Povjesničar, sveučilišni profesor, Ivo Goldstein pripada obitelji koja je značajno doprinijela Karlovcu. Samo nekoliko koraka od Knjižnice za mlade, u kojoj smo ga ugostili u srijedu programu Polkaview, na uglu Radićeve i Banjavčićeve ulice, gdje je poslovnica Zagrebačke banke, bila je knjižara Reich koju je vodio Ivo Goldstein po kojemu je naš gost, njegov unuk, dobio ime. U toj knjižari su intelektualno stasali mnogi međuratni hrvatski intelektualci i antifašisti kao što su Većeslav Holjevac ili Ivo Vejvoda.
Kako se osjećate kada dođete u Karlovac?
- Teško je to kazati. Moj otac Slavko je smatrao Karlovac svojim rodnim gradom tvrdeći da je igrom slučaja rođen u Sarajevu. Karlovac je grad očevog djetinjstva. Tata je 1964. godine kupio prvi automobil. Riječ je bila o fići s vratima koja su se otvarala prema naprijed, a tri ili četiri godine kasnije smo kupili fiću čija su se vrata otvarala normalno. Tada još nije bilo autoceste, pa smo koristili staru cestu. Često smo tako posjećivali Karlovac, posebice ljeti kada smo odlazili na Foginovo kupalište. Tada je još moj otac imao dosta prijatelja tu, a u međuvremenu se većina njih preselila u Zagreb, pa su se tamo počeli sastajati. Mnogo puta smo dolazili ovdje. Kupili smo grunt, pa sagradili kuću u okolici. Karlovac za mene nije samo tranzitni grad, nego mjesto uz koje je vezana moja obitelj. Prije nekoliko mjeseci smo obilježavali ulazak partizana u Karlovac 1941. godine u studenom. Što se tiče knjižare Reich, nije samo moj djed za nju zaslužan, nego i obitelj Reich, prvenstveno Lisander Reich, moj prastric, dakle brat moje prabake, jer je rodonačelnik te knjižare. Njegov otac Aaron Reich je bio karlovački rabin. Spletom okolnosti je uime židovske zajednice pozdravio otvaranje Sveučilišta u Zagrebu 1874. godine. O tome postoje pisani dokumenti. Relativno brzo nakon toga je, kao relativno mlad, preminuo. Te moje veze s Karlovcem nisu čvrste kao što su bile veze mog oca, ali svakako postoje.
Kakav je Vaš dojam o Karlovcu?
- Često prolazim kroz Karlovac, a, s obzirom da su nerijetko gužve i da poznajem okolicu, prolazili bismo preko Banskog Kovačevca, primjerice, Kablara, Vukmanića, pa u Cerovcu izaći van. Poznajem okolicu i dobro se krećem po njoj. Karlovac sam upoznao u različitim situacijama. Bio sam 1991. i 1992. godine, u tužno i tragično vrijeme, s europskim promatračima, tu, na Turnju, kod razrušene škole, prolazio sam tamo kada su došle izbjeglice iz Velike Kladuše, nakon Oluje na Plitvičkim jezerima, Hrvatskom Blagaju, Slunju… Obilazio sam to s ocem i mnogo sam upijao. Sjećam se kada je pisao knjigu „Okrug Karlovac 1941“. Išao je u tu svrhu razgovarati sa Ćanicom Opačićem, jednim od vođa ustanka. Bili smo kod njega doma. Imao sam tada šest godina i nisam dobro razumio o čemu govore, no kasnije su mi se te priče posložile. Moj otac je u svojoj knjizi „1941. – godina koja se vraća“ mnogo toga obradio, primjerice odnos Prkosa Lasinjskog i Banskog Kovačevca u kojemu nema nikoga od obitelji Đerek koja je spasila moga oca – Agatine, to jest Jagine nećakinje žive u Zaprešiću. Znadem proći rečičku šumu koju je moj otac također dobro opisao pišući o aferi Vujičić. Ne mogu mnogo toga lijepoga reći o Karlovcu danas. Niti Hrvatska nije u dobroj situaciji, pa Karlovac dijeli tu hrvatsku sudbinu. Karlovac nije uspio profitirati od blizine Zagreba koji je usisao velik broj onih koji su mogli pridonijeti ovom gradu, uključujući i Holjevca koji je sjajno odigrao ulogu zagrebačkog gradonačelnika. Karlovac se nije znao pozicionirati. Malo se izgradilo nakon završetka rata, a to je dobar pokazatelj, odnosno loš u kakvoj se situaciji grad nalazi.
