“Slavko Goldstein je stariji kolega, mada čak i nije toliko stariji, jer, kao što je govorio jedan moj prijatelj, sad svaki balavac ima 60 godina, dakle približio sam se Goldsteinu, kojega sam uvijek gledao kao puno starijeg, u toj starosti. Dosta smo se susretali u životu ili su nam se križali putevi ili smo čak i surađivali. Mislim da smo prvi kontakt imali još u tjedniku Danas, u kojemu je objavljivao neke prilično važne tekstove, 1984. godine. Kasnije smo surađivali kada je 1989. ili 1990. godine došao u Start. Htio je s redakcijom tog dvotjednika dogovoriti da preuzmu press službu Koalicije narodnog sporazuma na prvim višestranačkim izborima u Hrvatskoj. Kako je to, naravno, bilo nemoguće, nas trojica koji smo tamo radili smo se dogovorili s njim da pristupimo Koaliciji i da im obavimo tu funkciju. Ovi u redakciji su bili zadovoljni, jer su se nas riješilil, a ovi drugi su ipak dobili profesionalce. Tu sam se dosta dobro upoznao sa Slavkom i stekao uvide koji nisu konvencionalni. Bio je vižljast i vješt. Pokušavao je provesti neke svoje ideje i u politici i u biznisu. Bio je neka vrst direktora Koalicije narodnog sporazuma koja je trebala biti stranka Savke Dapčević-Kučar, ali nije to bila, jer ona, Miko Tripalo i ostali junaci 1971. godine nisu bili spremni ući u izbornu utakmicu, pa su bili samo kao nekakav senat koji je davao smjernice i osiguravao ugled. Imali smo u toj koaliciji šareni spektar stranaka koje su se udružile – tu su bili i Slobodan Praljak i Markica Rebić, Marko Veselica je donosio nekakav novac iz Kanade, kojekakve ekipe je tu bilo, a Slavko je bio veza između njih, trebalo je sve to hendlati. No, iz čitave te priče nije bogznašto proizašlo. Takva heterogena grupacija nije mogla imati mnogo uspjeha. Nastupali su s pozicija da je komunizam potrošen, pa da ne treba birati komuniste, a i da su u Hrvatskoj demokratskoj zajednici sumnjivi tipovi, pa da bi trebalo birati Koaliciju narodnog sporazuma, jer okuplja poznata lica. Kandidat te koalicije u Samoboru je bio, primjerice, glumac Relja Bašić – čini ti se da s time ne možeš promašiti – Samobor, Fulir, to mora funkcionirati, a potukao ga je s nogu anonimni učitelj iz nekog sela van Samobora koji je nastupao ispod brenda HDZ-a. Nisam dobar da uopćeno govorim o Goldsteinu. Beskrajno je zaslužan za hrvatsku kulturu. Negdje sam napisao da je bio hrvatska kultura. Bez premca je naš najveći izdavač. U istoj godini je izdao, primjerice, roman Danila Kiša ‘Grobnica za Borisa Davidoviča’ i Moskovske dnevnike Veljka Mićunovića, što su dva europska bestselera, i to u doba polumrtve Jugoslavije. To je bilo senzacionalno, a imao je i drugih vrhunaca. Organizirao je čitavu privatnu izdavačku kuću “Liber” koja je izdala masu važnih knjiga. Taj ‘Liber’ je bila sobica na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, a poslije se preselio u onu čuvenu baraku. Tko god bi vidio što je uistinu ‘Liber’ ostao bi zapanjen – to nije ličilo na ništa, a funkcioniralo je temeljem čiste Slavkove ingenioznosti te poznavanju svega i svakoga. Nakon Koalicije narodnog sporazuma se pokušavao i dalje baviti politikom, ali neuspješno. Nije bio više toliko uspješan niti u izdavaštvu, mada, naravno, nije biti niti neuspješan. Politički se malo izgubio. Nije više imao ideju što bi trebalo raditi. Imao je ideju liberalizma, ali Slavko je stari karlovački partizan – ne može njemu ležati liberalizam. Preporuka mu je bila što je Židov – među liberalima uvijek ima puno Židova. No, bio je puno više Hrvat. Bio je značajna figura u hrvatskoj kulturi, dio inteligencije koja je još od ilirizma bila infrastruktura naše kulture. Stanko Lasić je pak čovjek dihotomija. I njega sam poznavao i družio sam se s njim, ali ne puno, jer nije puno niti boravio ovdje. Proslavio se knjigom ‘Sukob na književnoj ljevici’ u kojoj je opisao sukob časopisa ‘Pečat’, kojega je uređivao Miroslav Krleža, s partijskom ortodoksijom. Tu je knjigu objavio još dok je to bilo opasno. I Krleža je poludio na njega. Pisanje i izdavanje te knjige je bio antirežimski čin, pa je Zorica Stipetić, povjesničarka, pisala u Vjesniku, u kojemu sam tada radio, neke velike članke protiv takve interpretacije povijesti, jer je govorila da je situacija bila ozbiljna, Partija se spremala za borbu protiv fašizma, a građanski inteligenti poput Krleže su gnjavili s nekim stvarima koje nisu bile bitne. To je Lasićevo djelo bilo značajno za lijevu inteligenciju, jer je pokazalo da se može drugačije pisati i promišljati, utjecala je na otvaranje te scene. Ta knjiga, na žalost, nije preživjela vrijeme. Lasićeva ocjena Krležine pozicije je da je bio protiv staljinizma i da je Josip Broz Tito bio staljinist, što je hrabra insinuacija knjige, ali nas sve to u analizi ne vodi jako daleko – ništa nam ne objašnjava ni o Krleži ni o Titu, no u to vrijeme to valjda nije bilo niti moguće. Lasić je pisao tu knjigu ipak iz pravca književne teorije, a ne historiografije koja nam je ostala dužna