U Ilirskoj dvorani Gradske knjižnice “Ivan Goran Kovačić” u Karlovcu u četvrtak 9. veljače 2023. godine gostovao je, u organizaciji te karlovačke ustanove u kulturi, na tribini “Povijesni trenutak Europe. Kraj blagostanja?” redovni profesor povijesti na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu Tvrtko Jakovina s kojim je razgovarao knjižničar Darko Srndović.
Darko Srndović: Dragi gosti, dobra večer. Drago mi je da ste došli u ovako velikom broju. Imamo izuzetnu priliku uživo profesora Jakovinu propitati ono za što je većina od nas zainteresirana. Ne bih posebno predstavljao našeg gosta jer vidim po vašem dolasku koliko o njemu znate i koliko je popularan, pa bih započeo odmah jer nas čeka dosta posla, profesore Jakovina. Ne bih krenuo odmah na svakodnevna pitanja nego bih se dotaknuo utemeljenja povijesti kao znanosti. Biste li nam objasnili zašto suvremeni znanstvenici ne vjeruju više u konačnu verziju povijesti i zašto sumnjaju u vrijednost narativa u predstavljanju realnosti, odnosno što bi za povijest bila čista činjenica?
Tvrtko Jakovina: Za povijest je čista činjenica da sam prije šest sati počeo s izlaganjem u Karlovcu na današnji dan. Ona je nesporna i ona bi se po mnogim izvorima mogla potvrditi i protumačiti. Međutim, sve drugo – kako je to izgledalo, jesam li imao tremu, je li bilo puno ili malo posjetitelja, jesu li bili mlađi ili stariji bi postalo s vremenom predmetom interpretacije, netko bi nešto čuo, nešto bi bilo drugačije zapisano i kada prođe vrijeme i kada to stavite u kontekst drugih predavanja dobijete ono što jest znanost o prošlosti. Dojam o predavanju svakoga od prisutnih će biti drugačiji na kraju. Studentima predajem 20. stoljeće, a na četvrtoj godini sam se nastojao usredotočiti na neku od okruglih obljetnica, nešto što je u nekom trenutku bilo važno. Primjerice, 2014. godine sam nešto više predavao o početku Prvog svjetskog rata, a 2017. nešto više o Oktobarskoj revoluciji. Informacije o atentatu u Sarajevu su 1914. godine bile objavljene u svim medijima onoga vremena, pa pretpostavljam i u Karlovcu. Gledao sam požeške novine iz tog vremena gotovo sa svim točnim činjenicama. Stotinu godina kasnije i dalje imamo najozbiljnije globalne rasprave o tome je li taj događaj bio stvarni početak Prvog svjetskog rata. To je povijest. Povjesničar ne bi smio odustati od interpretacije. Ona je zadaća profesionalaca. Ako je nemate, nemate možda posla s jako dobrom historiografijom.
Darko Srndović: Pisanu povijest pišu pismeni pobjednici, a to su uglavnom muškarci? Što je s paralelnom poviješću, ženskom, s poviješću onih koji se nisu znali izraziti ili ostaviti traga u svemu?
Tvrtko Jakovina: Neki s vremenom dobiju glas. Ženska povijest je već prije jako puno godina postala prisutna na Zapadu pa je velikim dijelom i integrirana. Ima puno onih koji se jako dugo nisu mogli čuti. Djeca se jako dugo nisu mogla čuti u povijestima, mnogi narodi koji ništa nisu pisali se nisu mogli čuti, mnogi čak i vrlo utjecajni ljudi u jednom trenutku nestanu ili se ne vide cijelo vrijeme. Kolegica Dominique Kirchner Reill piše u knjizi koja će uskoro biti objavljena o Rijeci nakon Prvog svjetskog rata. Za svoju drugu studiju, koja je velikim dijelom vezana za Rijeku, piše o američkom diplomatu, konzulu u tom gradu, kasnijem gradonačelniku New Yorka, koji je nakon Drugog svjetskog rata radio za Ujedinjene narode, Fiorellu H. La Guardiji. Kako istražujete čovjeka poput La Guardije koji je 1910-ih bio nevažan činovnik? Takvi isto nemaju svoj glas. Zadaća povjesničara je da da glas takvim ljudima od kojih su neki kasnije postali poznati političari, a neki su ostali mornari koji su radili u riječkoj ili nekoj drugoj luci. To je posao povjesničara i za zemlje koje nisu imale sreću da su stvorile arhive.