Spomenuto djelo Vašeg oca je literarni spomenik Karlovcu. Bi li ovaj grad to trebao više honorirati?
- Kao sin i unuk mi je o tome teško govoriti. O tome bi drugi trebali kazati sud.
Spomenuta A. Đerek je imenovana pravednikom među narodima. Uz nju iz Karlovca su Pavao Horvat, Ljudevit i Štefica Štefan proglašeni pravednicima među narodima. Nedavno je obilježen Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta uslijed koga je i Karlovac ostao bez svoje židovske zajednice. Koliko je Židova u Hrvatskoj i kako su organizirani?
- Prije dosta godina je živjela obitelj Štern u Karlovcu, a nakon toga nisam više imao informacija o ovdašnjim Židovima. U ovom gradu je prije 1941. godine postojala snažna židovska zajednica koja je značajno doprinosila društvu. Dio te zajednice bila je i obitelj Reiner. Neprilično je da govorim o vlastitoj obitelji, no kazao bih da je knjižara Reich davala dodanu vrijednost Karlovcu kao kulturnom i poduzetničkom središtu. Židovska zajednica je podijelila sudbinu drugih takvih zajednica u malim gradovima koje su 1941. nestale. Postojale su prilično jake zajednice u Varaždinu, gdje više nema židovske zajednice, u Koprivnici je mala, ako je uopće i ima, u Bjelovaru je ostala jedna ili su ostale dvije osobe, u Vinkovcima je isto tako… U Splitu, Rijeci i Osijeku ima ukupno stotinjak pripadnika židovske zajednice. Ostaci ostataka nekada brojne zajednice postoje još u nekim mjestima. Tristotinjak osoba se izjašnjava da su židovi po vjeroispovijesti, a četiristotinjak po nacionalnosti. Sve su to podaci iz 2011. godine. S obzirom na demografsku situaciju, taj će se broj zasigurno smanjivati. Uvijek se može kazati da, osim tih nekoliko stotina koji uglavnom žive u Zagrebu, tu ima onih koji su u mješovitim brakovima. To je tipična priča u srednjoeuropskim i istočnoeuropskim zajednicama. U Ukrajini, primjerice, ima 63.000 „čvrstih“ članova zajednice, a do 400.000 onih koji se po nekim kriterijima mogu smatrati Židovima. Ima i nama bližih zemalja koje možemo statistički raščlaniti i gdje je situacija ista. Holokaust je zadao takav udarac židovskim zajednicama od kojih se ne mogu oporaviti. Nakon osnivanja Izraela 1948. godine je polovica preživjelih europskih Židova optirala za preseljenje u tu novu državu, između ostalih i moj otac i stric Daniel Ivin, te baka Lea, no vratili su se nakon godinu ili godinu i pol dana. Moj se otac prvi vratio. Došao je u Zagreb gdje se brzo integrirao. Bila je to vibrantna sredina. Bio je scenarist, pa novinar. Imao je poprilično pogodnu situaciju za izgradnju karijere.
Vaš otac je poznat kao autor scenarija za film „Signali nad gradom“ redatelja Živorada Mitrovića, a bio je i jedan od osnivača Vjesnika u srijedu, što je manje znano?
- Ive Mihovilović, amblemsko ime hrvatskog novinarstva, je 1952. pokrenuo Vjesnik u srijedu. Dakle, osjetila se potreba i za tjednikom, uz dnevni list. U prvoj redakciji su bili Mihovilović, književnik Fadil Hadžić, moj otac i još jedna osoba čijeg se imena sada ne mogu sjetiti. VUS se strašno razvio, no mog oca tada više nije bilo. Taj list je znao dosegnuti tiražu od 300.000 primjeraka. Nema u Hrvatskoj više tjednika koji se približio brojci od 30.000 prodanih primjeraka. Moj otac je iz te redakcije otišao na Radio Zagreb.
Jesu li preostali europski Židovi asimilirani? Bi li bilo neukusno pitati i za Vaš osobni status u tom pogledu?