raščlambe o tom vremenu i idejnim diferencijacijama. Lasić je nakon toga otišao u inozemstvo i vodio je dvostruki život – pola vremena je bio u Amsterdamu i Parizu, a pola u Zagrebu. Nije ovdje bio jako aktivan na kulturnom planu, a tamo je bio dosta aktivan i objavljivao je dosta toga što je moglo biti zanimljivo više Francuzima nego nama. Nakon što mu je objavljena knjiga ‘Sukob na književnoj ljevici’ postavio si je pitanje što će dalje raditi, pa se odlučio raditi na djelu ‘Krležologija’. Pitao se bi li se posvetio ipak Krleži ili Georgesu Simenonu. Nisam imao srca da mu kažem da bi bilo bolje da se posvetio Simenonu, da bi više zanimljivog gradiva donio. Bio je čovjek visoke kulture, ali se smatrao i najvećim svjetskim stručnjakom za europski kaubojski strip. Posjedovao je neprocjenjivu zbirku stripova koja je propala u nekoj poplavi djelomice, što ga je malo pokolebalo. Nije do kraja razvio svoj potencijal. Stalno je bio između dvije opcije i nikada se ne odluči za jednu – niti je u Francuskoj bez ostatka, niti je u Hrvatskoj bez ostatka, niti je u elitnoj kulturi, niti je u masovnoj kulturi. Poslije je to razvio u teorijsku konstrukciju. Svoje usmjerenje koje je obrazlagao je proglasio strukturalističkom dijalektikom, dakle umjesto teze, antiteze i sinteze imamo tezu, antitezu i ništa dalje. One su u vječnom suodnosu, a ništa se ne razrješava. Tko je njega privatno poznavao znao je da je to duboko u njemu, da je to njegova narav, nikad ništa od tih protuslovlja nije istjerao do kraja. Mirko Galić je radio s njim jedan intervju u Globusu u kojemu su se dotakli pitanja poslijeratnih represija nad narodnim neprijateljem u čemu je sudjelovao kao pripadnik Saveza komunističke omladine Jugoslavije. Počeo je to obrazlagati, no to se obrazlaganje začas pretvorilo u neku sociologiju i zapravo ništa nije rekao. Nije bio sposoban za katarzu, ali je bio vrlo zanimljiva ličnost”, komentira dvojicu znamenitih Karlovčana povodom njihove nedavne smrti novinar i publicist Denis Kuljiš koji je u četvrtak gostovao u Knjižnici za mlade u Karlovcu na Polkaviewu kojega organizira Udruga za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka.
Slažete li se s Borisom Rašetom da su Krleža i Lasić najveći hrvatski intelektualci u 20. stoljeću?
- Nisam baš ljubitelj top-lista. Krleža je nevjerojatno darovit pisac, ali imam mnoštvo primjedbi na njega kao intelektualca. Krleža je samouk, a to se često i vidi. S jedne strane je u našu literaturu donio modernizaciju, ali je ujedno bio veliki kočničar modernizacije naše literature i umjetnosti uopće. On je bio komesar druga Tita za pitanja kulture. Dakle, kada su se Tito i Josif Visarionovič Staljin razišli, jugoslavenski vođa je trebao novu ideologiju i u kulturi. Krleža u Ljubljani iznosi svoj čuveni referat u kojemu se zalaže za neku vrst lapurlatizma, ali u biti je to bečka secesijka i antimoderna ideologija. Čitav svijet je tada u avangardi, a Krleža se vraća na modernu. Kada je postao ideolog i šef leksikografskog zavoda imao je još veći ugled i još veću moć. Služba državne sigurnosti ga nije smjela prisluškivati niti pratiti, što je normalno, jer bi onda prisluškivali i druga Tita, kada bi se njih dvojica sastali, a to ne može. Krleža je bio na pijedestalu u svojoj kući na Gvozdu. Prijatelj Željko Ivanjek, koji je bio pripadnik naše poletovske generacije, je napisao neku knjigu i donio taj svoj rukopis Krleži na vrata, a potom je Krleža na tome ispisivao neke beskrajne marginalije. Čini mi se to deplasiranim i gubitkom vremena, no to pokazuje Krležin mikromenadžment. Kada je Lasić pao u nemilost Krleža je doveo Predraga Matvejevića da radi razgovore s njime, a pitanja su bila intonirana kao: “Kažite, Vi, o genijalni barde, kako ste…” To nitko normalan nije mogao čitati. Mali dio toga je objavljen preko nekih diplomatskih veza u Le mondu. Odlučujuće je djelovao na razvoj Hrvatske. Moglo se do Krleže, a dalje se nije smjelo. U Beogradu je bila mnog življa književna scena, nego u Zagrebu. Zašto? Zato što tamo nema Krleže i svi mogu pisati što požele.
Krleža je zakrilio cijelu našu kulturu?
- Miješao se u različita pitanja. Nije puštao da se radi što se poželi, bio je itekako involviran. Nije se baš puno smjelo eksperimentirati kada je drug Krleža rekao: “Kakva avangarda, kakva apstrakcija, kakve gluposti”. Isti ukus je imao i Tito. Kada je vidio Spomenik pobjedi naroda Slavonije kojega je izradio kod Kamenske Vojin Bakić, prokomentirao je da bi i sam tako nešto mogao napraviti, budući je bio iz te šlosarske branše. To je onaj spomenik kojega je Miljenko Crnjac uspio srušiti nakon pet miniranja. To su bili antiavangardisti koji su tolerirali da se nešto događa, ali ne puno. Kako su imali u književnosti Krležu, tako su u slikarstvu imali Edu Murtića, a u kiparstvu Dušana Džamonju – “Možeš ovoliko, a dalje ne mere”. Konceptualna umjetnost se tek kasnije kroz pukotine probijala.
Neven Cetinjanin: Za Julija Knifera nije bilo mjesta?