Darko Srndović: Povijest je u stvari politička povijest, političko razumijevanje i moć interpretacije, kako bi rekao Alexander von Humboldt?
Tvrtko Jakovina: Sve pomalo jest politička povijest, iako bi moje kolege koje bi smatrale da se bave modernijim stvarima rekle da je politička povijest nešto što je passé ili nešto što ne daje glas drugima. Nisam u to sto posto uvjeren. Prošlog ožujka sam rekao studentima da će na predavanjima biti više političke povijesti s obzirom da je volim, ali da im u kontekstu zbivanja u Ukrajini ne moram govoriti da je takva povijest očito na koncu najvažnija i da ćemo ostale izvoditi iz nje. Međutim, to ne znači da su stvari obuhvaćene tim tipom diskursa superiornije drugim granama kao što je povijest svakodnevice, djetinjstva, odrastanja i slično. Sve bi to činilo totalitet. Zato povjesničari i mogu kazati da su sve to historijske znanosti. Povjesničari umjetnosti, povjesničari prava, povjesničari ekonomije rade po jednu granu temeljne znanosti koja bi mogla biti povijest.
Darko Srndović: Tko je Timothy Snyder?
Tvrtko Jakovina: Povjesničar kojega sam jednom slušao u Vroclavu kada je doživio uspjeh sa svojom knjigom “Krvava prostranstva”. U toj knjizi govori o genocidu na potezu između Poljske i Rusije u prvoj polovici 20. stoljeća. Sada je u Sjedinjenim Državama imao seriju predavanja o povijesti Ukrajine. Ta je zemlja, inače, do 2014. godine bila jedva prisutna u svim povijesnim istraživanjima, za što postoje različita objašnjenja, a potom postaje gotovo opsesija da se razvije ta grana povijesne znanosti. Snyder je jedan od njih koji rade na tome. Sada je povjesničar na Sveučilištu Yale.
Darko Srndović: “U moderno doba zadaća povjesničara je govoriti javno, tumačiti događaje na način koji neće biti jednoznačan, uzak, a onda pogrešan”, rekao je Snyder. Što znači jednoznačan? Zar istina nije jedinstvena? Treba li ostaviti prostora drugim tumačenjima?
Tvrtko Jakovina: Često se u javnom diskursu i danas može čuti da se nastoji biti potpuno objektivan i da će “svemoćna” struka to riješiti i tako dalje, a to nije tako. U interpretaciji je pošteno reći kakav pogled imate. Netko tko je rođen u malom gradu imat će drukčiji pogled od nekoga tko je rođen u velikom. Netko tko je rođen u maloj zemlji ima drugačiji pogled od nekoga tko je rođen u velikoj. Netko tko je rođen u velikoj vjerničkoj obitelji imat će drugačiji pogled od nekoga tko nije u tome. Sve to utječe na interpretaciju, a toga ne morate biti niti svjesni. Snyder može u nekom smislu pokazati tu uravnoteženost, mada će netko reći da je to pogled s jednog od glavnih američkih sveučilišta, ali je potrebno uraditi domaću zadaću, a to znači svladati literaturu o nekom problemu, proučiti izvore, a zatim ponuditi interpretaciju. Samo proučavanje dokumenata, što se vrlo često događa u našoj i nama susjednim historiografijama, ne čini korist temi. Profesionalac treba ponuditi tumačenje, to je zadaća povjesničara i o tome Snyder govori.