- Integriran sam u društvu. Kod mog bake i djeda u Karlovcu se slavio Božić, jer su zaposlenici knjižare svi bili kršćani. Djed i baka su stoga priređivali božićni ručak, ali su slavili i židovske blagdane. Uvijek možemo raspravljati što znače asimilacija, a što integracija. Iako sam ateist, prihvaćam čestitke za Božić, primjerice, jer sam dio obitelji koja drži do običaja. Francuzi su dio drugačije kulture, koja je više politički korektna. U Parizu poželite sretne praznike, dakle apstraktno, jer ne znate tko što slavi i slavi li uopće. Osjećam se integrirano i pokušavam dvostruki identitet manifestirati na pravi način, crpiti najbolje što mogu iz dvojnog identiteta.
Kako je čovječanstvo moglo dozvoliti nešto kao što je Holokaust?
- Promišljao sam to, isto kao i moj otac, a bavio se posebno razdobljem od 1941. do 1945. i od 1991. do 1995. godine. Ovaj grad je u ključnim godinama jako propatio na različite načine u različitim slojevima povijesne memorije. Kako netko tko je normalan postane zločinac? Na svoje oči sam to doživio zadnjih dana 1991. i prvih dana 1992. godine kada sam ovdje boravio s europskim promatračima i kada smo dogovorili asanaciju zemljišta na Turnju. Drugog dana su ubijena trojica koja su trebala izvršiti taj dogovor.
Što znači da ste dogovorili asanaciju zemljišta?
- Dogovorili smo uklanjanje životinjskih leševa. To je bilo vrijeme primirja. Na Staru godinu, na Novu i narednog dana smo dolazili. Dogovorili smo sanaciju zemljišta. Tri čovjeka su došla na ničiju zemlju i tamo su ubijeni.
Tko ih je ubio?
- Ne znam. Bio je netko tko je rekao da je s tri metka ubio tri ustaše. Ne dijelim žrtve i zločince po nacionalnosti. Ako govorimo o kontekstu povijesnih događanja, nacionalnost je bitna.
Što je uvjetovalo europski antisemitizam koji je izrodio Holokaust?
- To je duga priča. Antisemitizam je uvjetovalo jako puno toga. No, vratio bih se na situacija u kojoj se kočnice otpuste i normalni postaju zločinci. Postoje psihološka istraživanja u kojima se ispitanike pita bi li ubili čovjeka, ako bi bili sigurni da neće biti kao krivci utvrđeni. Velik broj anketiranih je odgovorilo potvrdno. No, postoji i povijesni kontekst kršćanskog antisemitizma iz srednjeg vijeka i koji je bio uvjetovan time da u Europi kršćanska društva nisu imali Drugog, muslimana ili budista. Židovi su bili jedini drugačiji. Provlačila se i ta priča da su Isusa Krista ubili Židovi, mada je i sam bio Židov. Moderni antisemitizam 19. i 20. stoljeća jednim dijelom vuče antagonizam iz kršćanstva, ali se nadograđuje rasnim elementom, pa židovsko pitanje postaje rasno. U tom smislu progon Židova u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj biva tretiran kao rasno pitanje, a Srbima se omogućavalo da se spase prelaskom na katoličanstvo, iako je bilo onih koji su tako i postupili, pa opet nastradali. Za endehazijske vlasti srpski problem je bio isključivo vjersko pitanje, a ne rasno, a židovsko isključivo rasno. U tom smislu je nastradala karlovačka židovska zajednica kao što je nastradala uopće.
Tatjana Protulipac: Koliko je stradala srpska populacija u Karlovcu za Drugog svjetskog rata?
- NDH je bila smišljeno zločinačka država.
Je li bila država?
- Nije bila nezavisna, jer je bila njemačko-talijanski protektorat, nije bila država, jer je donosila zakone koje niti sama nije poštivala, i nije bila hrvatska jer je izgubila Dalmaciju, Međimurje i Baranju, a dobila je „stare hrvatske gradove“ kao što su Foča ili Srebrenica. Karlovac je bio u talijanskoj zoni. Odavde se šalju u Zagreb izvještaji o tome da su talijanski vojnici odlazili na sela i krali kokoši. Seljaci su bili ogorčeni, ali nisu tu mogli ništa, bili su bespomoćni. Talijani u Karlovcu nisu radili zulume, ali u su bogme u Gorskom kotaru već u lipnju i kolovozu 1942. godine popalili sve što se popaliti moglo, i partizanska, i hrvatska i srpska sela. Dakle, što se tiče NDH, to je bila mišljeno zločinačka tvorevina. Braniti je na bilo koji način i relativizirati njezin zločinački karakter je izravan rad protiv hrvatskih interesa. Jedini način da se spašava hrvatstvo u najširem smislu tog pojma jest da se kaže da je antifašistički pokret bio i hrvatski. Ovaj grad daje mnoštvo argumenata u prilog toj tvrdnji. Karlovački odred su činili Hrvati. Holjevac upada na početku rata u Karlovac i tu radi kraval.