- Murtić je čitavog života progonio Knifera. Tvrdio je za njega da nije uopće slikar, nego pijanac. Prva vježba na akademiji je slikanje grčkog meandra s ruba toge. Murtić je tvrdio da se Knifer samo alkoholizirao i da nije ništa radio, a potom od svih kolega pokupio te vježbe i to predao kao svoj rad, pa je nastavio tim smjerom do kraja karijere. Knifer je u inozemstvu napravio karijeru, kao i drugi značajniji umjetnici, jer tu nije mogao ništa pokraj Murtića. Zagreb je za komunizma bio grad u kojemu je vladala deviza “Nije bitno da je svjetsko, glavno da je naše”. “Internacionalni stil, da, ali naš”, glasila je maksima jednog našeg sveučilišnog profesora arhitekture koje se često sjetim.
Je li to bio totalitaran sistem u cijelom svom vijeku?
- Nije, mijenjao se. U prvom razdoblju je bio virulentan i to je bio staljinizam veći od ruskog, jer je u kratkom vremenu trebao čitav taj format ostvariti, dok je Staljinu dugo trebalo da stvori staljinski aparat i staljinsku državu. Jugoslavenski režim je to sve komprimirao. To je od 1945. do 1948. godine bio genocidni režim. Nakon toga je Tito promijenio stranu, prešao na Zapad, praktično učlanio Jugoslaviju u Sjeveroatlantski pakt, postavio sasvim druge prioritete na unutrašnjem i vanjskom planu i sve je to trajalo vrlo kratko, do 1956. godine kada se zbog Trsta uhvatio s Nikitom Hruščovim, pa su njih dvojica razvijali nekakav socijalizam bez komunizma za cijeli svijet. Tito je bio zadužen da to izbrendira i na tome su surađivali. Kada je 1964. godine Hruščov svrgnut vraćaju se na vlast čisti staljnisti predvođeni Leonidom Brežnjevim i Mihailom Suslovim, pa Tito opet odlazi u opoziciju prema staljinizmu na vanjskopolitičkom, a unutarnjepolitičkom planu jako popušta do 1968. godine kada izbijaju studentske demonstracije, pa pokušava promijeniti cijeli format države. Čitav taj proces je u biti započeo 1963. s donošenjem novog ustava. Tada se krenulo u potpuno novi format, Jugoslavija 2.0 – ukinula se savezna partija, ona više nije postojala, jer se Centralni komitet birao delegatski, a ne više kao jedinstveno tijelo, a samo je još postojao Politbiro kao izvršni komitet od pet ili šest osoba od Titovog osobnog povjerenja, i sve je bilo supšteno na republičke razine. U sklopu toga je kao šef savezne Udbe eliminiran Aleksandar Ranković. Međutim, taj federalizam se počeo razvijati u tom smislu da su zapadne republike počke zahtijevati svoja ekonomska prava. Dakle, oni koji su bili na rukovodećim pozicijama su ozbiljno shvatili taj projekt, no kada je taj reformski pokret koji je započet u Partiji 1971. godine zahvatio ulicu preko novina i intelektualaca, započela je žestoka represija, pa imamo tada povratak na staro, vraćaju se olovne godine, svi koji su imali neke ideje oko liberalnijeg socijalizma su bili manje ili više sklonjeni, a istovremeno je ekonomija počela silno stagnirati. Jedino je 1960-ih ekonomija u Jugoslaviji značajno napredovala, uvijek se misli da su 1950-e bile ključne u tom pogledu, no to je potpuno netočno. Iz recentnih i potpuno iscrpnih studija o tome se može vidjeti da su 1950-e bile slabe za domaću industrijalizaciju i razvoj, ali su Sjedinjene Države davale u transfer oko 70 posto budžeta – naprosto su nas financirali. Kada je 1963. godine provedena spomenuta reforma dolazi do subjektivizacije poduzeća, pa nije vipe Partija upravljala ekonomijom, nego su to činili direktori.
Tehnomenadžeri?
- Tako je. Odjednom je uslijedio veliki procvat, ali je razvoj bio potpuno nesimetričan. Primjerice, u jednom trenutku u Zagrebu bila četvrtina jugoslavenske industrije, a sve što si dao na Kosovo je bio bačen novac u tešku industriju koja nije davala ozbiljne rezultate i nije ništa vraćala. Pera Simić piše u svojoj knjizi kako početkom 1970-ih Slovenci dolaze do druga Tita i kažu da više ne mogu financirati državu na takav način. Bili su prvi za izlazak iz zajedničke države i, kada danas gledamo ekonomske pokazatelje, vidimo da je situacija identična tadašnjoj – Slovenija je sedam puta razvijenija od Kosova.
Biste li se složili sa Zlatkom Hasanbegovićem, povjesničarom i političarem, koji zagovara radikalan vrijednosni rez sa svim režimima prije 30. svibnja 1990. godine kada je konstituiran prvi demokratski izabrani višestranački saziv Hrvatskog sabora?
- To je vrlo neproduktivan pristup i tako se ništa ne može napraviti. Prilikom promjena imena javnih površina u Zagrebu je prvi stradao drug Tito, a malo je nedostajalo da padne i Tomáš Masaryk. Drug Tito je to možda i zaslužio, ali Masaryk uistinu nije, jer je bio velik čovjek koji je za Čehe učinio sve one stvari koje nije učinio za nas. Uvjerio je Čehe da moraju biti pedantiji, marljiviji i škrtiji od Nijemaca, ako žele stvoriti vlastitu državu. Početak njegove karijere je borba protiv čeških nacionalnih mitova, u čemu je bio prilično osamljen.
Tomislav Čadež: Nije li mu kod nas najsličniji Ante Starčević?
- Nije. Masaryk je bio državnik koji je izborio češku samostalnost. Za Prvog svjetskog rata su Englezi za sva carstva u raspadu oblikovali narodna vijeća kojima će se prepustiti vlast kada ti imperiji konačno propadnu, a Masaryk je vodio češko. Masaryk se ostvario kao državnik, a Starčević je imao samo ideje koje su politički bile potpuno neostvarive.
Tomislav Čadež: Starčević jedini nije propagirao rentijerske ideje. Čitava hrvatska filozfija je rentijerska.
