Boris Beck je intelektualac, a s intelektualcima se može lako i u svemu raspravljati. Rođen je 1965. u Zagrebu. Diplomirao je geodeziju, a potom i kroatistiku, što je i doktorirao. Radio je u Vijencu, Zarezu, Nacionalu, pisao za niz drugih listova i/ili ih je uređivao, a radio je i za velike medijske kuće kao što su Channel 4. ili HBO ili BBC. Izdao je knjige “Metak u srcu svetog Augustina“, „Mrtvaci pod poplunom“, „Krila u koferu“, „Ne bih o tome“ i „Politički portreti Josipa Horvata“. Radi kao predavač na studiju novinarstva na Sveučilištu Sjever u Koprivnici i Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, a komentare objavljuje na Tportalu. Pitanja iz publike označena su s “PP”.
Kako se predstavite kada nekoga upoznate?
Navedem da sam novinar i pisac koji radi na fakultetu. Kada tražim književnu stipendiju, to ne pišem, nego navodim književna ostvarenja. U Hrvatskoj je tako da se blagonaklono gleda na onoga koji, uz posao, radi još nešto. No, ne gleda se tako na onoga tko ima još dodatnih zanimanja, jer se smatra da svaštari. Kod biografije je najvažnije izostavljanje.
Što je izostavljeno iz vaših biografija dostupnih na internetu?
Jedan harvardski mladi profesor je napisao antibiografiju. Uobičajeno je da se u biografiji navedu uspjesi, a karijere su pune neuspjeha – odbijenih članaka, prijava na konferencije i slično. Uočio je da njegovi studenti pogrešno misle da mu je sve išlo glatko i zbog toga su se loše osjećali, pa je napisao popis svih svojih neuspjeha. To još nisam napravio.
Neuspjehe treba skrivati u našem društvu, jer previše obilježavaju?
Na fakultetu je to veliki problem. Najnadareniji studenti postaju demonstratori, a neki od njih asistenti, pa gledaju da doktoriraju i ostanu na fakultetu. Svi su u smrtnom strahu da ne pogriješe i blokirani su, pa najbolje godine kreativnosti provode poput pačića hodajući za profesorima plašeći se pogreške.
Ima li toga i izvan sveučilišne zajednice?
Svi se plaše pogriješiti.
Strah od neuspjeha nas tjera i da budemo oprezniji? Plašite li se Vi neuspjeha?
Izbjegavamo neuspjeh. Sad se organizirala konferencija jedna, a odlučio sam da ne idem, jer treba napisati rad, platiti kotizaciju, otići tamo… To je linija manjeg otpora. U zadnje vrijeme pišem za Tportal. To mora biti komentar neke aktualnosti. Iznosim svoje mišljenje zbog kojeg ću izgubiti pet “prijatelja” na facebooku. Nije to možda velika šteta, samo želim reći da se izlažemo stresu. Ne možeš svima udovoljiti, pa je možda bolje šutjeti.
Zašto ne šutite?
Lajav sam po prirodi. Ljetovali smo na Rabu kada sam imao pet godina, možda i manje. Uporno sam pričao, a roditelji su me zamolili da zašutim barem nakratko. Kako kad imam toliko puno za kazati? Predložili su da do nekog bora šutim, a da ih onda sažeto izvijestim o čemu razmišljam. Zbilja sam ušutio, no misli su se nakupljale i rekao sam da ne mogu šutiti. Osjećao sam se kao da bih eksplodirao, ako bih šutio. Ne znam ništa raditi, oličiti stan, utičnicu promijeniti…
Završili ste tehnički studij.
Možda su mi poneka inženjerska znanja preostala, no uglavnom su iščezla.
Zašto ste upisali geodeziju?
Otac je bio geodet i sviđao mi se rad na svježem zraku, mjerenje i slično. Iako moj otac nikad nije neumjereno pio, uvijek se na terenu popije i poneki gemišt. Taj mi se poziv sviđao, no nisam bio siguran da je to za mene prikladan poziv. Završio sam studij geodezije, malo sam se time i bavio, no vidio sam da sam loš inženjer, pa sam odlučio biti loš novinar, jer taj posao ipak volim. Diplomirao sam s 26 godina, a s 29 godina sam počeo od nule. Upisao sam Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu, a morao sam od nečega živjeti. Počeo sam pisati za novine i to mi je odlično krenulo.