O tome je izvještavala cijela Europa, a mi sada pokušavamo zaboraviti?
- O tome je izvijestio BBC, da. Nevjerojatno mi je što se događa u Hrvatskoj, dajemo si autogolove. Zagreb je bio partizanski grad, jer je 21.000 Zagrepčana stradala na strani antifašizma – po prilici je sedam tisuća Židova stradalo, sedam tisuća ostalih je stradalo kao žrtve fašističkog terora i sedam tisuća u partizanima. Sedam tisuća Zagrepčana je stradao na strani domobrana i ustaša, a pritom treba uzeti u obzir 550 onih koji su stradali u savezničkim bombardiranjima, koji nisu bili u ustašama ili domobranima, ali koji ulaze u tu kvotu uvjetno. Dakle, u Zagrebu, što se tiče žrtava fašizma i antifašizma omjer od tri naspram jedan, a Zagreb je bio grad od nešto više od 200.000 stanovnika tada – oko deset posto stanovništva je stradalo. To su goleme brojke. Partizanski pokret nije bio idealan. Josip Broz Tito i njegovi suradnici nisu pronalazili uvijek najbolja rješenja, a poslijeratna odmazda jest ratni zločin. O tome je pisao i Lasić koji je na Bleiburg povučen gimnazijalac, a koji je putem pobjegao, pa se vratio u Karlovac kao skojevac. Ovaj grad ima itekako puno povijesne memorije za koju mnogi ne znaju, ali je zapisana u knjigama. Što se tiče Srba, moj otac je pisao o amblemskoj aferi Vujičić. Neki su zaključili da treba ubiti čovjeka „za našu stvar“. Zločini koji su se dogodili već u Veljunu u svibnju 1941., a u Prkosu 21. prosinca su uzdrmali Karlovac. Centar zločina je, barem u prvo doba, bila Lika, posebno s gospićkim sustavom logora u kojem je Jadovno jedan element. Do 1990. godine nismo te teme na pravi način obrađivali, niti jednu bolnu godinu, pa je kao naplavina s tim memorijama došla 1991. kada je ovaj grad opet bio žrtva, pa je uslijedila 1995., a do danas nismo probavili 1941. i 1945., a niti 1991. i 1995.
Jesu li Hrvati odgovorni za Holokaust i genocid nad Srbima? Pitam zbog izložbe koju je Srbija organizirala u sjedištu Ujedinjenih nacija, koje su se ogradile od toga. Po mnogima izložba sugerira da su Hrvati odgovorni. Dodatno, u Poljskoj se zakonski zabranjuje Poljake kriviti za Holokaust, pa Vas molimo komentar toga.
- Hrvati nisu krivi za zločine nad Židovima i Srbima u Drugom svjetskom ratu, ako se poistovjećuju s partizanskim pokretom. Ako se poistovjećuju s ustašama, jesu. Oko toga nema prave dvojbe. Hrvatska je od ljeta 1943. godine većinski partizanska zemlja. Nažalost, nije bilo slobodnih izbora i sondaže javnog mnijenja, međutim po broju onih koji su dobrovoljno pristupili i po regijama koje su bile propartizanske, kada uspoređujete broj partizana i ustaša – domobrane bih sada ostavio po strani – te čitavu atmosferu koja se stvarala Hrvatska je bila većinski naklonjena partizanima i to je spašava od optužbi za sudjelovanje u Holokaustu. U Poljskoj je rečeno da se logori na području te države ne smiju zvati poljskima. Auschwitz su vodili SS-ovci i tamo je stradalo mnogo Poljaka. No, drugo je što su i sami poljski seljaci u jednoj specifičnoj situaciji bili odgovorni za niz pogroma već 1941., ali i 1946., godinu nakon završetka rata. Ti su pogromi obilježili poljsku povijest i taj narod baš ne može pobjeći od toga. Prije ulaska u Europsku uniju su na pravi način ušli u koštac s tim naslijeđem, no sada se situacija promijenila. Ne znam mnogo o izložbi o Jasenovcu u New Yorku. Bilo bi mi draže da su tu izložbu napravli Hrvatska i Srbija zajedno.