- Ideje su jedno, a državništvo drugo. Od te njegove ideje je nastala Hrvatska čista stranka prava. Josip Frank i Vladimir Sachs-Petrović su od pravaštva učinili efektivnu političku organizaciju. Bili su Židovi koji su po mom uvjerenju i po nekim dokumentima bili agenti bečkog dvora koji su razbijali Hrvatsko-srpsku koaliciju. Drugo, odlazili su u Rijeku Gabrielu D’Annunziu po novac, jer su u njemu vidjeli saveznika protiv Jugoslavije. Dakle, ti su pravaši bili prilično neozbiljna grupa koja se organizirala temeljem Starčevićevih ideja. Koliko te ideje politički vrijede je drugo pitanje. Ne bih to proučavao izvan književnosti ili povijesti ideologije.
Kazali ste da je Jugoslavija najviše napredovala 1960-ih, no nerijetko se danas u medijima uspoređuju ekonomski rezultati s onima iz 1989. godine, dakle valjda se to referentna i još uvijek nedostižna godina?
- To su gluposti. Čitav uspjeh socijalističke ekonomije se zasnivao na činjenici da imaš zatvoreno tržište na kojemu sam imao plaću kao zamjenik glavnog urednika Starta od 250 njemačkih maraka ili 125 eura, a to je toliko vrijedilo i kada bih prešao državnu granicu. Dao sam deset plaća za zrakoplovnu kartu u Sjedinjene Države. Postojala je tada masovna proizvodnja onoga što se u socijalizmu proizvodi – roba koju ne možeš nikome uvaliti nego drugim socijalistima ili samome sebi. Sve što ste htjeli imati morali ste kupiti iza državne granice, a potom prošvercati uz maltretiranja carinika.
Jeste li švercali iz Trsta?
- Naravno da jesam, i to traperice, ma sve… Išli smo kupiti grisine. To je bila velika moda – svi su htjeli imati grisine. Domaća industrija je lovila to – nabavili su grisine, pa su tu proizvodili bobi štapiće. Lovilo se koliko se moglo s masovnim, jeftinim i ne baš kvalitetnim supstitutom. Uglavnom, kada god bi zaškripalo, drug Tito bi nekamo otišao, prodao neku priču i vratio se s lovom. Mislim da je 1976. godine je u posjet Jugoslaviji došao zapadnonjemački kancelar Willy Brandt. Tito ga je primio na Brijunima, što je velika stvar za obojicu. Brandt ga je zamolio da pomogne Saveznoj Republici Njemačkoj u ostvarenju Ostpolitik, politici normalizacije odnosa sa zemljama Istočne Europe, poglavito Demokratskom Republikom Njemačkom. Ta potpora je Brandta stajala milijardu njemačkih maraka – obračunali su ratne reparacije koje Njemačka nije platila, plus nužno potrebne kredite za održanje jugoslavenskog režima, plus nekakav brijunski račun, kako su tom nazvali i – hop! – milijarda DEM kredita Jugoslaviji. Nikada nismo vratili te kredite. Uz to je išlo i zapošljavanje naših radnika u Njemačkoj preko biroa za zapošljavanje. Isporučivali su nam nešto stariju opremu i od nas kupovali proizvode proizvedene na toj opremi. Dakle, asistrirali su nas na sve mile načine i još je Jugoslavija bila važan saveznik u borbi protiv sovjetskog neostaljinizma 1970-ih koji započinje teroristički rat u Europi i zauzima uskoro Afganistan. Tito je bio tada jako važan saveznik Zapada. To su na Zapadu jako dobro znali, sve su proračunali i činili su sve da Jugoslavija ostane u toj čudnoj kombinaciji.
Istraživali ste Tita, napisali s Williamom Klingerom knjigu o njemu, a uskoro bi trebala izaći još jedna?
- Točno.
Kakvu knjigu izdajete?
- Istraživanje sam započeo prije šest godina sa spomenutim pokojnim kolegom, eminentnim riječkim povjesničarom koji se školovao uglavnom u Italiji i Budimpešti i koji je objavljivao isključivo na talijanskom jeziku te je bio najcitiraniji naš mlađi povjesničar. Radili smo na raznim projketima, pa smo počeli razmišljati o knjizi koja bi tematizirala Tita, ali koja bi bila kratka i koja bi otvorila samo neka pitanja. Počeli smo prikupljati materijal i naišli na veliku količinu primarnih izvora koji do sada nisu nigdje publicirani. Riječ je o oko osam stotina kartica transkripata, intervjua rađenih za televizijsku seriju redatelja Veljka Bulajića “Titovi memoari”, a nisu nikada uvršteni u seriju. Veljko je napravio mudar odabir materaijala – izbacio je iz serije sve osim druga Tita. U tom ostatku je bilo silno zanimljivih i zaista ekskluzivnih materijala. Sugovornici su znali da daju iskaze za televizijsku seriju o Titu i u njihovim glavama je bila pomisao da će Tito to sve i gledati. Dakle, nisu mogli tamo trkeljati po volji i preuveličavati svoje uloge. Ono što su kazali drži vodu. Među tim materijalima je i jedini iskaz, koliko mi je poznato, Steve Krajačića o bilo čemu. Napravili smo knjigu u kojima smo probrali te iskaze i dali svoja tumačenja, a pokušali smo čak i sintezu neku uraditi, no to je bilo previše fragmentarno. Nisu nam neke stvari bile jasne, pa smo raspravljali, uvjeravali se da nešto razumijemo, ali bez da smo imali prave argumente. Kada je to izašlo, bacili smo se na dubinsko kopanje, pa smo otišli u beogradsku Arhiv Josipa Broza Tita, u arhiv Socijalističkog saveza radnog naroda Jugoslavije, te u Komisiju za međunarodne odnose gdje smo našli puno materijala. Prilično je fascinantno da nitko nikad prije tamo nije došao i tražio nešto. Jedini kojega možeš sresti tamo je Zvonimir Despot iz Vojne povijesti. Tamo ima suhoga zlata, depeša, primjerice, s Titovim marginalijama. Na njima ne piše “Streljati odmah!” kao što piše na Staljinovim, ali se odnose na rat u Grčkoj, pirmjerice. To nitko ne istražuje. Nitko ne zna da je jugoslavenski general bio zapovjednik francuskog pokreta otpora.