Darko Srndović: “Istina prirodnih stvari sadržana je u prirodnim zakonima, a povijesnih u moralnim snagama”, rekao je jedan drugi autor.
Tvrtko Jakovina: Ne bih točno znao što bi ovaj citat značio. Moralno bi za mene značilo da profesionalno obradite stvar do kraja, da probate proći kroz izvore na raspolaganju, pogledate različite perspektive i ponudite tumačenje. U travnju bi trebao biti skup obnove hrvatskog društva fulbrajtovaca. Bio sam fulbrajtovac – dobio sam tu važnu stipendiju, a društvo nije bilo djelatno, odumrlo je i sada bismo to obnovili. Američki političar J. William Fulbright, koji je osnovao taj program stipendiranja, je bio 1964. godine deset dana u Jugoslaviji. Pišem o tome. Međutim, taj posjet koincidira s dva važna događaja. Jedan se dogodio u Zagrebu, a dijelom i u Karlovcu možda čak, a to su poplave – zagrebački gradonačelnik ga je vodio da vidi dijelove grada koji su najviše stradali. Ujedno, u Srbiji je poginuo u prometnoj nesreći važan političar Slobodan Penezić – Krcun i taj je smrtni slučaj ostao do danas stvar interpretacije, je li se uistinu radilo o nesretnom slučaju. Krcun je bio desna ruka Aleksandru Rankoviću. Josip Broz Tito nije došao Krcunu na sahranu. Moje kolege povjesničari iz Srbije pišući o Fulbrightu navode da se Tito nije udostojio doći Krcunu na pogreb, mada ga je ovaj spasio za bitke na Sutjesci. Jedan slovenski povjesničar je pisao da je “Tito radije izabrao ostati na Bledu gdje je primio jednog američkog glumca”. Taj američki glumac se zvao Kirk Douglas. Nije baš bio bezveznjak i taj događaj je bio jedan od serije planiranih radi poboljšanja odnosa sa Sjedinjenim Državama. Fulbright dolazi u tom smislu i ta se stipendija potpisuje u svom kontekstu. Zanimljivo je u ovoj priči tko što naglasi, a zapravo niti jedan niti drugi kolega nisu odradili posao do kraja. Nije bila riječ o običnom glumcu, nego kulturnom ambasadoru Ujedinjenih naroda, a kolege su odabrale aspekt koji bi gradio paranoju i nejasnoću. To je stvar povjesničara. On ima odgovornost. Treba prikazati sve činjenice i donijeti interpretaciju.
Darko Srndović: Shvatio sam to kao da je u samoj razvojnosti povijesti sadržana mogućnost etičkog humanizma, u smislu društvenog i ljudskog napretka.
Tvrtko Jakovina: Bilo bi to dobro, ali mislim da ne.
Darko Srndović: Kako doživljavate Vaš poziv i misiju. Dosta ste prisutni u medijima. Smatrate li da ćete nama koji to percipiramo omogućiti lakše razumijevanje povijesti? Imate li osjećaj misije?
Tvrtko Jakovina: Da imam, bavio bih se politikom.
Darko Srndović: Došli ste za skroman honorar.
Tvrtko Jakovina: Ne.
Darko Srndović: Osjećate li da nešto možete promijeniti među nama, olakšati nam objašnjenjem?
Tvrtko Jakovina: Moja bi dužnost bila da fer odradim nastavu, da pišem i objavljujem. Javni nastupi su nešto što u moderno vrijeme dolazi kao sastavni dio priče. Možda nešto znam bolje i lakše o tome govorim, bez pripreme. Jedan moj kolega je važan kirurg i postavio je pitanje zašto ne bi operirao, ako može, makar prekinuo ljetovanje. Nemam puno nade u promjenu svijeta, pa čak i sredine u kojoj radim.
Darko Srndović: Malo sam odužio s ovim dijelom razgovora. U medijima nemaju vremena za ovakve filozofske digresije. Vratio bih se na osnovnu temu. U Mladini sam čitao velik članak o knjizi “Vrata Europe” koju je napisao ukrajinski autor Serhii Plokhy, pa mi je to bila baza za povijesni dio. Uvijek smo previše olako shvaćali seobe naroda. U četvrtom stoljeću na području sadašnje Ukrajine su Skiti, Sarmati, pa onda dolaze Goti i Huni, a onda Slaveni. Plokhy kaže da je njihova pradomovina između Dnjepra i Visle, takozvana pripjatska močvara. “Živjeli su kao živina, ubijali se međusobno, jeli sve što je nečisto”, citiran je bizantski svećenik. Kada bismo ovo “nečisto” promijenili u “nezdravo”, uvidjeli bismo da se vjerojatno nije ništa promijenilo tisuće godina. Kako se odvijaju te migracije i gdje su južni Slaveni uz ostale?
Tvrtko Jakovina: Plokhy je povjesničar koji jako lako piše, objavljuje skoro svakih pola godine ozbiljnu knjigu. Otišli ste 1800 godina prerano za moju ekspertizu. Svi narodi koje ste nabrojali su počeli činiti ono što se u jednom trenutku počelo nazivati Ukrajincima i Rusima ili Srbima i Hrvatima i tako dalje, koji su u biti konglomerat tih različitih utjecaja.
Darko Srndović: Tu smo još bili zajedno ili blizu?
Tvrtko Jakovina: Da, vjerojatno smo tada razgovarali na jeziku koji je bio isti. Kada Josip Horvat piše o 1914. godini i mobilizacijama za rat kaže da su njima gimnazijalcima, obrazovanim i izgrađenim osobama, Zagorci, koji su bili njihovo godište, govorili slavenskim diftonzima, kao da su došli s drugoga svijeta, a živjeli su 30 kilometara od zagrebačkih gimnazija. Riječ je o svijetu na pragu modernog doba, a više je nalikovao opisu s nezdravom prehranom, kako ste rekli, nego 20. stoljeću koje je sve promijenilo.
Darko Srndović: Kijevska Rusija je baza nacionalnog identiteta za Ruse i Ukrajince, odnosno za Maloruse i Bjeloruse?
Tvrtko Jakovina: Tako je.
Darko Srndović: Kad se razdvajaju u posebne entitete?
Tvrtko Jakovina: Odesa nastaje koncem 18. stoljeća. Njezin je prvi guverner irsko-španjolski plemić iz Napulja José de Ribas. Po njemu se zvala glavna gradska ulica, a možda to više nije slučaj – danas sam čitao članak o brisanju svega što ima veze s Rusijom, pa tako i s osnivačicom tog grada caricom Katarinom Velikom. Dakle, prvi guverner je de facto bio Španjolac, drugi Francuz vojvoda od Richelieua Armand-Emmanuel de Vignerot du Plessis, treći Rus koji je većinu života živio u Engleskoj, a onda imamo carsku odluku o doseljavanju Židova koji onda čine gotovo polovicu stanovništva… Sve se to događa na početku 19. stoljeća. Od druge polovice tog vijeka većma se stanovništvo smatra Rusima i nacionalni identiteti su ponegdje u konfliktu. Tada u 19. stoljeću između Malorusa koji su Bjelorusi i između Ukrajinaca i Rusa se počinje stvarati identitet carevine u kojoj je rusko bilo jezikom kulture i uprave i dugo, sve do 21. stoljeća, od Ukrajinaca je bilo malo toga na ukrajinskom jeziku i onoga što bi mogli istaknuti kao posebnost. Zbog toga je praznina koja se otkrila 2014. – odjednom shvatite da imate sve na ruskom, a na ukrajinskom poneka folklorna društva i poneka knjiga, čak i kod onih koji su nesporno Ukrajinci. Ta rasprava i sukob identiteta je nastao sada. Do 2021. godine više od 40 posto Ukrajinaca smatra ukrajinsko i rusko istim, a danas osam posto. Dakle, stvari su se s ratom počele mijenjati. Identiteti su promjenjivi i stvar interpretacije. Gledamo razvoj koji je užasno krvav i očito neće biti jako kratak.