Na izložbi je radio Gideon Greif. Tko je to?
- Povjesničar. Nije stručnjak za Jasenovac. No, ne znam ništa o tome kako se izložba stvarala. Jedino znam da je žalosno da se 2018. godine to i dalje događa i da naša društva i naše države ne mogu sklopiti kompromise. Gotovo pet godina sam živio u Parizu. Francuska je s Njemačkom godila tri krvava rata. Žrtava je bilo nebrojeno. Pet godina nakon završetka Drugog svjetskog rata potpisuju kao zemlje osnivačice osnivanje Europske zajednice za ugljen i čelik, preteču današnje Europske unije. Ništa se nije zaboravilo, ali treba progutati gorke pilule i krenuti dalje, naći zajednički nazivnik.
Hoće li se Srbija i srpsko društvo ikada osloboditi mitomanije vezane za Jasenovac?
- Bio sam uvijek žestoki kritičar onoga što se događa u Srbiji i te histerije. Kolikogod sam kritizirao hrvatsku mitomaniju, možda sam više kritizirao srpsku. Teza o genocidnosti hrvatskog naroda, koja je promovirana potiho krajem 1980-ih godina, je imala katastrofalan učinak i rasplela se prema ratu i agresiji. Srbija se toga mora osloboditi, alternative nema. U istom smo vlaku, iako je Hrvatska miljama daleko. Ovdje nije dobra situacija, ali je bolja nego u Srbiji. S promocijom ustaštva i poistovjećivanjem s time se ne može funkcionirati u modernom svijetu. Ne može se funkcionirati niti sa četništvom i Milanom Nedićem. Hrvatska ima problem sa Srbijom, a Srbija s Hrvatskom, Bošnjacima, te, naravno, Albancima na Kosovu. Srbija se s time mora suočiti na pravi način.
Može li se Srbima osporiti to što četništvo smatraju legitimnim antifašističkim pokretom?
- Može, jer četnici nisu bili antifašisti, osim možda na početku rata. Od jeseni 1941. godine su kolaboracionisti. Različite su okolnosti u Srbiji, u NDH, pa u njemačkoj i talijanskoj okupacijskoj zoni. Četništvo nije bilo konzistentno, ali to je u svakom slučaju bio kolaboracionistički pokret. Već u studenom 1941. godine su partizanske ranjenike predavali Nijemcima. Pregršt je dokaza četničkog kolaboracionista. U jesen 1941. godine su u talijanskim garnizonima dobivali oružje. Intenzivna je bila i suradnja četnika i ustaša.
Kako ocjenjujete stalni postav Memorijalnog muzeja Spomen područja Jasenovac?
- Kada je postav napravljan 2005. godine s liderom hrvatskih Srba Miloradom Pupovcem sam recenzirao zadnju verziju tekstualnog dijela i smatrao sam da je to dobro. Tada revizionističke tendencije nisu bile izražene. Strategija autora izložbe je bila da se ne prikazuju eksplicitno zločini. To sam ocijenio postideološkim i dobrim, kao nešto što neće poništiti memoriju. No, vidim da je to bilo krivo. Trebalo je predstaviti fotografije koje su same ustaše napravile. Postoji, primjerice, fotografija na kojoj skupina mladih ustaša pozira s ručnom pilom na vratu seljaka, pretpostavljam srpskog. Treba prezentirati i kamu, nož kojim se klalo. Stigao je iz Njemačke za ubijanje i ustaše su ga doradile. Treba prezentirati i malj s kojim se ubijalo, dakle ta izložba treba biti izravnija. Čitava priča oko Jasenovca je otišla u katastrofalnom smjeru. Izmišljen je „trostruki logor Jasenovac“ i tvrdi se da je radio i nakon 1945. godine, što nema veze s mozgom. Uopće se time ne želim baviti. Sveučilišni sam profesor hrvatske povijesti 20. stoljeća. Kada bih krenuo dokazivati da nakon rata tog logora nije bilo, osjećao bih se poput profesora fizike koji mora dokazivati da Zemlja nije ravna ploča.
Vladimir Fabijančić: Je li Židovima vraćena imovina?
- Moja obitelj nije tražila ništa. Nešto židovske imovine je vraćeno. Pomagao sam jednoj izraelskoj obitelji da povrati jednu nekretninu. No, tvrtka koja je postala nakon 1945. vlasnik, to nije uvrstila u osnovni kapital i nije se moglo vratiti, a k tome je riječ o drugom nasljednom redu. Riječ je o nekretnini od tri tisuće kvadrata, a drugi nasljedni red ima pravo na 50 posto. Dobar dio imovine nije vraćen. U Češkoj i Grčkoj je židovskim zajednicama vraćena i imovina obitelji koje su nestale u Holokaustu. Uglavnom, ono što se moglo po različitim zakonima se ili nije vratio ili to toliko traje da gubi svaki smisao.
Vladimir Lay: Povijest je učiteljica života?
- Nije.
Vladimir Lay: Koji društveni poremećaji danas upućuju na zaključak da je 1941. godina koja se vraća?
- Hrvatska i Europa su u krizi identiteta, gospodarstva i drugih područja. Europa je od 13. stoljeća kulturni, civilizacijski, ekonomski i ini motor svijeta, i to je preuzela od Bizanta i Bliskog istoka, a sada, nakon osam stoljeća, otkako su se dalekoistočna društva počela razvijati, posustaje, mada se neke europske zemlje dobro drže. Nekada je EU imala 50 posto svjetske proizvodnje, a danas smo na 20 posto. Računa se da ćemo za 30 godina biti na deset posto svjetske proizvodnje. EU je 50 posto svjetskog ulaganja u obrazovanje i zdravstvo. Dakle, europska gospodarstva to ne mogu izdržati. Stoga se sve više moraju plaćati vrtići, škole, fakultetski studiji… To je pucanje različitih budžetiranje. Javlja se atmosfera pesimizma. Kada sam bio klinac s uvjerenjem smo si međusobno poželjeli sretnu novu godinu, jer je uvijek bio napredak iz godine u godinu. Toga sada više nema u čitavoj Europi. Hrvati su imali pravo na svoju državu i ono što se 1991. godine dogodilo je bio logičan slijed, no hrvatsko se društvo nije znalo na pravi način posložiti. I dalje smo u ratnoj retorici. Mržnja protiv Srba nema smisla, pogotovo sada kada nismo u ratu, ali opstaje, i to pokazuje da se naše društvo ne može nositi s izazovima našeg vremena. Na djelu je kulturna regresija koja se na radikalan način očitovala u slučaju mog doktoranda Zlatka Hasanbegovića. Vlado Gotovac je tumačio da je pojedinac najvažniji u društvu. Da je živ, rikao bi kao lav od bijesa, jer su osobne slobode u pitanu. Kada bih kazao „hiljada“ umjesto „tisuća“ upast ću odmah u problem. Takva je atmosfera u Hrvatskoj. Druge slobode su također upitne. Možemo li otići i gledati pojedine kazališne predstave? Tomislav Karamarko je kao član Hrvatske demokratske zajednice kazao da doma možemo pričati štogod poželimo, ali ne i u javnosti, što je katastrofalan stav. To su bazični naši problemi. Kada sam prije 28 godina bio u Hrvatskoj socijalno-liberalnoj stranci – kada sam prvi i zadnji puta bio kandidat na izborima, neslavno sam propao – mislili smo da smo osnovna, pretpolitička pitanja, riješili, a sada se opet na to vraćamo.
Kako gledate na Hasanbegovićeve znanstvene i političke uspjehe? Nije neargumentiran.
- Njegova knjiga, nastala po doktoratu, „Jugoslavenska muslimanska organizacija 1929-1941.“ je izvrsna. Bavi se time kako se muslimanski narod odnosi prema svom identitetu u to vrijeme. Bile su tri mogućnosti – izgrađivanje zasebnog nacionalnog identiteta, priklanjanje hrvatsku i priklanjanje srpstvu. Hasanbegović se tu briljantno snalazio. Šteta što nije ostao u struci. Kao inteligentan i načitan čovjek je postao glasnogovornik nekih krugova. Smatra se Hrvatom muslimanske vjeroispovijesti, što je specifično.
Nije li to na tragu pravaške doktrine? Ante Starčević je sve južne Slavene smatrao Hrvatima?
- To je istina. Smatrao je Nemanjiće, srpsku kraljevsku dinastiju, najboljim primjerima slobodarstva. Od Ante do Ante, od Starčevića do Pavelića je 180 stupnjeva razlike. Jedno s drugim nema veze.
Hasanbegović ukazuje na problematiku simbola. Nije li činjenica da poprimaju različita značenja ovisno o vremenima i onima koji ih tumače? Crvena zvijezda petokraka je korištena u borbi protiv nacizma i u razaranju Vukovara.
- „JNA – od oslobodilačke do zločinačke vojske“, glasio je naslov jednog mog poglavlja. Naravno da zločin Jugoslavenske narodne armije u Vukovaru dokida kontinuitet te vojske s partizanskim pokretom.
Može li se kazati isto i za pripadnike Hrvatskih obrambenih snaga i njihove simbole? Nije li slogan „Za dom – spremni“ poprimio za Domovinskog rata drugo značenje?
- Taj slogan je definitivno zagađen.
Je li očišćen u Domovinskom ratu?
- Nije. Neki od HOS-ovaca su bili idealisti koji su se žestoko i časno borili, unatoč nekolicini zločina koje su te jedinice počinile. Međutim, u to doba – 1991. i 1992. je bila posebna situacija – je trebalo povući ručnu kočnicu, da se tako izrazim, i prestati insistirati na tim insignijama. Sada se ta priča perpetuira potpuno bez potrebe.
Miroslav Delić: Što bi se trebalo učiniti da se odnos vlasti i društva prema antifašizmu promijeni? Slažete li se s povjesničarom Hrvojem Klasićem u tvrdnji da bi država trebala organizirati da učenici posjećuju Spomen-područje Jasenovac?
- Otišli smo na krivu stranu, idemo krivim putem. U preambuli Ustava piše da se ova država temelji na odlukama Antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Jugoslavije i Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske, pa na Ustavu iz 1974. i pravu na samoopredjeljenje. No, to nije samo slovo Ustava, to je stvarnost. Da AVNOJ-a i ZAVNOH-a, te Ustava iz 1974. godine nije bilo, ove države, ako bi postojala, ne bi bilo u ovim granicama. Da nisu partizani pobijedili i postojali na čelu s Titom, Hrvatom, pobijedili bi četnici i vratila bi se unitarna i monarhistička Jugoslavija. Moramo se vratiti na temelje stvari, a to je da se zapitamo i odgovorimo tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj strani. Partizani su bili na pravoj, a svi drugi na krivoj strani. Od te početne pozicije moramo krenuti, a mi smo se udaljili od svega toga. Bilo bi lijepo kada bi priča o antifašizmu i Jasenovcu bilo samo moje naklapanje, no impliciraju se mnogo dublji problemi ovog društva. Ako nemamo pravu svijest o prošlosti, ako nismo napravili pravu inventuru, nismo napravili niti inventuru današnjice, a ne možemo u tom slučaju niti projicirati perspektivu. Implicira se da smo uvijek bili u pravu i to se ne smije sporiti. Ako se pozivate na ustaštvo, svađate se sa svima i u Europi se predstavljate kao netko tko ima problem s drugim i drugačijim. Postulira se tako svoj svjetonazor koji negira slobodno društvo. Slobodarski princip da su slobodnom društvu svatko živi po svojim načelima i afinitetima se negira. Ta se agresivna doktrina očituje i na ekonomsko stanje. Pitate li se zašto je gospodarstvo u lošem stanju? Pa, ako nemamo slobodno društvo ne može niti privatna inicijativa funkcionirati. Slobodno poduzetništvo treba slobodno plodno tlo.
Luka Lipšinić: Kako biste prokomentirali mogućnost lustracije?
- To je totalno besmislena tema, kost za glodanje. Što je značila u nekim državama Istočne Europe? Za pripadnike istočnonjemačke tajne policije je značila samo zabranu političkog djelovanja. Ako bismo po toj logici djelovali, Franji Tuđmanu i Josipu Manoliću bi bilo zabranjeno djelovanje. Stoga čitava priča u konkretnim okolnostima hrvatskog političkog života gubi smisao. Ako je netko počeo raditi 1978. već je u mirovini. Koga ćemo blokirati da uđe u politički život? Mnogi misle da lustracija podrazumijeva suđenje, ali to ne odgovara istini.
Milan Cimeša: Sudjelovali ste na obilježavanju godišnjice savezničkog iskrcavanja na Normandiji kada je istaknuti pet portreta. Čijih?
- To je bila proslava koju je organizirao tadašnji predsjednik Francuske François Hollande na koju je pristiglo sve što hoda u prvoj ligi svjetske politike – od američkog predsjednika Baracka Obame, preko ruskog predsjednika Vladimira Putina, engleske kraljice i tako dalje. Puštale su se ratne snimke, a potom i snimke savezničkih vođa – uz portret velike četvorke bio je još samo – Titov.
Kako komentirate preimenovanja javnih površina koje nose ime po Titu?
- Tito je bio najveći Hrvat. Odgovoran je za svakojake grozote. Da nije njega bilo, Piranski zaljev bismo gledali s vrha Učke, a Slovenci bi morali gledati s uzvisina, ako bi ga htjeli vidjeti. Tito je stvorio Jugoslaviju po svojem afinitetu. Bio je Hrvat koji je živio u Zagrebu. Vidio je da Kraljevina Jugoslavija ne funkcionira i već tada razmišlja kako je preurediti. Avnojevska Jugoslavija je zemlja po receptu Hrvata koji je bio nezadovoljan prethodnom državom.
Đorđe Stojaković: Mogu li se usporediti hrvatska i francuska demokracija? Obje su zemlje u Europskoj uniji.
- Teško je napraviti usporedbu. Pariz ima 12 milijuna stanovnika. No, nije u pitanju samo broj stanovnika. Francuska je kolijevka demokracije. U francuskoj provinciji se može pronaći negativna, depresivna, pesimistična atmosfera, ali i u Parizu ima siromaštva.
Vlado Travica: Imam dojam da je Izrael tehnološki vrlo napredna zemlja. Koja je tajna uspjeha Židova koji su se sa svih strana tamo slili da naprave tako uspješnu državu?
- Ono što Hrvatska nije uspjela, Izrael jest. Ta se država dobro posložila. To je zemlja teškog rada. I tamo su političari suđeni zbog korupcije. No, ta država ima po glavi stanovnika veća ulaganja u razvoj tehnologije i start-up tvrtke od Sjedinjenih Država. Šteta je što se ne može ostvariti bolja suradnja Izraela s okolnim zemljama, a mnogo se može napraviti zaljevskim novcem. Umjesto toga imamo nizanje ratova. Sada smo svjedoci turskog etničkog čišćenja kurdskog područja.
Kako gledate na odnose Izraela i Palestine, posebno u svjetlu toga što su Sjedinjene Države priznale Jeruzalem za glavni grad Izraela? Raste li antisemitizam zbog izraelsko-palestinskog konflikta?
- Zapadni Jeruzalem je od 1948. godine u Izraelu. Drugi je problem što je Izrael anektirao istočni dio grada, skupa s gradskom jezgrom. Sve izraelske institucije su u Jeruzalemu.
Nisu u Tel Avivu?
- Nisu. Tamo su sva veleposlanstva. Birokracija ambasada mora 70 kilometara puta napraviti da dođe do državnih institucija. Bliskoistočna situacija je vrlo histerična. Priča nije crno-bijela i nema unaprijed krivih i unaprijed nedužnih. Antisemitizam je tvrditi da Izraelci radi Palestincima što su nacisti radili njima. To jednostavno nije istina. Kada se dogodi teroristički napad u Parizu, krivi su teroristi. Kada se isto dogodi u Jeruzalemu, riječ je o palestinskim gerilcima. Tako rezonira javnost, dakle koristeći dvostruke kriterije. Ne opravdavam sve što Izrael čini, no valja znati da je u nezavidnoj situaciji, da s jedne strane ima Hamas, a s druge Hezbolah. Europa o naravi tih organizacija nema dvojba – smatra ih terorističkima. U Gazi je Hamas preuzeo vlast i ubio više od tisuću pripadnika Fataha. Sirijski i irački rat su se smirili malo, ali tinjaju i dalje na mnogim osnovama. I dalje postoji šijitsko-sunitska tenzija, odnosno iransko-saudijska, a tu je i Turska sa svojim viđenjem islama.