Toliko intenzivno se bavimo tim temama, a u biti se uopće njima ne bavimo?
- Nikoga ne zanima.
Tomislav Čadež: Kako bi vašu knjigu o Titu usporedio s onom Slavka i Ive Goldsteina?
- Odložio sam tu knjigu čim sam vidio da nema niti jednu fusnotu. Zašto bih čitao nešto bez jedne fusnote?
Čitate samo fusnote?
- Ne, fusnota kaže je li to nešto ili moj slobodni sastavak. Primjerice, knjige “Tito in drugovi” slovenskog autora Jože Pirjevca je bogato fusnotirana. Mada ne donosi nikakva nova saznanja, a i tumačenje je bezveze, dosadašnja saznanja su usustavljena i knjiga utoliko može poslužiti. Ako je knjiga ozbiljna, ima neku tezu, nešto otkriva, mora mi dati neke nove izvore. Tko ima vremena danas za to da čita knjigu bez izvora i bez fusnota?
Upravo sam pročitao jednu knjigu bez fusnota – Vašu.
- Koju?
“Majmuni , gangsteri, heroji, geniji, lupeži i papci”.
- A dobro, to je sve jedna velika fusnota. Govorim o historiografskom istraživanju i historiografskoj publicistici, a moje djelo koje ste spomenuli je feljtonistika. To su novinske marginalije. Osim toga, portreti u knjizi “Majmuni, gangsteri, heroji, geniji, lupeži i papci” plod dubokog istraživanja. Kopao sam za svaki taj portret po Vjesnikovoj novinskoj arhivi, dok je ta arhiva bila dostupna.
Najslađe se baviti Drugim svjetskim ratom. Kakav razvoj Hasanbegovićeve karijere predviđate? Kamo će njegova politika dovesti?
- To je političko pitanje koje nema veze s Drugim svjetskim ratom, nego s dinamikom hrvatske desnice. Pokazalo se da lider desnog centra gubi kada god izlazi na izbore s krajnjom desnicom. To smo vidjeli kada je Hrvatsku demokratsku zajednicu vodio Tomislav Karamarko. Druga je mogućnost da lider desnog centra prevari krajnju desnicu kao što je to učinio Ivo Sanader. Dogovarati se bilo što s krajnjom desnicom je gubitak vremena, jer diskreditiraju desni centar, građani to ne žele, ne glasaju za takve ljude, krajnje desne stranke ne dođu do izbornog prata i slično. Ako i prijeđu, ne mogu biti toliko jaki da znače nešto za vlast ili da sudjeluju u vlasti. Sa strankama krajnje desnice ne želi nitko niti koalirati. Sve skupa to nema nikakve veze s Drugim svjetskim ratom, nego 1990. godinom. Hasanbegović nije u sukobu s Titom, nego s Franjom Tuđmanom.
Je li i Karamarko bio detuđmanizator?
- Ne znam što je idejno bio. Nasjeo je, iz tih je valjda krajeva, pa mu je to blisko, štajaznam… Ako pogledate kako je punio ekonomske resore, bio je liberal. U Vladi Andreja Plenkovića, osim potpredsjednice Vlade i ministrice gospodarstva, poduzetništva i obrta Martine Dalić, nema liberala, dok je ministar financija Zdravko Marić ostao u Vladi iz prošlog kabineta. Hasanbegovićev problem nije samo njegov, nego je to problem marginalne političke grupacije koja smatra da je Tuđman pogriješio što nije proveo revoluciju, nego je samo preuzeo vlast – bankarima je dao banke, udbašima obavještajnu zajednicu, a vojnicima je dao da vode vojsku. Ukratko, glajšaltovao je cijelu tu vlast – režim se samo prevrnuo s istim ljudima na novi format.
Prevrnut je ćurak?
- Da, ali koji modeli tranzicije uopće postoje? Najefikasniji je kineski – dođete partijskom rukovodstvu i kažete im: “Od sada je sve naše, nije više državno. Idemo dalje, ali po novim pravilima, kapitalističkim”. To je sedam posto rasta. Drugi tranzicijski model je indonezijski – pobijete sve komuniste, dovedete novu elitu i ostvarite pet posto rasta brutodruštvenog proizvoda; mora se platiti cijena građanskog rata, inače je to vrlo efikasan model. Treći model je balkanski, a on podrazumijeva da se ne mijenjaju ljudi, priča, idemo dalje, rast je tri posto. Ako u obzir uzmeš inflaciju i ostale parametre, takva računica, takav model, je na mjestu – nigdje se ne ide, ništa se ne privatizira, ništa se ne radi i ništa se ne događa. To je bio Tuđmanov model, a revolucionarna desnica je htjela nešto drugo. Ne znam koji su to ljudi, ne poznajem ih i ne susrećem, nema ih baš u građanskom krugu, odlaze valjda u neke birtije. Takvu su htjeli prevrat kao što je bio onaj iz 1945., da sada sve ovo postane “naše”, ali Tuđman nije bio revolucionar i prevratnik, nego čovjek kontinuiteta. Partija ga je odgojila – on je partijski čovjek.
Pero Jerkić: Možda je Hasanbegovićeva detuđmanizacijska uloga napredna, a da toga niti sam Hasanbegović nije svjestan?
- Čemu se detuđmanizirati? To je gubljenje vremena. Tuđmana danas nitko ne slijedi u bilo čemu, dobrom ili lošem.
Pero Jerkić: Međutim, postoje mitovi oko stvaranja hrvatske države.
