema tu mjesto. Ako je pod pozdravom “za dom – spremni” jedna osoba nastradala, nije mu mjesto u suvremenom društvu. Moramo se pokajati.

Nekad se Gimnazija Karlovac zvala po Ribaru. Je li pogreška što se to promijenilo?

  • Pohađao je tu gimnaziju. Gimnazija je trebala nastaviti nositi njegovo ime. Ako bi se odlučilo suprotno, poštivao bih to.

Odlučeno je odavno.

  • No, dao bih mogućnost da se nakon izvjesnog vremena ponovno preispita to ime.

Slažete li se s inicijativom da se Gimnazija Karlovac nazove po Nikoli Tesli?

  • Ne bih htio da Tesla doživi Ribarovu sudbinu, da se škola nazove po njemu, pa više ne. Karlovac treba honorirati činjenicu da se Tesla tu školovao u sklopu nacionalnog projekta koji bi obuhvaćao i njegovu kuću u Smiljanu, te Tehnički muzej u Zagrebu. Profesor fizike Martin Sekulić je zainteresirao Teslu za fiziku.

Danko Plevnik je jednom rekao da je Nikola u Karlovcu postao Tesla.

  • Plevnik je izuzetan karlovački intelektualac. Da sam gradonačelnik, osnovao bih savjetodavno vijeće koje bi činilo do deset istaknutih intelektualaca. Znam mnogo intelektualaca u Karlovcu. Ne slažem se uvijek s njima, ali konsenzus je moguć. Gradu trebaju njihova mišljenja. Taj prijedlog nije prihvaćen s obrazloženjem da nema novca, da je nerealan i slično.

Tko bi trebao imati mjesto u takvom savjetodavnom tijelu?

  • Da sam gradonačelnik, imenovao bih prvo Plevnika, pa Vladimira Cvitanovića. Uglavnom bih imenovao one koji ne sudjeluju u vlasti, nezavisne intelektualce. Svatko može dati svoje mišljenje. Ivana Mikšića kao poduzetnika bih pozvao na suradnju također, pa Mladena Kuku, jer je vidio dosta svijeta i druge.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije