“U Hrvatskoj se održao jedan okrugli stol na Festivalu povijesti ‘Kliofest’ u Zagrebu na temu stote godišnjice Oktobarske revolucije. Zaprešićka nakladnička kuća ‘Fraktura’ će do kraja godine izdati na tu temu jednu knjigu. Oktobar je vrlo važan dogđaj. Možete mrziti sve povezano s time, no bitan je. Ne volimo niti Drugi svjetski rat, pa ga ne ignoriramo. Oktobarska revolucija je odredila 20. stoljeće. Povijesna znanost treba objašnjavati za danas važne povijesne događaje. Oktobar je jedan takav povijesni događaj o kojemu 25 godina u Hrvatskoj nismo ništa govorili, a prije toga smo imali ideologiziranu historiografiju. Sazrelo je vrijeme da se Oktobarska revolucija sagleda s različitih strana, no nemamo raspravu o tome niti bilo kakve skupove ili knjige koji bi tumačili taj događaj iz različitih perspektiva. Takav tip rasprave ne postoji niti o Frani Supilu. Kada smo obilježavali stotu godišnjicu početka Prvog svjetskog rata, u Zagrebu su jedan skup organizirala strana kulturna predstavništva i te zemlje su na taj susret dovele svoje vrhunske povjesničare. ‘Čovjek ne može, a da se ne divi njegovoj srčanosti, načinu na koji objašnjava argumente vlastite nacije, iako mu je francuski jezik barbarski, iako ne govori dobro engleski. Međutim, da je slučajno bio rođen u Engleskoj, bio bi britanski ministar vanjskih poslova’, kazao je za Supila britanski ministar vanjskih poslova. Supilo je 1995. ili 1996. godine izgubio svoj spomenik u Cavtatu, koji je bačen u more, dakle nakon završetka okupacije Supilova rodnog mjesta. Naknadno su spomenik izvukli iz mora, vratili na javni prostor, ali ne na isto mjesto. To je jedini Supilov spomenik. Na tu ličnost se gledalo kao na zagovornika južnoslavenskog ujedinjenja, a samim time i na anti-Hrvata. Time smo zatvorili čitavu raspravu o Supilu. Njegova se slika svakog dana pojavi na kioscima, jer je njegova silueta dio svake naslovnice Novog lista s obzirom da je Supilo osnovao taj medij. Zbog toga su ga Riječani prisvojili. No, u Hrvatskoj, više od toga, o Supilu nemamo – niti smo ga objašnjavali niti je pretvoren u nacionalnu figuru. Mogao bi biti zanimljiva ličnost za Hrvatsku danas po mnogo čemu kroz koju bismo mogli objasniti i što se dogodilo 1918. godine. U njujorškom Muzeju moderne umjetnosti će sljedeće godine biti izložba o stotinu godina jugoslavenske umjetnosti. Naši povjesničari umjetnosti su već dali svoje priloge. Vidjet ćemo hoće li se na tu temu išta dogoditi sljedeće godine”, komentira u ponedjeljak u Knjižnici za mlade u Karlovcu, na stotu godišnjicu smrti ključnog hrvatskog političara s početka 20. stoljeća i u godini kada se obilježava stota godišnjica Oktobarske revolucije, Tvrtko Jakovina, 45-godišnji redovni profesor svjetske povijesti 20. stoljeća na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, autor knjiga “Socijalizam na američkoj pšenici”, “Američki komunistički saveznik – Hrvati, Jugoslavija i Sjedinjene Države 1945-1955”, “Treća strana Hladnog rata”, “Trenuci katarze – prijelomni trenuci 20. stoljeća”, te urednik knjige “Hrvatsko proljeće, četrdeset godina poslije”.
Rođeni Požežanin, koji je diplomirao i doktorirao na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, školovanje nastavio na University of Kansas, Georgetown Universityju u Washingtonu kao Fulbrightov stipendist i na Boston Collegeu gdje se usavršavao. Magistrirao je u Belgiji na Katholieke Universiteit Leuven, a bio je i gost-istraživač na London School of Economics. Kao intelektualac je vrlo angažiran u hrvatskoj javnosti, posebice na Tportalu, u Jutarnjem listu i u Globusu gdje povremeno objavljuje, a kao angažiranog intelektualca i komentatora zamolili smo ga da analizira dan prije gostovanja u Karlovcu održane njemačke savezne izbore i opće stanje svijeta.
Politička stranka Alternativa za Njemačku (AfD) je dobila značajnih 13 posto glasova birača na njemačkim saveznim izborima. Tvrdi se da je to prvi puta od 1945. godine da je nacionalistička stranka ušla u njemački savezni parlament. Kako komentirate nedjeljne izbore i u kojem će smjeru oni odvesti njemačku i europsku politiku?
- Čini mi se da je uspjeh AfD-a zvono za uzbunu, mada se ne radi o dramatičnim promjenama. U Njemačkoj se ipak nije dogodilo ono što se moglo dogoditi u Francuskoj da je za predsjednicu države izabrana čelnica Nacionalne fronte Marine Le Pen. Što bi se moglo dogoditi, ako izbori u Italiji rezultiraju koalicijom stranke Pet zvjezdica sa strankom Forza, Italia Silvia Berlusconija i Legom nord? Očekuje se da će potonja stranka imati veliki uspjeh na izborima. To bi moglo Italiju destabilizirati u tolikoj mjeri da ta država odluči napustiti eurozonu. Dakle, taj proces i negativni trend u europskoj politici nije gotov. Međutim, ne čini mi se da se na njemačkim izborima dogodila tako dramatična promjena kakve smo mogli gledati u drugim zemljama. Činjenica jest da je konzervativna Kršćansko-demokratska unija (CDU) premijerke Angele Merkel dobila otprilike onoliko manje glasova na ovim izborima koliko je imala na prošlima, dakle ti su glasovi vjerojatno otišli krajnje desnim strankama. Vidjeli smo i da se Njemačka ponovno dijeli po granici nekadašnjih dviju njemačkih država – istočni dio Berlina potpuno drukčije birao od zapadnog. Srce grada, koje obuhvaća okruge koji su nekada pripadali i Saveznoj Republici Njemačkoj i Demokratskoj Republici Njemačkoj, je glasalo za Zelene. Jedan od fenomena koje već dugo pratimo jest da se njemački birači, ovisno o tome u kojoj su njemačkoj državi živjeli, dijele. No, govoreći kao povjesničar, ne bi taj fenomen trebao biti neobjašnjiv, ili se ne bi mogao objasniti jedino povijesnim razvojem od 1945. ili 1949. godine nadalje, jer su se Istočna, Srednja i Zapadna Europa uvijek razlikovale. Njemačka je ogromna zemlja koja obuhvaća velika prostranstva i ponovno je ukazala ne neke od starih trendova. Nakon 26 ili 27 godina tranzicije i dalje nismo “pokrpali” razlike između pojedinih dijelova Njemačke, bez obzira na sve uložene milijarde eura. A. Merkel će i dalje biti premijerka najvjerojatnije, a pitanje je koja i kakva će je koalicija stranaka podržati. Problem je što su tri najveće njemačke političke stranke dobile povijesno niske rezultate. To može biti ozbiljan signal za europske procese. Strahovi koji postoje od imigracije postoje u različitim zemljama. Ti strahovi nisu samo antiislamski, nego se stvaraju uopće u odnosu na drugačije. Nećemo taj problem riješiti izborom krajnje desnice na vlast niti podizanjem žičanih ograda – tako nećemo smiriti stanje na Bliskom istoku niti smanjiti natalitet u Africi, kao niti zaustaviti pokrete stanovništva iz središnje Azije. Bilo bi dobro da razmislimo o tome kako će svijet izgledati i kako ćemo se pripremati za one koji će se naseliti u Europi. A. Merkel takve izazove primjećuje. Pustila je na svoje područje milijun Sirijaca, a 86 posto njih su bili najmanje srednjoškolski obrazovani. “Povukla je”, dakle najbolje od onoga što se moglo naći u Siriji. Time je vodila humanu politiku i spriječila je da Njemačka više ne bude druga najnapučenija europska zemlja, jer je došlo mnogo novog i radnosposobnog stanovništva koje će, po procjenama njemačke industrije, koristiti gospodarstvu. S druge strane je takva politika izazvala strah kod nekih, a to je tih 13 posto birača AfD-a.
AfD-ova kandidatkinja za saveznu premijerku Alice Weidel je lejzbika i živi sa suprugom koja je imigrantica. Kazala je u nedavnom intervjuu da njezina stranka nije protiv svih, nego samo niskoobrazovanih imigranata.
- Njemačka je primila najobrazovanije Sirijce.
Američki predsjednik Donald Trump je nedavno izjavio da prepušta Europu samoj sebi. Kako će se Njemačka postaviti u tom kontekstu i ima li EU svjetlu perspektivu? Može li se razviti na osnovi slabe Francuske i jake Njemačke? Kakav razvoj događaja procjenjujete?
- Dok je ovakva konstelacija snaga, njemačka privreda će dominirati. Dobra volja i suradnja su ugrađene u europsku ideju. Stoga njemačko-francuska koalicija osigurava onu Europu u kojoj se svi, a naročito male zemlje, posebice male zemlje bez razvijene privrede, mogu osijećati sigurnije, jer takva Europa osigurava raspravu i dogovor. Njemačka je silno zainteresirana za europski projekt, jer daje dovoljno širok okvir za njemačku privredu, ali ne još i politiku, jer Njemačka i dalje nema politiku koja je na razini njemačkog gospodarstva. Od konca Drugog svjetskog rata Savezna Republika Njemačka je provodila takav tip politike – od političkog ultra-patuljka za vlasti premijera Willyja Brandta su izrasli u političkog patuljka koji je s Ost-politik nastojao spojiti njemačko gospodarsko čudo i učiniti njemačku državu političkim čimbenikom, što je ostvareno 1970-ih, nakon čega se Njemačka počela sve više otvarati, pa su održali i prvu poslijeratnu vojnu misiju, i to kod nas u Splitu, doduše samo humanitarnu, a onda su odlazili dalje, intervenirali u Africi ili Afganistanu. Dakle, Njemačka tek postaje onoliko moćna kakva bi mogla biti s obzirom na gospodarsku snagu. U tom pogledu suradnja s Bruxellesom, kojim će ionako Njemačka dominirati, Njemačkoj će biti korisna i biti će dobra za sve. Amerikanci su stvoriti ovakav tip Europe. Bez obzira što Europljani govorili o svojim počecima, ujedinjena Europa je američki projekt. Kada je bivši američki državni tajnik Henry Kissinger – i dalje, u 95. godini života, aktivan i bistar akter koji asistira i Trumpu – došao do američkog predsjednika Harryja Trumana i pitao ga što je, po njegovu mišljenju, najveće američko postignuće, ovaj je odgovorio to što su uspjeli pobijediti neprijatelje, a onda im odmah nakon toga omogućili oporavak, rast, obogaćenje i osnaživanje. S Trumpom po prvi puta imamo to da Amerikanci odustaju od onoga što su bili dobri rezultati američke politike. Sjedinjene Države su imale koristi od toga. Osim toga, stvorili su institucije o kojima možete imati kritičko mišljenje kao što su EU ili Sjeveroatlatnski savez. Međutim, s obzirom na različite puteve kojima se tada moglo ići, to su dijelom ili u potpunosti bili uspješni projekti koji su očuvali mir. Trump je odustao od svega toga ili je najavio da će odsutati, mada ne ispunjava sva svoja predizborna obećanja. Sve je to jako loše za Europu i europsko-američku suradnju. Na to su se nadovezali Brexit, pa različiti lomovi koji se nisu ostvarili, ali su se pokazali kao problem u Nizozemskoj i Francuskoj, a u Italiji još čekamo da vidimo što će se dogoditi. Europa je, glede izbjegličke krize, povukla neke vrlo nejasne poteze. Svojedobno smo u Libiji imali diktatora Moamera al-Gadafija koji je tamo održavao postojeće stanje, nakon njega pet godina ništa, a danas postoji suradnja s elementima na prostoru Libije koje nastavljaju raditi Gadafijev posao, da europske obrambene snage ne bi imale problema s izbjeglicama koje ionako pristižu. To je loša situacija za Zapad. Na Istoku imamo teško razumljivo stanje u Mađarskoj i također teško razumljivo stanje u Poljskoj. U razlomljenoj Europi s tolikim brojm različitih ideja teško ćemo pronaći zajednički odgovor za ono što se događa u svijetu. Promjene su stalne i nemoguće ih je zaustaviti. Za 20 godina ćemo tražiti da se useljava u naše zemlje jer će nedostajati oni koji će se brinuti za naše ostarjelo stanovništvo. Talijani na jugu zemlje popunjavaju prazan, depopulariziran, prostor. Bolje da se naučimo integrirati novo stanovništvo, jer migracije nećemo moći spriječiti.
Preispituju se tekovine antifašizma. Kako komentirate pojavu revizionizma?
- U Sjedinjenim Državama smo s Trumpom ušli u fazu “alternativnih istina”. Dogodilo se, konačno, ono što je malotko pretpostavljao. Nekoliko puta su procjene znanstvenika bile dramatično pogrešne. Jedan od poznatijih promašaja kremljologa, primjerice, bio je taj što nisu predvidjeli kolaps Saveza Sovjetskih Socijalističkih Republika na način kako se to odvilo, kao i kraj Hladnog rata kako se odvio. Isto tako je malotko mislio da će Trump biti izabran za američkog predsjednika. Niti jedna anketa to nije predvidjela. Iz tog razloga je nastupilo iznenađenje izbornim rezultatima. Situacija u Bijeloj kući je stručnjacima nova, drugačija, nejasna. Izbor Trumpa nije dobar za SAD, bez obzira koliko se američke institucije pokazale otpornima. Veliki problem s Trumpom je taj što ne razumije svijet. Ne možete kazati da će muž Vaše kćeri Ivanke, 30-godišnji Jared Kushner, koji je porijeklom Židov, što ga ne kvalificira kao stručnjaka za Bliski istok, razriješiti stanje u toj nemirnoj regiji, gotovo stoljeće otkako se situacija nije pomakla s mrtve točke. Imamo i namjerno slabljenje različitih institucija – Državno tajništvo Sjedinjenih Država odavno nije bilo tako potkapacitirano, tamo nema diplomata na mjestima na kojima bi trebali biti, mnogi profesionalci su napustili sustav… S druge strane postoji opasnost da se Amerika izvuče iz nekih dobrih projekata. Ovih godina se slavi okrugla obljetnica Fulbrightovog programa posredstvom kojega su Amerikanci “dorađivali” one koji su u tom programu sudjelovali i dolazili tako u Ameriku, širili znanje. Taj program je značio mnogo za mnoge s ove i one strane željezne zavjese. S tim programom Sjedinjene Države pokazuju svoju nesebičnost i bogatstvo, s njime je ta država mogla koristiti svima, prvenstveno sebi. Već neko vrijeme Sjedinjene Države sasvim otvoreno govore u svakoj zemlji u kojoj jesu da im je cilj k sebi povući najbolje kadrove, a druge najbolje “doraditi” i vratiti u zemlju porijekla. Na taj bi put svaka zemlja trebala računati. Ako imate zemlju koja se danas ne može javiti na međunarodni natječaj za istraživanje plina u jadranskom podmorju, a Hrvatska ne može, mada je 1960-ih to činila, izgubila je znanje, inženjere i tvrktku koja to može napraviti. To je loše i to znanje treba povratiti. Ako se na svijet gleda optimistično, ulaskom u prošlost i rasprave o prošlosti, teško da ćemo biti harmoničniji i sretniji. Gradonačelnik Zagreba Milan Bandić je nekidan opet ponovio da je Ivo Lola Ribar ubijen od četnika, a to je neistina i do njega nitko to nije tvrdio. Četnici nisu imali zrakoplovstvo. Ubijen je od njemačke avijacije i o tome je svjedočio i Vladimir Velebit. No, Lolin brat Jurica jest ubijen od četnika, i to se dogodilo par dana nakon Ivine pogibije. Ivanu Ribaru nisu htjeli niti kazati da mu je i drugi sin poginuo. Dakle, ako tvrdnje kakve Bandić iznosi u javnost, dezinformacije, uporno plasirate i vrtite, sva rasprava o prošlosti ostaje bez cilja da se stigne do istine i rješenja, nego se samo isprazne političke rasprave prebacuju na povijesni teren na kojemu se ne može pronaći pravorijek. Reinterpretacija prošlosti je dobra, ali ne i negacija i povijesni revizionizam, a mi sve to imamo zbrčkano u istoj kaši i u slabom društvu i sa slabom profesijom nastaje ovaj posvemašan kaos.
S obzirom na događanja u Americi i Europskoj uniji, te slična stremljenja drugdje, kako bi se Hrvatska trebala prema tome postaviti? Imaju li inicijative kao što je inicijativa triju mora, koju zagovara predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović, smisla?
- Svaka zemlja, bila velika ili mala, mora imati mišljenje o različitim pitanjima. Niti Jugoslavija nije bila velika zemlja, pa je bila važan svjetski akter. Može se kazati da su tada bile drukčije okolnosti, no danas je osamdesetak zemalja koje imaju manje od pet milijuna stanovnika i sve moraju imati svoje mjesto u svijetu i trebale bi taj svijet promišljati. I druge nas zemlje po tome tretiraju. Japan, primjerice, koji u Zagrebu ima svog veleposlanika, svoje diplomate povlači doma na konzultacije na kojima se objašnjava državna pozicija o kineskoj politici nasilnog širenja opsega svog teritorijalnog mora, a potom japanski veleposlanik u Hrvatskoj našim službama i dužnosnicima prenosi to stajalište, jer Hrvatska kao članica Organizacije Ujedinjenih naroda o tome mora imati svoj stav, s obzirom da će nas sutra pitati o nečemu. U najmanju bismo ruku morali znati što se događa u svijetu. Poznati američki povjesničar Timothy Snyder, koji je pisao o Istočnoj Europi, predjelima koji su najviše stradali za Drugog svjetskog rata, kazao je prije nekoliko godina na jednom skupu na kojemu sam sudjelovao da možete biti vrhunski stručnjak za bjeloruske Židove, ali da nećete i dalje razumijeti što im se dogodilo nakon 1941. godine. Morate, dakle, poznavati širi okvir, znati što se događa u drugim dijelovima svijeta. Inicijativa triju mora je stari poljski plan i, ako će razvijati infrastrukturu, je dobro došla kao i svaki razvoj infrastrukture. Razvoj posebne zone koja će biti između velike i gospodarski nadmoćne Njemačke te Rusije Vladimira Putina nije moguć, jer mađarski predsjednik Viktor Orbán i Poljaci ne misle isto o Rusiji, Slovaci i Česi ne misle isto o Rusima kao Poljaci. Bilo bi dobro kada bismo izgradili plinski terminal, ali nisam siguran da ga možemo izgraditi bez da pitamo Inu, bez da Ina pita MOL, a bez da MOL pita Ruse. Čini mi se da nećemo moći to rasplesti, kao što nećemo moći niti kupiti Inu. Zbog toga mislim da je inicijativa tri mora papirnata. Inicijativu ne treba u potpunosti odbaciti, ali treba biti oprezan s očekivanjima. Isto tako, ako je to orijentacija koju Hrvatska preuzima, trebali bismo nešto učiniti da taj dio Europe razumijemo, a na tome ništa ne radimo. Slično je to raspravi o prošlosti bez ikakve želje i ideje da se prijepori razriješe. Isto je i s našim izdvajanjem u Srednju Europu i napuštanjem regije. To se ne radi na način da u pola godine osam puta posjetimo Bosnu i Hercegovinu. Koliko nas isprva može nabrojati tko su premijeri Slovačke i Češke? Ako se želi ono što se proklamira, moraju se oblikovati instituti i provesti rasprava o tome.
Mile Budimlija: Koji je uzrok jačanja desnice i slabljenja liberalnog centra i ljevice u Europi i svijetu?
- Postoji trend populizma u svijetu. Na Filipinima predsjednik Rodrigo Duterte pred kamerama kaže da je kao gradonačelnik Davao Cityja hodao gradom i ubijao kriminalce, pa pozvao građane da se ugledaju na njega. U drugim, mnogo etabliranijim zemljama, koje nisu imale demokratske deficite, događa se slično. Reklo bi se da se to događa za gospodarske krize, no to ne objašnjava uspjeh AfD-a u Njemačkoj, čije je gospodarstvo iznimno moćno. Nema niti Izrael mali gospodarski rast, pa na vlasti ima vrlo desno orijetnirane stranke prema kojima Benjamin Netanjahu djeluje poput liberala u odnosu na ono što čini njegovu koaliciji. Nažalost, sada i u SAD-u imamo sličnu situaciju. Trump je mijenjao svoje političke afinitete. Ni sam nije vjerovao u vlastitu pobjedu. Svojoj supruzi Melaniji na izborni dan ujutro je rekao da se pripremi za loše rezultate navečer. S jedne strane postoje strahovi od izbjeglica, s druge pogrešne odluke u pojedinim strankama, međutim zašto se to sve događa i kako nam to može učiniti živote boljima, ne znam. Ne vjerujem da nam takav populizam može donijeti sretniju budućnost. Bio sam nekidan u Italiji na studiju u Bologni na kojemu godinama radim. Pitao sam mađarske kolege tamo za situaciju u Mađarskoj. Jedan je rekao da građani žele sigurnost. Odgovorio sam im da možda, ako im je toliko bitna sigurnost, nisu trebali uklanjati Jánosa Kádára, glavnog čovjeka komunističke Mađarske od 1958. do 1988. godine. Kada je Adolf Hitler dolazio na vlast, dolazio je s očekivanjima da će donijeti sigurnost.
Mirjana Došen: Sloboda je odgovornost?
- Sloboda zahtijeva učenje, trud, promišljanje i preuzimanje odgovornosti za svoje djelovanje. Ne bih htio prognozirati budućnost, jer nisam optimist, pa sve u mojim viđenjima ispadne prilično tmurnije no što bi trebalo biti. Može se to i drugačije okrenuti – izbori u Francuskoj su prošli dobro, u Njemačkoj se nije dogodila katastrofa i, ako se nastavi suradnja i ako se u Velikoj Britaniji odviju neki procesi onako kako izgleda da će se odviti, europska ideja osigurava najbolju sredinu ili najbolju koju trenutno imamo. Teško će se male nacije samo oduprijeti i pronaći odgovore na pitanja koja ih tište samo u ovakvom svijetu, pogotovo one nacije koje su ostale bez resursa. Naravno da je grozno da nam prodaju goru kvalitetu proizvoda za istu cijenu, to je katastrofalno. No, ako ste za stolom na kojemu se odlučuje, to je bolje od alternativa koje se nude.
Neven Cetinjanin: Srž ovog svega je u 1978. i 1979. godini kada je u Vatikanu za papu izabran Karol Józef Wojtyła, a u Iran se vratio iz Pariza ajatolah Ruholah Homeini. U jednom trenutku se pojavljuje retradicionalizacija.
- S padom šaha Muhameda Reze Pahlavija je došlo do pobjede Islamske revolucija, a ona je nešto što danas gledamo i mnogim zemljama Bliskog istoka i 1979. godina je stoga vrlo važna. U muslimanskom svijetu postoje tri ili tri i pol konstante – Turska, Iran, Egipat, a onda možda i Jemen, mada je manje važan od prve tri. Iran je imperij kao što je bila Turska. Iran je dominantan u Iraku.
Neven Cetinjanin: Amerikanci i Iranci su bili saveznici protiv Iraka?
- Samo dok je šah bio na vlasti. Kada je pao, mnogi su postali saveznici Iraka. Naročito su suniti podržavali režim Saddama Huseina. Sjedinjene Države su s Irakom obnovile diplomatske odnose, Jugoslavija je pomagala tu zemlju, Saudijska Arabija, svi su pomagali… Iran je ranije bio, dakle, jedina šiitska zemlja, usto izolirana, a danas dominira Irakom. Predsjednik Bašar al-Asad je pobijedio u Siriji, to više neće biti ista zemlja kao ranije, ali će dominanta grupa biti Asadova. Imaju obučene borce Hezbollaha koji su zahvaljujući ratu u Siriji mnogo obučeniji no što su bili, plus što će dominirati sada i Libanonom. Od Sredozemnog mora imamo neprekinuti niz zemalja u kojima Iran dominira, a prisutan je posredstvom dominantnih Hutiia i u Jemenu. U isto vrijeme se dogodila promjena u Saudijskoj Arabiji – kralj je napustio pravilo da prijestolje ne ide bratu, nego sinu. Princ prestolonasljednik u Saudijskoj Arabiji, koji izgleda vrlo prezentabilno, je izgubio bitku u Jemenu, izgubio je ili gubi bitku s Katarom, zaoštrio je ponovno odnose s Iranom – koji god dio njegova posla gledate, nije se dokazao. To izaziva velike turbulencije unutar saudijske kraljevske kuće, što može biti ogroman problem za sunitski svijet i uopće za svijet danas-sutra kada kralj umre i kada dođe do prenošenja vlasti na njegova sina. To je imalo začetka donekle u 1979. godini. Tada je u Iranu ostalo ponešto Amerikanaca, šezdesetak, do trenutka kada učenici i studenti nisu provalili i prordrli u veleposlanstvo. Amerikanci su mnogo toga saznavali od jugoslavenskog ambasadora. Slavni američki diplomat Lawrence Eagleburger je ovdje zahvaljivao na informacijama. Uglavnom, studenti i đaci, koji su provalili u američko veleposlanstvo, nisu otišli i u američki kulturni centar, i tu je gospođa koja je radila tamo nazvala Ameriku i s njima ostala na linij tri dana, dok se revolucionari nisu sjetili da u središtu grada imaju američku depadansu. Nju su zarobili kao i ostale taoce, no tražili su i da se plati enorman telefonski račun, što su Amerikanci odbili, i to je bio među njima ozbiljan predmet spora – tko će taj račun podmiriti.
Ivana Čohan: Povijest je učiteljica života. Znatan broj stanovnika svijeta je nepismen u poznavanju prošlosti, a samim time i sadašnjosti. Kako gledate na utjecaj toga, posebno medija, te kakvo je stanje u obrazovnom sustavu glede toga?
- Imao sam nekidan na ispitu studenta koji je pao prošle godine, ove godine je stigao opet na ispit, pa sam ga vratio, jer nije znao što se, u kontekstu Hladnog rata, dogodilo 1948. godine. No, imao sam proteklog tjedna studenta koji je odgovarao na široko pitanje Njemačke nakon 1945. godine, pa opet nije išlo. Zašto se to događa? Zaboravite da je povijest učiteljica života, jer nikad nitko ništa ne nauči – povijest se reinterpretira, svaka generacija povijest piše iznova i svaki naraštaj nešto uočava u prošlosti. Europske integracije dugo nisu bile osobita povijesna tema, a danas su česta – otkriva se ono što nekada nije bilo bitno, a onda je postalo. S razvojem ekološke svijesti se pazi na utjecaj poplava u povijesti, stanju klime i slično. Neke teme ranije nismo radili, a danas se jako obrađuju. Ako ne napravimo modrnu školu, u kojoj će se učiti misliti, neće biti dobro. Predajem pred kraj studija povijesti. Studenti koji će raditi 40 godina, dakle do 2060. godine, će dočekati svijet koji će izgledati mnogo drugačije. Ako neće znati misliti, neće biti spremni za život u svijetu. Trebamo pokušati stvarati školu koja će učiti kritički razmišljati. Ako u tome ne uspijemo, nećemo stvoriti bogato društvo, jer učenici i đaci neće moći naprosto uočavati probleme na način koji bi bio normalan. Kasnimo puno ili smo zakasnili s tom reformom. Ako bismo je i napravili, imali bismo problema u njezinoj provedbi. No, moramo krenuti. Što više to odgađamo, bit će nam teže. Izgubili smo jako puno vremena. Ono je velikim dijelom nenadoknadivo i mnogi su nas preskočili. Neke startne pozicije su nam bile bolje. No, to se ne mijenja samo na fakultetskoj razini, nego i prije odlaska u vrtić.
Mirjana Došen: U prosvjeti sam provela 43 godine. Mladi trebaju znati misliti, ali trebaju i znati, primjerice što je bil0 1948. godine. Trebalo bi ozbiljno raditi na tome da se mišljenje temelji na znanju i iskustvu.
- Slažem se. Može se imati mišljenje o mogočemu, ali bi bilo pogrešno, ako bismo sada raspravljati je li Karlovac grad na četiri rijeke i ima li jezgru iz 16. stoljeća. Ne možete imati mišljenje o tome daje li nam Sunce toplinu, a često imamo takav tip rasprava u društvu, što je također posljedica obrazovanja. Bio sam u Americi na drugoj godini studija. Nisam znao tko je pokraj mene u učionici dobar, jer su testovi strogo tajni. Mnogo više vremena nego američkim kolegama mi je trebalo da se pokrenem na nekom poslu, no to je europska kontinentalna stvar. Amerikanci su znali vrlo malo o Hrvatskoj, primjerice, za koju nisu niti čuli – znali su tek za košarkaša Tonija Kukoča. No, učenje tih mojih kolega i način na koji su postavljali pitanja je bilo takvo da su vrlo brzo došli do srži predmeta i problema. To je stvar škole i odgoja od prije odlaska u vrtić. Noć kada je objavljeno da američka veleposlanica Julietta Valls Noyes odlazi iz Hrvatske sam razgovarao s njezinim suprugom Nickom Noyesom, koji je također diplomat i koji predaje na diplomatskoj akademiji. Rekao mi je da radi s policajcima u Kolumbiji gdje se bore s trgovcima drogama. Veli da ima užasne probleme s time da ih nauči što napisati u izvještaje, jer bi oni napisali koliko komada i vrste oružja su pronašli i slično, a Amerikance zanimaju podaci o tome jesu li primijenjene nove metode otkrivanja, jesu li uočili nove načine krijumčarenja i drugo. Kako hijerarhizirati znanje? Kako u povijesnoj struci hijerarhizirati izvore? Postoje kolege koji nemaju hijerarhiju izvora, sve im je isto – je li netko nešto čuo na cesti ili se radi o vjerodostojnijem izvoru. Uglavnom, to su problemi našeg obrazovanja, ne samo hrvatskog, nego kontinentalnog uopće, ali posebno hrvatskog, jer jako zaostajemo. Ako kadrovi neće znati razmišljati, na tržištu rada će ih zamijeniti netko drugi.
Marin Bakić: Spomenuli ste da postoji razlika između ponovnog tumačenja povijesti i povijesnog revizionizma. Kako se određuje što je jedno, a što drugo? Određuje li se to temeljem svjetonazora?
- Reinterpretacija povijesnih događaja je ono što smo imali s brojem žrtava koncentracijskog logora u Jasenovcu – govorili smo o 700.000, pa o 1,100.000 i tako dalje, pa smo se vratili na početak i brojali žrtve pojedinačno, pa ih izbrojali 89.000, a taj će broj vjerojatno još malo rasti. Dakle, to je reinterpretacija prošlosti – pronašli ste nove izvore, primijenili novu metodu i došli do drugačijih rezulata… Povijesna negacija je kazati da se zločin u Jasenovcu nije dogodio ili su svi stradali tamo nakon Drugog svjetskog rata. To se kod nas u Hrvatskoj tvrdi.
Marin Bakić: U Sjedinjenim Državama traje rasprava oko konfederalne baštine južnjačkih država, pa su sada počeli uklanjati spomen-obilježja konfederativnim prvacima s obrazloženjem da su se zalagali za ropstvo i da su bili robovlasnici, na što je Trump odgovorio protupitanjem bi li onda i Georgu Washingtonu, prvom američkom predsjedniku, trebalo ukloniti spomenike, jer je i on bio robovlasnik. Slažete li se s Trumpovim stavom da se južnjačkim spomenicima i povijesti pristupa ahistorijski?
- Ne bih rekao da je Trump u pravu, jer spomenici južnjačkim herojima nisu dizani 1865. niti 1868. godine, nego od 1890-ih kada je izglasan set zakona kojima je završena obnova kojim se jug trebao vratiti u predratno stanje. Spomenici su dizani tada, dizali su ih oni koji su mnogo godina kasnije gledali svojim očima na američki građanski rad i konfederaciju južnjačkih država, ali su ih dizali svojim zakonima i svom vremenu.
Marin Bakić: Nisu li te spomenike počeli dizati potomci južnjačkih boraca?
- Jesu djelomice. Bio sam 2014. godine na Georgia College and State University gdje sam predavao o Prvom svjetskom ratu. Kada hodate tim kampusom nailazite na natpise koji govore o ratu za južnjačku neovisnost. Dosta sam živio na sjeveru američkog juga i bilo mi se sve to malo čudno. Ima tamo kolega koji predaje hrvatski jezik. To sveučilište u američkoj saveznoj državi Georgiji je dobilo veliku donaciju koja im je omogućila da dođu svake godine u Zagreb. Što se dogodilo? Tom kolegi koji predaje hrvatski jezik obratio se liječnik koji je rekao da je dobio pismo od bake na hrvatskom jeziku kojeg ne zna pročitati. Kolega mu je to pismo besplatno preveo, a ovaj je uzvratio ogromnom donacijom. Uglavnom, pitao sam kolegu za to južnjačko naslijeđe i zašto je toliko istaknuto, ali je tada to jednostavno bilo tako.
Mirjana Došen: Američki sjever je u svemu tome nevinašce?
- Ne bih rekao da je tako. Rijetko kada imate u potpunosti nevine.
Mirjana Došen: Sjeveru nije bila potrebna crna radna snaga?
- Građanski rat u Americi se nije poveo zbog toga.
Kako odrediti doprinos Josipa Broza Tita, te njegove mane. Može li se Tita gledati samo u kontekstu zločina? Što je vrijednost nekog političara, da zavrijedi ime javne površine?
- Mnogo sam o tome govorio i prije deset godina. Mogao bih se složiti s kriterijem koji se sada zagovara uvelike, ali to znači da bi trebalo mijenjati mnoge druge ulice. Odmah bi se tada morala preimenovati Ulica Andrije Hebranga u Zagrebu, jer ne može biti nevin u tom komunističkom kontekstu. Ovo sa sedam sekretara Saveza komunističke omladine Jugoslavije, o čemu govori u posljednje vrijeme zagrebački gradonačelnik u pogledu njihovog ponovnog vrednovanja, je potpuno apsurdno, jer su oni zaista bili vrlo ideologizirani. Sudjelovao sam na večeri s Matom Meštrovićem, sinom kipara Ivana Meštrovića, koji se bio sreo s Titom, a poslije, 1970-ih, je bio treći čovjek Hrvatskog nacionalnog vijeća u Americi, više nije mogao doći u Jugoslaviju i tako dalje. Na toj večeri kod španjolskog veleposlanika M. Meštrović me upitao kako ćemo sad oduzeti Titu trg kada je on ipak državnik svjetskog formata. Ako ćemo gledati crno-bijelo, malo toga će preostati. Jedan kolega je kazao da moramo negdje podvuči crtu, no tko određuje gdje ćemo je podvući? Što je s Napoleonom I. Bonaparteom zbog kojega je masa Francuza i pripadnika drugih naroda nastradala? Po modelu kojega smo počeli koristiti u Hrvatskoj, Napoleon je ultra-zločinac i po njemu se ne bi smjelo ništa zvati. S ovim insistiranjem na preimenovanju Trga maršala Tita u Zagrebu se u Hrvatskoj produbila podjela. Incident s predsjednicom Kolindom Grabar Kitarović u Pazinu se ne bi dogodio, da smo imali normalan odnos prema prošlosti. Sličan je odnos kod nas sada prema nekadašnem čekom vođi Tomášu Masaryku. Otkako je iznesen prijedlog da se i njemu oduzme ulica Zagrebu, mislim da je mnogo više poveznica na internetskim tražilicama o Masaryku na hrvatskom jeziku nego što je bilo prije toga. Tom češkom političaru je udahnuto time nov život. Isto se dogodilo s Titom, koji je dobio život aktivnog političara zbog politika prošlosti u ovoj zemlji. Kome to može biti u interesu? Što se s time postiže?
Mirjana Došen: To je svjetska pošast – Britanci su se sada sjetili da bi skinuli spomenik admiralu Horatiu Nelsonu s Trafalgarovog trga u Londonu. Koja je uloga Nelsona u britanskoj povijesti? Nije baš mala.
- Nelson Mandela također u Londonu ima spomenik. Je li on samo borac za slobodu? Afrički nacionalni kongres, pokret i politička stranka, što je Mandela vodio, je bio ruski saveznik – na Krimu su imali kampove za obuku. Ako ćemo koristiti mjerila koja ovdje koristimo, moramo znati da su i ona parcijalna. Potpuno mi je apsurdno da smo skloni glumatati da crno nije crno, nego da je bijelo. Mene to najviše smeta. Primjerice, Antu Pavelića se može kritizirati na sve zamislive načine, no ne znam zašto bismo mu oduzimali autorstvo pozdrava “Za dom – spremni”? To je naopaka politika.
Mile Sokolić: Što ozbiljan povjesničar poput Vas kaže na teorije da Tito nije bio pravi Tito?
- Doktorirao sam na razdoblju od 1945. do 1955., pa sam radio i na razdoblju do 1963… Gledao sam različite dokumente i po njima uvidio da su se vlasti u Jugoslaviji stalno bavili time koliko će Tito još živjeti, no nikada nigdje niti jedna slutnja o njegovom identitetu nije iznesena. Imali smo nedavno i film o Prvom svjetskom ratu u kojemu se bavilo i teorijom da je Tito Rus. Slovenci su došli na demonstrcije na Trg maršala Tita u Zagrebu i među njima je bio kolega koji je u komunizmu bio direktor muzeja, pa je promijenio stranu nakon demokratskih promjena. “Tako malo znamo o tom čovjeku čija je majka navodno Slovenka, a otac Hrvat”, kazao je masi, koja je potom počela vikati: “Rus, Rus, Rus…”. Studentima nerijetko iz vica iznosim različite teze o tome tko je i što je Tito, a najdraža, u smislu najsmješnija, mi je ona koja proizlazi iz četničke propagande iz vremena kada je Velika Britanija odlučila odabrati partizane za svoje saveznike, a po kojoj je Winston Churchill Titov otac i da ga je imao s nekom poljskom groficom Anom, što je teoretski moguće, jer je Churchill imao 17 godina kada se Tito rodio. Broz je otišao. Kuda? U zagrebačkoj vojarni 1914. godine čeka raspored, jer počinje Prvi svjetski rat. Otac ga tamo posjećuje, nakon čega Tito odlazi i vraća se za pet godina. Koliko se čovjek promijeni u tom razdoblju? Majka mu je umrla, no braća nisu. Neki rođaci su ga skrivali kada je bio ilegalac. Ne možeš odglumiti tako dobro ličnost čiji si identitet ukrao, odlaziti k tome u rodno mjesto i dom te ličnosti… Kako bi to izgledalo? To je neizvedivo. Osim toga, da je Rus, što to u konačnici mijenja na stvari?
Zlatibor Tomas: Nakon što ste kazali da je “Za dom – spremni” ustaški pozdrav, premijer Andrej Plenković i predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović su odmah po tom pitanju promijenili ploču. Jeste li im sada savjetnik?
- Nisam. Predsjednica Republike nije promijenila mišljenje. Iza toga je još rekla da neki povjesničari kažu da jest ustaški pozdrav, dok drugi kažu da nije. No, postoji problem struke. Čak je i predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić reagirao u zaštitu pravosudnog sustava nakon izjave Predsjdnice o postupcima koji se vode u svezi s Inom i načinom na koji je prodana MOL-u. No, povjesničarske organizacije, članovi nacionalnog odbora za povijesne znanosti, nisu smogli snagu da izraze mišljenje o izjavi jednog admirala da je povijest ideologija i da taj predmet u školama moraju predavati dragovoljci ili časnici. Takav stav ravnatelji instituta i drugih važnih organizacija nisu imali snage osuditi. U takvoj sredini i u takvoj atmosferi ne možete očekivati dobro stanje za struku. Kada se ustvrdilo da je “Za dom – spremni” stari hrvatski pozdrav, o čemu nikada nigdje nije govorio, imamo povjesničare koji se o tome ne žele izjasniti ili koji čak potvrđuju da je to točno, pa i treće koji pišu znanstvene radove o tome. To je ogroman problem struke, što je povezano s potrebom reforme obrazovanja, jer bi školovan novinar, koji zna razmišljati, zbrojio jedan plus jedan i to raskrinkao postavljanjem drugog pitanja, a drugo je pitanje ključno. Kod nas se zadržava na prvom pitanju, no važno je nastaviti ispitivati, jer se onda nerijetko konstrukcija sadržana u odgovoru na prvo pitanje ruši – gdje se još spominje “Za dom – spremni”, u kojem dokumentu, zašto nigdje nije zapisan prije pojave ustaškog pokreta… Takve tvrdnje jednostavno nisu istina.
Mile Budimlija: Istina je samo jedna.
- Nije to baš tako jednostavno, ali je ovo jednostavan slučaj. Najbesmislenije je da smo se s time iscrpljivali, da smo vodili rasprave na tu temu, da je to radilo podjele u struci i da imamo struku koja ne može čak stati u vlastitu obranu, u obranu minimalnih standarda struke. Imamo deset studija povijesti u ovoj zemlji, a ranije smo imali dva, dok ujedno imamo sve manje studenata i đaka. Zašto to radimo? Koji je smisao struke?
Predrag Živković: Je li jedan od razloga zašto se društvo bavi ovakvim pitanjima taj što nema osovnih dokumenata? U Hrvatskoj, koliko mi je poznato, ne postoji popis ubijenih od 1991. do 1995. godine, kao niti popis nestalih osoba. Istodobno je na Kosovu izdana Kosovska knjiga mrtvih – objavljena je ta serija trojezičnih knjiga s popisom svih osoba koje su poginule u ratu na Kosovu. Navode se ime, porijeklo, podaci o obitelji, struka, mjesto i vrijeme gdje je ubijen, okolnosti u kojima je ubijen, a navode se i počinitelji, odnosno mogući počinitelji. To je vrlo detaljan povijesni dokument, a tako nešto nedostaje u Hrvatskoj. Ne postoji niti popis mjesta na kojima su počinjeni zločini. Ne postoji registar takve vrste koji bi svima bio pristupačan. Htio sam pitati i za tranzicijsku pravdu, što je ranije bilo vrlo zanimljivo mnogima, no danas više o tome nitko ne razmišlja ili malotko. Zašto? Postoji li potreba za projektom zajedničke povijesti?
- Nešto znam o tome, ali u tome nisam sudjelovao. U Hrvatskoj i u drugim zemljama, imamo nešto što se zove compatitive victimhood. Zato nemamo jasne popise žrtava. Ako ih imate, ne možete tvrditi da ih je stradalo pola milijuna ili milijun… S druge strane imamo perverznu potrebu napuhavati broj naših žrtava, jer je to, kao, vrednije, s time se licitira, kao da želimo da je poginulo pola milijuna ljudi. Ako biste objavili popise žrtava, nestaje velika politizacija, rasprava se svodi na strogo stručnu. Da se problemi žele riješiti, ne biste imali deset studija povijesti i ujedno bili bez popisa žrtava. Država povjerenstvima neće ništa riještiti. Može se napraviti povjerenstvo koje će imati institut sa zadaćom da se u roku pet godina dođe do nekakvog rješenja. Radi se na ljekovima. Valjda se i u povijesnim znanostima nešto može pronaći, čak i jednostavnije. Nećemo nikada doći do potpune istine, ali bismo barem mogli prestati unedogled vrtiti praznu priču. Dok ne postoji želja da se dođe do istine, teme o kojima govorimo će biti prisutne u političkom diskursku. Što se tiče tranzicijske pravde, ta bitka je ovdje izgubljena. Ništa što se na suđenjima u Haagu događalo nismo slušali, nismo htjeli čuti, a nismo niti obradili, iako je Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju bio donekle problematičan i iako je imao svoje promašaje. Nismo ništa bliži tvrdnji da su sudovi dobri. Pravedni su, ako presude onako kako mislim da treba. Ako sude kako mislim da ne treba, sud ne valja. Sada imamo problem sa Slovenijom, jer je arbitražni sud presudio bolje no što smo mislili da će presuditi, u našu korist, pa ne znamo kako ćemo sada izaći iz te priče.
Možete i na kraju prokomentirati smrt Slavka Goldsteina?
- Bio je vrlo talentiran. Napravio je različite stvari koje su ispale vrlo uspješne. Kao izdavač je imao sjajan osjećaj. Rukopis Moskovskih dnevnika Veljka Mićunovića, veleposlanika Jugoslavije u SSSR-u od 1956 do 1958. godine je doživio planetarni uspjeh. Jedan bivši jugoslavenski diplomat mu je pričao da bi ga Mićunović, svakoga puta kada bi ga vidio, upitao ima li nekoga kome trebaju juani, jer je to djelo bilo jako popularno u Kini, a autoru su tantijeme isplaćivali u kineskoj valuti. Goldstien je tiskao različite ozbiljne knjige, vrlo važne za našu kulturu. Napisao je knjigu “1941. – godina koja se vraća”. Publicistički je to jako dobra knjiga kakvih nemamo puno u Hrvatskoj. Imao je hrabrosti govoriti o nekim stvarima. Bio je dovoljno hrabar ući u raspravu. Njegova knjiga o Jasenovcu, koja je izdana lani, bila je pravi publicistički pothvat – pojavilo se nešto u javnosti, a on je u kratkom vremenu reagirao knjigom. To je vrlo važno. Bio je vrlo važna figura. Pisao je i neke druge važne knjige kao što je monografija o Titu koju je napisao sa Ivom Goldsteinom. Do tada, 40 godina, nismo imali knjigu o Titu na napisanu na hrvatskom jeziku, što je također pokazatelj stanja naše historiografije – imamo deset studija povijesti, ali niti jednu knjigu o najvažnijoj ličnosti naše povijesti u 20. stoljeću. Struka mora ulaziti u ozbiljne probleme koji tište hrvatsko društvo danas. Zato bismo trebali reagirati na popise žrtava i govoriti o Titu, ako je to u društvu problematično. Šutnja ili bijeg od toga nas vodi u situaciju u kojoj se nalazimo.