- To nije mit – uistinu je stvorio hrvatsku državu. Možemo o Tuđmanu sada govoriti sve najgore, ali činjenica jest da je stvorio hrvatsku državu, da je prije njega nije bilo. Upravo su prije toga sve bajke i mitovi. Ničeg nije bilo, nula. Slovaci i Hrvati su stvorili državu iz ničega, zato što je postojao kulturni, politički i/ili civilizacijski potencijal za to u jednoj vrlo heterogenoj narodnoj skupini. Sve je to vrlo magloviti format dok Tuđman u jednom trenutku nije napravio državu. Poznavao sam ga i nisam s njime bio previše impresioniran. Mislim da je previše bio političar 19. stoljeća, da nije bio dovoljno moderan.
Pero Jerkić: Tuđmanova ideologija je mnogo više sladunjava i malograđanska od Hasanbegovićeve.
- A malograđani smo, što da radimo?! Kako da Tuđman bude revolucionar kada je i Krleža bio malograđanin? Tuđman je imao šest razreda osnovne škole, Tito je imao pet, možda će sljedeći imati sedam. “We are the nation of shopkeepers”, govorili su Englezi za sebe, a isto vrijedi i za nas, što je pozitivno. Kod nas svaki čovjek želi imati kafić – to je vrhunac egzistencije. U Turskoj svatko želi imati radionicu, ako to ne ide, trgovinu, a, ako pak to ne može imati, htio bi biti ugostitelj. Kod nas svi žele imati ugostiteljski objekt.
Kako to tumačite?
- Taki je narod. Sjećam se kada sam bio kod mog prijatelja Dražena Rajkovića u Opuzenu. Došao sam na glavni trg i vidim da je svaka kuća kafić, a da u svakome sjedi gazda sam i ljut, jer nema gostiju. To je slika Hrvatske.
Jesmo li rentijerska nacija i što to znači u pogledu mentaliteta?
- Najveći je problem što se na neke prevare dolazilo do položaja i novca, nije se previše orijentiralo na rad i privređivanje. Nakon Prvog svjetskog rata je u Austriji vladala glad, ali su se potom prihvatili posla i sada su najbogatija zemlja u Europi – rade, ne filozofiraju bez veze, nemaju vojsku niti vanjsku politiku… Kada ste čuli da je neki austrijski predsjednik otišao u posjet Moskvi?
Za razliku od hrvatske predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović?
- Ona je svugdje. Nemamo bilateralne odnose s Rusima – sporove i dogovore rješavaju bankari i drugi. Nije baš pametno da predsjednika vide u društvu s Vladimirom Putinom. Tito je uveo to da se stalno putuje. Sjećam se da si je kupio dva zrakoplova Boeing 727 tromotora – VIP long distance. Tito je uistinu bio globetroter. Od siječnja do svibnja 1968. godine Tito je bio možda tjedan dana u Jugoslaviji. Bio je stalno na nekoj velikoj turneji – obilazio je samo careve. Preko Rusije je išao u Japan, pa u Tajland, u Afganistan, Etiopiju… Sve je to prošao u jednom điru. Sutradan nakon njegova povratka u zemlju izbile su demonstracije u Beogradu. Bio je jako nervozan zbog toga, jer mu ništa nije bilo jasno. Prvo je posumnjao da se prosvjeduje protiv njega, no smirio se kada je uvidio da se traži više socijalizma. Prosvjednici su, ukratko, tražili više revolucije. Dok je cijela Europa ustala protiv establišmenta, tu su se odvile prorežimske demonstracije i napadalo rukovodioce da nisu dovoljno žestoki, pa se to brzo riješilo, nakon dva ili tri dana.
Mile Sokolić: Koliko je hrvatska politika samostalna, odnosno koliko je Hrvatska suverena?
- Dio smo Europske unije. Prema tome, nismo suvereni, nego strateške i sistemske političke odluke donesene unutar EU primjenjujemo. Vojskom upravlja Sjeveroatlantski pakt. To se čini iz štaba u Napulju. Financijski smo pod nadzorom svih mogućih mehanizama EU, a banke su uglavnom strane, kao i neki biznisi. Domaće tvrtke kao što je, primjerice, Agrokor, ne mogu opstati. Dakle, suvereniteta nemamo, ali tko je uopće danas suveren? Što će nam to?
Mile Sokolić: Tko određuje naš razvoj? Najslabiji smo u EU?
- EU ne određuje pravce našeg razvoja. Zadan nam je obavezujući okvir funkcioniranja, no na nama je da vidimo što ćemo raditi u tom okviru. Ostale zemlje super djeluju u tom okviru. Rumunjska je sada, primjerice, imala velik ekonomski uspon, mađarski rast je oko četiri posto… S Mađarima su prilično nezadovoljni u Bruxellesu, no, kako je njihova ekonomija uspješna, ne tuku ih po glavi zbog toga što neke stvari rade na svoj način. Slovačka i Češka su odlične, odnosno izvrsne. Poljska ima neke društvene probleme i situacija tamo će se vjerojatno stabilizirati, no ekonomski stoje vrlo dobro. Takva ocjena se može dati i ekonomijama baltičkih zemalja. Dakle, svima je dobro, nama je loše, a okvir je isti. Tko nam je kriv što nismo obavili privatizaciju i smanjili državni aparat? Dobro je poznato da se u Hrvatskoj ne može raditi. Poduzetnici tvrde da su sve prodali osim dionica, jer se drugo ne isplati. U Privrednom vjesniku je nekidan pisalo da je Srbija postala vodeća svjetska destinacija za greenfield investicije, da su ih lani imali 76. U Hrvatskoj, izvan turizma, nema niti jedne. Dakle, sve je do nas. Ne možeš ništa raditi zbog poreza i previše propisa. Likvidirao sam neki tvrtku, Denis Kuljiš consulting, nedavno. Da bih je ugasio, odvjetnik mora provesti čitavu operaciju nekakvu koja stoji, pa moram osnovati tvrtku Denis Kuljiš consulting d.o.o. u likvidaciji te izraditi pečat za tu tvrtku. Godinu dana ona i dalje radi. To su gluposti koje stoje vremena i novca. Ne isplati se ovdje niti otvoriti niti zatvoriti tvrtku.