Sudjelovali ste u ratu kao branitelj?
Jesam. No, to je bio seoski turizam, ništa posebno. Nemam nikakvih posebnih trauma od toga. Pamtim da je bilo dosadno. Nisam rođen za to. Leonard Cohen kaže: “Imam uniformu, ali nisam rođen za borbu”.
Kako ste dobili angažman s velikim medijskim kućama?
Za rata je bilo mnogo novinara u Hrvatskoj. Svi su tražili prevoditelje, no bio sam u vojsci i nisam se time mogao baviti. Imao sam prijateljicu koja se time bavila i koja je bila uspješna u prevođenju, pa je bila na dobrom glasu i kad bi imala viška ponuda preporučila je mene kada nisam bio u vojnoj službi. Prevođenje je odličan posao. Iziskuje poznavanje engleskog jezika i snalažljivost. U Karlovcu sam bio 1995. godine, baš kada je oslobođen Bihać, pa kad su došle izbjeglice iz Velike Kladuše. Tamo smo ih intervjuirali. Bila je zima i Englezi su htjeli raditi intervju s Fikretom Abdićem. Pomislio sam da je nemoguće doći do njega, pobjegao je negdje. Javim se tada majci i u razgovoru joj spomenem da traže od mene da nađem Abdića. Veli mi da je u Hotelu Palace, da je to pročitala u novinama. Prepričavam tu priču studentima i savjetujem da ponekad pitaju i svoje majke, jer mogu biti i izvor. Gledam Večernji list u kojem je objavljen taj podatak, ali ne poznajem novinara. Bio je iz karlovačke redakcije. Obavili smo dvadesetak telefonskih razgovora i Abdić nam se javio. Već je bio u Rijeci. Sjeli smo u blindirane automobile i uputili smo se tamo. Englezi su bili prezadovoljni. Trebao sam majci dati postotak od honorara. Treba uvijek čitati novine. Međutim, rat je završio, posvetio sam se studiju i tiskanom novinarstvu i to mi je odgovaralo. Klonio sam se televizije, iako nisam nikada više zaradio nego kada sam radio za televizijske kuće. To je bio odličan posao. Sve su plaćali u gotovini.
PP: Kako je danas u tom pogledu?
Radio sam dugo u Nacionalu, dok Ivo Pukanić nije smrtno stradao. Nakon toga sam godinu i pol bio bez posla. To je bilo vrlo teško razdoblje. Vodio sam potom emisiju na Hrvatskom katoličkom radiju, doktorirao sam i zaposlio se na fakultetu.
Obnovljeni Nacional je postao vrlo utjecajan.
Berislav Jelinić, glavni urednik, je iskusan novinar, specijaliziran upravo za unutarnju politiku. Nije čudno stoga što je upravo taj list prvi razotkrio aferu konzultantica. Dakle, medij i dalje može srušiti Vladu. No, naklade nisu velike.
Mogu li tiskani mediji povratiti u potpunosti utjecaj kojeg su nekada imali?
Plašim se se da tiskani mediji više nemaju budućnost. Tiraže padaju.
Telegram je izlazio kao tjednik, pa se naknadno opet “povukao” na Internet, primjerice?
I list 21. stoljeće je propao. I uhodani tiskani mediji gube čitanost. Nema niti prihoda od reklama zbog dugotrajnosti krize. Uglavnom se oglašava na televiziji.
Nije potrebno završiti studij novinarstva da bi se radilo kao novinar.
Karel Čapek ima šaljivu knjigu “Kako nastaju novine”. Znam je napamet i studentima čitam iz nje. U tom djelu Čapek kaže da navodno postoji nekakav studij novinarstva, ali da u niti jednoj redakciji nije sreo nikoga tko bi ga završio. Dakle, novinarstvo jest takva profesija u koju se može “skrenuti” iz nekog drugog zanimanja, slično kao što se može “skrenuti” u politiku ili estradu. Novinarstvo je otvorena profesija koja ne traži završen studij novinarstva. Novinar može biti bilo tko sa znanjem, voljom i vještinama. Svaki studij je koristan. I s 50 godina života stalno učim i umrijet ću učeći. Sveučilište Sjever je novo. Mnogi naši studenti su prvi u obitelji koji se školuju nakon završetka srednje škole. Vidim na mnogima od njih da se mijenjaju, razvijaju, napreduju iz semestra u semestar. Od toga ne može biti štete za društvo.
Česta primjedba diplomiranih novinara je da nestručnjaci rade u medijima. Što očekuju od tog studija i što im se objasni na samom početku?
Prije stotinu godina je studirala samo elita. Uglavnom su se učili pravo, medicina, teologija i slično. Svi bi nakon završenih studija pronašli radno mjesto. Danas je u Hrvatskoj oko 200.000 studenata, koliko ih je bilo u Francuskoj prije stoljeća. Od studija se sada očekuje da traje što kraće, da ima neku praktičnu svrhu, a ne da studenti meditiraju o životu i smrti. I filozofski fakulteti se mijenjaju u tom pogledu, kamoli novinarski. Sa studentima vježbam praktično pisanje vijesti, intervjua, kako napisati nešto za internet, pa i moblu za posao, i sve će to znati kada napuste fakultet. Jedna od naših studentica je bila na audiciji za rad na jednoj televiziji zajedno s desecima drugih. Jedan od zadataka bio je napisati vijest. Znala je to učiniti, dok su neki drugi pisali referate.
Čitaju li studenti novinarstva novine?
Ne. To je grozno. Sjede po kafićima, a u svim kafićima ima novina, no nikad ih ne uzmu u ruke. Ne znam zašto ne čitaju. Na facebooku su, no povezani su na toj platformi s onima koji također ne čitaju novine, pa su u zatvorenom krugu nečitanja. Jedni drugima šeraju slike pivskih boca i slično. Moji kontakti na facebooku su manje-više pripadnici moje generacije koja još čita, pa si međusobno dijelimo novinske članke. Kada studente zatražim da mi predlože teme, ne znaju što bi predložili, jer ne znaju što se zbiva.
Koja područja pratite u novinama, odnosno koje autore?
Volim autore s prepoznatljivim stilom. Ako vidim tekst Inoslava Beškera, Nine Ožegović ili Jurice Pavičića, pročitat ću tekst, jer znam da rade kvalitetno. U načelu me zanimaju kultura i znanost, no potonjeg gotovo da nema u našim novinama.
Često se tvrdi da je kultura iščezla iz naših medija. Slažete li se s time?
To je očigledno. No, iščezla je i iz života. Ono što nazivamo kulturom ne postoji više. Primjer je književnost. Kada je Ivan Aralica objavio knjigu, to je bio kulturni događaj jugoslavenskih razmjera i o tome se godinama pričalo. Kada danas izađe knjiga, ne možete niti doznati da je izašla. Eventualno se objavi par prikaza, a za dva dana knjiga kao da nije niti objavljena.
Najveće polemike u javnosti su ipak vezane uz kulturu, posebno možda književnost. Oko čega polemiziramo danas i oko kojih područja života se to prelama?
Polemiziramo o ideologiji. U potpunosti smo ideologizirano društvo. Raspravljamo na razini simbola i to nema veze ni sa čime. Do smrti smo se zbog predaka spremni zavaditi.
Nisu li oduvijek postojali ideološki prijepori? Žive li ideološke rasprave danas izvan bilo kakvog stvarnog konteksta?
Iskreno, to ne mogu nikako shvatiti. Prije dva tjedna je Hrvatski sabor raspravljao o uredu bivšeg predsjednika Stjepana Mesića, danas se toga nitko ne sjeća. Tema nije više niti onaj takozvani Hod za život, koji je nedavno bio razlog prijepora. Čak niti kurikularna reforma više nije tema, nego se samo gleda hoće li se presložiti saborska većina. Za tri dana će i to biti zaboravljeno. Brzina izmjena prevladavajućih tema je zapanjujuća.
Političari valjda na to i računaju, pa obećanja koja su dali ne moraju ispuniti?
Uvijek je tako bilo. U knjizi “Pobuna mase” Gustava Le Bona, koja je prvotno izdana koncem 19. stoljeća, stoji da na izborima glasači glasaju za onoga koji će im osigurati prestiž. Obećaje im se svašta – što luđe, tim bolje. Primjećuje se da nitko ne provjerava na kraju mandata je li ostvareno obećano, to jest da novi izbori nisu u vezi s iskustvom prošlih. Le Bon zaključuje da zbog toga nema nade za demokraciju. Uporno otkrivamo toplu vodu. Le Bon tvrdi da je klasično obrazovanje besmisleno, da se djecu maltretira štrebanjem napamet, da dobiju nepraktično zvanje, a da iz škole izađu toliko izmučeni da nemaju više volje nizašto, nego gledaju gdje da se namjeste, odnosno gdje ga “gljivare” do penzije. Dakle, to Le Bon piše prije više od stotinu godina i ne možemo reći da s tim problemima nismo upoznati. Ako nitko u stotinu godina to nije riješio, nećemo niti mi sada.
Prije četiri godine ste pisali o lektiri.
Čuvam sve svoje tekstove. To mi je davno netko savjetovao. Pronašao sam neke 15 godina stare tekstove o Milanu Bandiću koje mogu ponovno bez problema objaviti. To me jako pokolebalo.
Nema smisla pisati?
Očigledno.
No, što bi novinari trebali očekivati od svog rada?
Slažem se, ne treba mijenjati svijet.
Još 2012. ste tvrdili da ne treba gnjaviti djecu čitanjem Božanstvene komedije i sličnih djela, što je nedavno opet bila tema rasprave u sklopu definiranja kurikularne reforme.
Da, to je teza Pavla Pavličića, da prvo djeci treba dati suvremenu književnost, recimo Preobražaj ili Stranca, pa da se dođe do Homera. Nisam čitao kurikularnu reformu, odnosno prijedlog. To su stotine stranica.
Dio javnosti smatra da ne treba izbacivati djela autora kao što su Marko Marulić kako bi se sačuvao nacionalni identitet.
Ali se ta djela ne mogu razumjeti. Najstarija kćerka pohađa drugi razred srednje škole. Trebala je sada čitati Smrt Smail-age Čengića. No, to je teško razumljivo štivo i meni kao profesoru književnosti. Ima dosta stihova u tom epu za čije se dešifriranje mora uložiti dosta vremena i truda. Čitali smo potom Suze sina razmetnoga. To je uglavnom nerazumljivo štivo. Marulić je uistinu nerazumljiv, a djeci ga dajemo na čitanje u originalu, dok djela Augusta Šenoe dajemo lektoriranog, isto kao i djela Ivane Brlić Mažuranić. Šenoa je potpuno štokaviziran, iako je pisao na zagrebačkom kajavskom narječju s mnogo germanizama.
Zašto su to radili?
Kako bih to mogao znati?
Postoji li stručno opravdanje za to?
Nema koncepta. Nemam ništa protiv Šenoe, no čitajmo ga u originalu. Zašto se ne bi Suze sina razmetnoga prepričale, ponovno napisale, ali razumljivije?
Nije li Miro Gavran slično napravio s Juditom, koja je biblijska tema koju je kod nas Marulić prvi obradio?
Gavran je pisao roman. Čitao sam njegovog Pilata i to je u redu, kao neki lagani, limunadasti, romančić od kojeg neće nitko biti pametniji, ali nema u tome ništa pogrešno. Mislim da je Hrvoje Hitrec prevodio Marulića na suvremeni hrvatski jezik. Ribanje i ribarsko prigovaranje je djelo potpuno nerazumljivo prosječnoj osobi. A radnja je zgodna. Petar Hektorović je s dva kompanjona otišao na izlet, što je povijesno utvrđeno, jer se zna datum kao što se zna i u kojim su uvalama točno bili, pa bi djeci bilo zanimljivo možda kada bi se temeljem toga napravio filmić. Tada bi možda imali nešto od kulture, dok danas nemaju volju da prolaze takve tekstove, pa odlaze na Internet gdje pronalaze sažetke, svi donose u školu iste prikaze i slično. Kada profesori vide 30 istih lektira postane im zlo. Sve je laž.
Kako profesori održavaju predavanja u školama, ako i sami teško razumiju te tekstove?
Ne znam. Kćerka i ja smo u dva dana skupa savladali Hamleta. Profesorica na informacijama mi je rekla da je jedino moja kćerka ispravno protumačila čuvenu “Biti ili ne-biti” rečenicu kao priču o samoubojstvu. Sistem nema smisla.
Jeste li bili onda na prosvjedu za kurikularnu reformu?
Ne. Užasavam se gomile. Čitav protest je besmislen. Finci kažu da 40 godina mijenjaju školstvo. Za to vrijeme će u Hrvatskoj biti milijun stanovnika manje.
U Finskoj djeca uopće nemaju domaću zadaću. Škola je za učenje, a slobodno vrijeme za igru.
To je potpuno drugačije društvo. Ne možemo se mjeriti sa Slovencima, a kamoli sa Skandinavcima, jer se radi o potpuno drugačijem mentalitetu. Skandinavska društva su mnogo suzdržanija. Hrvatica koja je živjela u Danskoj opisivala je svoja iskustva koja su potpuno drugačija od hrvatskih. Navodno su se Norvežani potpuno ulijenili i ne žele ništa učiti, jer su se navikli na tantijeme od crpljenja nafte. Čujem da su konobari u Norveškoj uglavnom Šveđani, jer domicilno stanovništvo ne želi raditi taj posao. Ne mora finski model školstva nama odgovarati.
Kakva je društvena elita?
U Nacionalu sam se bavio kulturom, do čega nitko nije držao. Objasnili su mi da su kulturnjaci najgori, na što sam se pomalo uvrijedio, ali sam ubrzo shvatio da su u pravu. Malo je sredstava u kulturi, pa će za tisuću kuna bez problema zabiti nož u leđa. U kulturi su podliji i zavidniji nego drugdje.
Kakva je hrvatska elita u usporedbi s elitama drugih zemalja?
Postoji kulturni kapital, kao što postoje i društveni i financijski. Kulturni bi bilo nekakvo znanje. Očigledno je odnos financijskog i kulturnog kapitala obrnuto srazmjeran, dakle onaj tko ima financijski često nema kulturni i obratno. Društveni kapital čine društveno aktivni za koje nitko ne zna što točno rade, stalno su negdje – nešto organiziraju, daju intervjue i slično. Čini mi se da kulturni kapital u Hrvatskoj ne vrijedi ništa. Ne može ga se zamijeniti niti za društveni niti za financijski. Postoje različite elite, postoje politička i gospodarska, primjerice. Tako i u kulturi postoji elita. Postoje pisci za koje smo čuli i oni za koje nikad nismo čuli. Kada bi netko prije 40 godina napisao dobru knjigu, to je bilo na području kulturnog i financijskog kapitala.
Za koga bi iz naše kulture Argentinac rekao da voli njegov rad?
Hrvatska je mala zemlja, činimo jedan posto Europske unije. Teško smo vidljivi. Koliko rumunjskih, estonskih ili finskih pisaca poznajemo? Vidljivost naše književnosti je gotovo nemoguća. Edo Popović je, primjerice, u Njemačkoj uspješan pisac. U Sjedinjenim Državama uglavnom čitaju svoje vlastite književnike. Nema šanse da netko u Americi primijeti da postojimo. Bio sam nedavno u Bilbau, u poznatom Gugenheim muzeju, i razgledao izložena djela. Imamo slikare istog ranga ovdje, no nitko ih nije predstavio u inozemstvu.
To bi bio posao države?
Ili nekoga tko posjeduje financijski kapital i ulaže ga u kulturu.
Imamo li takvih?
Tvrtka Filip trade je osnovala Laubu i vlasnici su velikog broja vrijednih likovnih ostvarenja, no rijetko su predstavljena. Imamo djela koja možemo pokazati. Turisti uopće ne odlaze u Mimaru, primjerice, a i sami ne znamo mnogo o tome što imamo. U tisku su glavne teme Severinina stražnjica, Big Brother i nešto iz crne kronike. Kultura nema učinak na društvo. Sve je to laž. Na plaži sam sa stotinu drugih i baš sam gledao čita li tko. Nije nitko čitao, nego su rješavali križaljku i čitali eventualno 24 sata. U jednom grmu je ležalo osam ljudi koji su čitali svaki svoju knjigu. To su bili Nizozemci.