Davor Petračić: Novinar Davor Butković je u Europskom domu u Zagrebu prije godinu i pol dana održao zanimljivo predavnje. Pitali smo ga tamo zašto ne piše o Ivici Todoriću kada već piše o svemu. Objasnio je da je malo suludo kritički pisati o njemu, jer drži 80 posto prodajnih mjesta. Možete li danas pisati o svemu kritički?
- Ne mogu nigdje pisati, ni slobodno ni neslobodno. Radio sam u Jutarnjem listu, a sada ne radim nigdje. Mogu pisati na internetu, ali se time još nisam bavio. Slobodno ne možeš nikada pisati. Nemam toliko loše mišljenje o Todoriću. Živio je možda neukusno, izigravao je cara. Nisam ekonomski stručnjak, no razgovaram s ekonomistima. Očigledno je napuhivao svoj kapital, što je tumačeno na način da je to činio kako bi izvlačio profit, no to ne vidim u objavljenim podacima. Nedvojbeno je izvlačio profit, ali ne onoliko koliko se prikazuje u javnosti. Trošio je na luksuz, ali je izgradio ogromnu vrijednost. Agrokor je velika vrijednost kojeg čine izvanredna proizvodna poduzeća i izvanredan prodajni lanac. Bio je do jučer neprikosnoven. Kada je pao nakon što više nije mogao kreditirati poslovanje, Vlada je morala intervenirati, jer ne vrijedi stečajni zakon.
Davor Petračić: Krivica je djelomice i na novinarima, jer nisu na vrijeme počeli kritički pisati.
- Ne vidim što se ima kritički pisati kada je napravlje imperij, fenomenalno poduzeće koje je u jednom času pokleknulo.
Davor Petračić: Nije pokleknuo u jednom času, nego problemi, kao što su neplaćanja, postoje godinama.
- Produživao je rokove plaćanja, ali za one koji i inače ne mogu prodati svoju robu. Male dobavljače se zasigurno zatezalo preko svake mjere i cicijašilo, ali je njima odmah sve i vraćeno, i to je dobro. No, većina Agrokorovih komitenata su slabe tvrtke. Uzmimo primjer Kraša, Podravke i Francka. Te tvrtke ne mogu poslovati na tržištu. Imaju užasno zastarjeli dijapazon proizvoda i cijene veće od onih koje ima Lidl, primjerice, za slične brendove. Da nije bilo Konzuma, proizvodi ovih tvrtki se ne bi prodavali. Cijela ideja je bila da se proizvodi plasiraju u Konzum, jer se tako dobije milijun polica u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji, gdje ti brendovi “rade”, jer su to jugoslavenski proizvodi koje se svi sjećaju. Keksi “Domaćica” su u potpunosti nadiđeni proizvod. Danas kekse prodaju u kutiji po četiri komada, kao dragulje – nitko više ne prodaje kekse po kilogram. Te su tvrtke špekulirale i vrijednosnim papirima. Nije priča tako jednostavna, nije Todorić surovi eksploatator. Digao je taj sustav, a mudrost države je trebala biti da sačuva taj sustav tako da ga odmah preda vjerovnicima, a ne da država time upravlja. Pojavio se nekakav američki fond koji će sada jako zaraditi. Jedan je kolega ekonomist predlagao da se svim isporučiocima isplati 400.000 kuna, u čemu bi se našli svi mali dobavljači, i, drugo, da se odmah prepusti dalje tvrtka vjerovnicima, neka se dogovore – koliko ti iznose potraživanja, toliko vrijedš u toj priči. Sad će se dogovoriti, sve podijeliti, a na šetetu Rusa koji će izvisiti s dvije milijarde kuna, pa će ovi zauzvrat tužiti i dobiti taj spor u Washingtonu – nema šanse da ne dobiju taj spor, jer je novac svetinja u kapitalizmu. Ne možeš nekome uskratiti novac, jer su Rusi koji su izdavali špekulatnske kredite. Nije to takva katastrofa, jer su se Agrokorove proizvodne tvrtke kao što su Belje ili PIK Vrbovec, razvile. Nisam protiv toga da se Todorića zatvori, ako se bavio kriminalom, no ne treba sada ubiti cijelu tvrtku. Najveća je šteta što sada već šest mjeseci traje dreka protiv Konzuma, a to je naš lanac. Kada ga uništimo, ostat će samo Spar.
Davor Petračić: Puna je burza rada nezaposlenih, a mnogo se radnika traži i ne može se pronaći nekoga tko će raditi. Nije li to fenomen?
- Ne razumijem to. Isti problem, primjerice, postoji u Srbiji u koju Rumunji dolaze raditi. Ne želi se raditi za mali novac.
Marko Basar: Plaće su niske i zbog toga što država uzme velik dio novca kroz poreze i doprinose.
- Slažem se. Pogledaj samo koliko je tih kretena u izmišljenim državnim službama. Moj sin je nedavno išao na operaciju u Zagorju i tamo pokraj bolnice je nekakav centar za energetsku učinkovitost Zagorja – u toj viletini nema žive duše. To je izmišljeno da se zaposli 20 partijaca, pokupuju audiji s kojima će se obilaziti savjetovanja o tome kako štediti energiju, donositi propise i svašta drugo… Običan čovjek kada to vidi gubi volju i raditi, jer nitko ne želi biti idiot. No, ne vidim da se oblikuje neki liberalni pokret, što priželjkujem, koji bi poručivao da nećemo više plaćati ovu kretensku državu i koji bi je htio srezati na pola. Vodio sam mali, potpuno promašeni, rat s Državnim zavodom za intelektualno vlasništvo. To je fantomska firma koja djeluje u sklopu Ministarstva znanosti i obrazovanja i zadužena je za tri stvari – autorska prava, žigove, odnosno brendove, i za patente. Zavod ima stotinu zaposlenih. Država im daje za rad 21 milijun kuna godišnje, ako se ne varam. Znamo da u Hrvatskoj nemamo nikakve patente, odnosno dva ili tri čovjeka bi u miru sve to mogla odraditi. Žigovi i brendovi iziskuju još manje djelatnika – to se sve može obavljati internetom. Jedino se oko autorskih prava vrti neka lova, tu se prvenstveno misli na Zaštitu autorskih muzičkih prava (ZAMP). Samo je jedna osoba zaposlena za nadzor ZAMP-a, no ta gospođa je obolila na način da svaki puta kada je pod stresom dobije strašne simptome i ne smije biti pod stresom i nikada je nema, a znam, jer sam je zvao stotinu puta. Eto, tih stotinu ljudi sjedi tamo. Uzeo bih im pola budžeta za početak, a dalje ćemo vidjeti što mogu reći u svoj prilog da im ne uzmu i ostalih 50 posto.
Davor Petračić: Tada bi se težilo zapošljavati u privredi.
- U bijednoj Srbiji, beskrajno siromašnoj zemlji, su užasno smanjili plaće u državnoj administraciji kako bi bile manje od plaća u industriji. Kod njih su sramotno male plaće u administraciji. I dalje se drže ljudi takvog tipa poslova, jer su sigurni, ali nisu dvostruko veće plaće nego u industriji kao što je kod nas slučaj. Činovnik sjedi u kancelariji, pomiren je s malom plaćom, jer ne želi na tržište rada. To zvuči logično. Kako je u Hrvatskoj postavljen sustav nema nikakve logike.
Je li Socijaldemokratska partija Hrvatske konačno konsolidirana?
- Nema niti jedne političke stranke koja može biti konsolidirana, pogotovo u jednoj nekonsolidiranoj zemlji. Postojala je inicijativa da se nametnu strankama demokratske procedure kako bi dobile novac koji dobivaju na osnovu broja zastupnika u Hrvatskom saboru. Josip Budimir, jedan jako pametan ekonomist, se toj ideji protivio tvrdeći da je dobro da političke stranke griješe i da su nedemokratske, jer time ruše same sebe i tako dolazi do konkurencije na političkom tržištu – nema potrebe korigirati stranke, neka se konkurentne razviju, a nekonkurentne neka propadnu. Čini mi se da je SDP u maloj krizi, ali nedovoljnoj, nažalost. Najbolje bi im bilo kada bi se vratili na pet posto podrške birača koliko su imali za drugih višestranačkih izbora 1992. godine, jer bi se tada mogla promijeniti čitava garnitura – svi ovi saborski zastupnici bi otišli k vragu, a ne terenu bi se ponovno skupljalo nove ljude. Tuđman, uvjeren sam u to, nije dozvolio da SDP padne ispod pet posto podrške birača 1992. godine – mislim da im je pripisao velik broj glasova, jer je htio da budu tamo, a, da to nije bilo tako, potpuno bi nestali.
Tomislav Čadež: Bili su utaboreni u HAK-u – čitav SDP je živio od Hrvatskog autokluba.
- Dao im je malo.
Izvozao ih je?
- Doduše, to su bili udbaši, ne baš socijalisti.
S novinarom i književnikom Markom Grčićem ste ovaj naš posljednji rat nazvali Domovinskim?
- Bilo nas je više tada za tim redakcijskim stolom. “Vodimo taj rat. Kako ćemo ga nazvati. Kako je to drugdje”, pitao sam Marka. “U Rusiji imaju Veliki otadžbinski rat, a to bi, u prijevodu, kod nas bio Domovinski rat”, odgovorio je. “Onda dobro, od sada pišemo da je to Domovinski rat”, zaključio sam. Taj naziv je naposlijetku i prihvaćen, jer je bio dobar. Tajkun je također naš termin iz Globusa. Taj izraz smo uzeli od Hrvoja Šošića koji je u nastupu senilnog ludila ispalio taj štos, a mi smo ga preuzeli, jer je je bio dobar.
I u engleskom jeziku postoji taj izraz.
- Marko ga je kroatizirao. Malo je utoliko pretjerivao. Insistirao je da se džakuzi nazove burljator. “Ne razumijem zašto koristimo stranu riječ homoseksualci, kada imamo lijep naš izraz nabiguzice”, govorio je Grčić, ali samo djelomično ozbiljno. U Splitu sam razgovarao sa jednim sjajnim poduzetnikom koji mi se požalio da smo sve poduzetnike ocrnili s izrazom “tajkuni” – zbog toga u Hrvatskoj nitko ne može biti poduzetnik, jer ga svi automatski smatraju nečim najgorim. “Preuzeli smo taj termin od Šošića koji ga je uzeo iz časopisa Fortune iz razdoblja velike ekonomske krize, a taj izraz je označavao kapetane industrije koji će izvuči državu iz krize”, objasnio sam mu. Dakle, taj izraz je prvotno imao pozitivan naziv, no kod nas je ispunjen negativnim sadržajem. Terminološki, oni koji dobivaju moć i novac od države su oligarsi, a tajkuni su slobodni strijelci koji se snalaze na tržištu. Mnogi od tajkuna možda jesu kriminalci. Žalosno je što nitko bogatog čovjeka neće nazvati poduzetnikom. Oligarh je onaj kojega država promovira.
Davor Petračić: Je li Miroslav Kutle oligarh?
- Jest, klasični, jer je dobio sve od države.
Tomislav Čadež: Kako je došlo do toga da se ideja o 200 bogatih obitelji pripiše Tuđmanu, a ne Vesni Pusić koja je to osmislila?
- Prvi puta čujem za to.
Boris Džeba: U jednom intervjuu švicarskim novinama 1991. ili 1992. godine je Tuđman spomenuo 200 obitelji.
- Iz onoga što znam o njemu uvjeren sam da nije to mislio programatski, nego skeptično – znao je kamo vodi privatizacija i da nije bio sretan s time. Koliko znamo, nije osobno sudjelovao u privatizaciji. On je htio praviti državu i osvajati Bosnu i Hercegovinu. Skeptično je onda kazao da će bogatstvo završiti u rukama 200 obitelji, jer se to tako dogodi u transformaciji društvenog u privatno vlasništvo.
Gdje ćemo Vas moći čitati?
- Napravit ću jedan portal na kojemu ću pisati.