Što je potrebno učiniti da se potakne čitanje?
Ne znam. Kažu da Rusi mnogo čitaju. Književnost im je važna. Tamo je ugledno biti književnik. Slično je i u Poljskoj. Poljacima je jako neobično da likovi u knjizi psuju. Kad su Vedranu Rudan preveli na poljski jezik, izazvalo je to tamo šok.
Sviđa li Vam se njezin stil?
Simpatična mi je. Njezine su kolumne znale biti izvrsne. Znam vrištati od smijeha dok to čitam. Zadnje što sam čitao bilo je o tome kako je imala kćerku koju je vodila na balet, ali koja nije postala balerina. Zatim kaže da je vodila kćer na tečajeve francuskog jezika, da ga nije naučila. Nastavlja da je vodila sina na treninge tenisa, no da nije postao tenisač. Veli da sada čuva unuka. Ako kaže da neće ćušpajz, baci to jelo. Ako kaže da želi sladoled, kupi sladoled. Ako unuk kaže da ne želi nositi šal, ona baci šal. “‘Bako, neki dečko me maltretira u školi’, rekao je unuk. Ubij ga. Mali je još u bolnici”, napisala je Vedrana. To je sjajno, izvrsno napisano. Naravno, nije to baš istina, brižna je baka i majka, no želim reći da su neke njezine kolumne bile izvrsne minijaturne priče. Vedrana je vrlo nadarena.
Pisali ste da se Ante Tomić izruguje drugima. Smatrate li i njega talentiranim književnikom, unatoč tome što se ne slažete s njegovim stavovima?
Od srca se znam nasmijati dok čitam njegove tekstove. Najbolji je kad opisuje svoje vlaje iz Poskokove Drage. Vrlo je duhovit.
Smatrate li da pretjeruje u svojim kolumnama?
Jutarnji list ima svoju političku agendu i svi kolumnisti je slijede. To se nekad čini na uštrb objektivnosti, istine čak. Nije dobro pisati u nekom smjeru baš pod svaku cijenu. Nisam niti sam bolji.
Tomića ponekad napadnu da širi govor mržnje upravo oni koji to čine. Što je govor mržnje, a što satira?
Ne bih rekao da Tomić širi govor mržnje. Preosjetljivi smo ponekad – više ništa ne možeš reći, da se netko ne uvrijedi. Kod nas je fora biti žrtva, a onda se iz toga izvlače dobrobiti. Kod nas nema toliko govora mržnje koliko neargumentiranog diskursa – često se druge etiketira kao komunista ili fašista, a da se to ne promisli. Lupa se bez argumenata. Bilo bi puno bolje, da se više argumentira, nego etiketira.
Smatrate li da je više govora mržnje u hrvatskom društvu nego što je bilo prije deset godina?
Posljednjih godina je došlo do porasta potpuno besmislenih ideoloških prepirki. Zagrije se previše za politiku.
A u medijima?
Dajte neki primjer.
Emisija “Bujica” širi govor mržnje.
Nikad to nisam gledao.
Prepiralo se je li satira ili govor mržnje osvrt Hrvoja Marjanovića u Indexu koji se tiče posmrtnih ostataka Leopolda Mandića izloženih u zagrebačkoj katedrali.
Taj je članak bio neduhovit. Ako se želiš šaliti, moraš biti duhovit. Tomić i Boris Dežulović su duhoviti.
Što biste studentima rekli – je li taj članak satira ili govor mržnje?
Ne znam što bih rekao. U djelu Filosofija palanke Radomir Konstantinović definira palanku kao mjesto koje nije niti selo niti grad u kojem postoji svjetski duh, kozmopolitizam, otvorenost prema svemu, a ujedno i zatvorenost. Palanka je malo zaguljeno mjesto, nepovjerljivo prema svjetskom duhu. Charlie Hebdo je primjer totalne otvorenosti – želi se srušiti sve tabue, ali ne samo doma, nego u cijelom svijetu. To je uistinu loše završilo. Koliko smo pozvani rušiti tuđe tabue? Duh ipak nije otvoren svemu, nego je zatvoren za neke stvari. Tako smo i u Hrvatskoj otvoreni prema svijetu, ali ujedno i zatvoreni prema nečemu drugome. Tomić je najokrutniji prema onima koji su mu najbliži. Nemilosrdno može pisati o svojim vlajima. Dakle, to je čudan spoj otvorenosti prema nečemu svjetskom i zatvorenosti prema nečemu svome. Ako si svjetski duh, otvoren si prema svemu.
Treba li ograničavati slobodu govora? Treba li, primjerice, raditi bauk od “ustašizacije” i tome pridavati veliku važnost, skakati kao upaljen svaki put kada netko pozdravi sa “Za dom spremni”? Nije li to kontraproduktivno?
Kada bi mladi uistinu znali što je fašizam i što je bila Nezavisna Država Hrvatska, nitko ne bi pozdravljao sa “Za dom spremni”. Čini mi se da se tu radi o manjku informiranja i obrazovanja.
Mislite da ne znaju?
Rekao bih da je tako.
Tekstovi pjesme “Jasenovac i Gradiška stara” su prilično jasni.
Slažem se.
Treba li im omogućiti da to pjevaju, da se tako ispušu, ako žele, da se zabrana toga ne uvrsti u kazneni zakon, kao u Sjedinjenim Državama – ako želiš biti član Ku Klux Klana, budi, ali bez linčovanja?
Ne znam. Amerika je kolijekvka najboljeg i najgoreg. Tamo vladaju krajnje slobode – sve je moguće. Tu se gurkamo poput krumpira u loncu. Bio bih najsretniji kada bismo zaključili rasprave o prošlosti. Zašto ne napišemo da je NDH bilo nešto neopisivo glupo, da su za tog razdoblja stradali nedužni i da nitko od toga nije imao nikakve koristi, te da bi to trebalo zaboraviti?
Otac ste četvoro djece? Kako pripadnici njihove generacije na to gledaju?
Ništa im to ne znači. O Drugom svjetskom ratu više nitko ništa ne zna. U školama jedva da se time bave. Vidio sam prilog kada su anketirali Amerikance tko je bio protiv koga u Drugom svjetskom ratu, pa nisu znali. Obitelj nas formira usmenim predajama. U Vukovaru su škole podijeljene po nacionalnom kriteriju i tamo se to učvrstilo. Roditelji te djece su rasli također sa pričama iz Drugog svjetskog rata. Naraštajima su te priče ucijepljene. No, valja ih zaboraviti. Od toga nitko nije imao nikakve koristi. Još nismo niti Jugoslaviju obradili – je li bila dobra ili loša, je li Josip Broz Tito bio heroj ili zločinac?
Što mislite o tome?
Ne znam to riješiti. Baš sam bio na jednoj tribini u Zagrebu. Gost je bio Žarko Puhovski i potpisao bih sve što je rekao. Naravno da su se radile strašne stvari kad je komunizam došao na vlast, ali se režim kasnije normalizirao. Tako se i NDH mogla normalizirati. Puhovski se sjetio filma Fatherland u kojem se Treći Reich normalizirao, što je jeziva ideja. U Sofoklovom Prometeju piše da je Zeus okrutan, ali da je mlada vlast uvijek okrutna. Ministar kulture Zlatko Hasanbegović je u jednom intervjuu opširno govorio o svojoj obitelji po majci, koja je bila imućna i koja je bila gubitnik nakon Drugog svjetskog rata. No, otac mu je bio siromašan. Što to znači? Da je njegov otac imao dobit u Jugoslaviji. Prije rata je samo 30 posto stanovništva spavalo u krevetu. Jugoslaviju većinu pamti po dobrom životu. Dobro se sjećam fićeka, stojadina, bube, odlaska na more, luftmadraca, prijenosnih televizora… Taj smo optimizam zapamtili. Tita ne bih dirao.
Kao što ste spomenuli u jednom tekstu, na njegovoj inauguraciji nije bilo stranih državnika, jer je nije niti bilo.
Naravno, jer je na vlast došao državnim udarom. Kaže Mak Dizdar da sve treba unijeti u čitanke – i ruže i trnje. No, kod NDH nije bilo nikakvih ruža. To je bio isključivo zločinački režim.
Ne postoji niti jednoj utemeljenje za endeha-nostalgiju?
Ne. Moja majka se toga sjeća kao vremena gladi i terora. Sjeća se obješenih talaca na putu za školu. Nema ništa privlačno u NDH, dok u komunizmu ima. Kaže Erich Fromm da oko njega, koliko god zla komunistički režimi diljem svijeta učinili, ostaje neka aura pozitivnosti. Moj punac je sa Iža. Živjeli su vrlo teško, jer su bili vrlo siromašni. Kad je otok pripao Italiji, Talijani su ih maltretirali – dovodili su četnike s kopna da plaše otočane. Ižani su se pobunili protiv Talijana i završili u logorima. Svi su naposljetku otišli u partizane, a izginulo je oko deset posto otoka. Samo se može poštivati takav odabir otočana. No, to nema veze s ideologijom, nego je stvar čistog opstanka. Rugati se s time je neprimjereno. Raspadom Jugoslavije lomili su se osobni svjetovi, a to je uvijek teško.
Jesmo li razočarani ovom državom?
Tko se nije razočarao? Svi su razočarani, osim onih koji su se obogatili.
Pričamo o fašizmu i komunizmu, no svojevremeno ste se dotakli mnogo ozbiljnije teme, a to je sandučizam. Što je to?
Ima haustor blizu mene s 18 poštanskih sandučića, a svaki je različit. Nešto je čudno u tome. Uvijek počinjemo od nule. Kad je Država Srba, Hrvata i Slovenaca zamijenila Austro-Ugarsku, sve smo promijenili, isto i 1941., pa 1945. i 1991. Samo je pitanje dana kada će nastupiti neka nulta godina. Uvijek smo na početku. Car koji je gradio kineski zid se proglasio prvim carem. Tako je i s kurikulom, spomenicima i tako dalje. Nema poštivanja prema bilo čemu. Nemamo društvo. Sandučići predstavljaju 18 pojedinaca koji u biti ne žive u istoj zgradi. Prethodna Vlada je imala plan zbrinjavanja otpada, sada nova radi novi plan, pa kad ta vlada padne i dođe nova, sve će to završiti u smeću… Tako se vrtimo u krug. To je problem i u bespravnom gradnji, sela i gradovi nam izgledaju kao ovi sandučići jer svatko gradi svoje. Nemamo osjećaj za društvo.
PP: Postoji, uz potrebu za različitosti, i potreba za ekstremnim egalitarizmom. O tome je pisao Josip Županov.
Nije to samo njegova teorija. To sam učio na fakultetu iz psihologije obrazovanja. Ako je učitelj autoritaran, đaci rade u njegovom prisustvu, no čim ode prestanu raditi, jer ih ne pazi. Gdje su učitelji demokratskiji, gdje je veća odgovornost dana učenicima, đaci rade i kada nema učitelja. Zatim se povlači usporedba s komunizmom i kapitalizmom. Ondje gdje pojedinac ima privatnu inicijativu, nagrađen je za nju. Tamo gdje je kažnjen onaj tko izviri, uvijek daješ minimum. Naš mentalitet kaže da te ne mogu tako malo platiti koliko malo možeš raditi. Po načelu uravnilovke, onaj tko daje više je zapravo sumnjiv i izlaže se pogibelji. Ipak smo 50 godina živjeli u sistemu kojeg sada nema, a ne možemo preko noći razmišljati na drugi način. U nekom pogledu je bila bolja situacija 1950-ih, jer su stanovnici prenijeli vrijednosti austrougarskog sistema. Rođenima u komunizmu je potpuno normalno graditi bez dozvole. Kada dođem u Graz, jedini sam koji prelazi cestu na crveno svjetlo. U Njemačkoj mi nitko nikada nije blendao niti potrubio na autoputu niti ima džambo-plakata po gradovima.