Darko Srndović: Rusija je dobila ime u drugoj polovici 17. stoljeća – ranije je to bila Moskovija?
Tvrtko Jakovina: Da, moskovskih vladara…
Darko Srndović: Mislio sam da su kozaci Rusi, a oni su u biti Ukrajinci pa se mijenjaju s identitetom, ali je ostala razdjelnica Dnjepra – ono što je bliže Poljskoj i Zapadu s jedne i ono što je bliže ruskom identitetu s druge strane?
Tvrtko Jakovina: Ukrajinci neće voljeti taj tip podjele i reći će da ide na ruku ruskoj interpretaciji, da je zapadni dio Ukrajine u stvari Poljska. Godinu prije invazije Krima se tadašnji poljski ministar vanjskih poslova Radosław Sikorski ispričavao jer mu je ruski predsjednik Vladimir Putin na jednom sastanku predložio da Poljska uzme zapad Ukrajine, a Rusi istok, a to je Sirkorski rekao javno, pa se ispričavao da je krivo bio interpretiran i da možda niti Putin to nije tako rekao, no na te sentimente igra i dalje dio ruske propagande, ali i Rusa, po modelu da Poljska preuzme velik dio Ukrajine, što bi značilo njezinu smrt jer ne bi mogla postojati tako razlomljena. To gradi naraciju da Rusi uzmu istočni dio zemlje s više rusofonog stanovništva i od Ukrajine ne bi tada ostalo puno. Međutim, možda to ne bi trebalo gledati prekruto nego krenuti od drugačijih osjećaja. Ukrajinci su doista bili vrlo slični s Rusima i nije postojao animozitet i vjerojatno je apsolutna Putinova strateška greška to da od vrlo slične i prijateljske nacije stvorite takvu situaciju. To je nezamisliva strateška greška, ali u isto vrijeme, osim što traje ova užasna katastrofa s osam milijuna građana Ukrajine van zemlje i s katastrofalnim padom brutodruštvenog proizvoda, što će se sanirati desetljećima, ovaj rat je ubrzao i brojne probleme u ostatku Europe. Hrvatski povjesničar iz Kanade Renéo Lukić je napisao da je vrijeme tridesetogodišnjeg europskog prosperiteta napadom s 24. veljačom 2021. godine zapravo završilo.
Darko Srndović: U 19. stoljeću Ukrajina ostvaruje 75 posto ruskog izvoza. Nisu to samo priče o identitetu, nego je i ekonomska računica držati Ukrajinu pod sobom?
Tvrtko Jakovina: Za neovisnosti je Ukrajina imala ogroman pad gospodarstva pa su se utoliko stvari promijenile. U posjetu Jugoslaviji 1954. godine dolazi sovjetski političar Anastas Ivanovič Mikojan i, između ostaloga, u Zagreb, koji mu se, zapisano je, svidio zbog izloga, mada je upitno koliko su tada zagrebački izlozi bili blještavi, a možda i jesu u odnosu na moskovske. Svi su ga tada pitali što je bilo s Krimom, koji je tada predan Ukrajini. Rekao je tada da je vjerojatno Josif Visarionovič Staljin u jednom trenutku rekao da taj poluotok treba predati Ukrajincima, ali da se ništa po tom pitanju nije događalo, a onda je Nikita Hruščov, Rus s ukrajinskog teritorija koji je naslijedio diktatora na čelu partije, to sproveo zbog stradanja Ukrajinaca.
Darko Srndović: Ukrajinci su 1918. godine bili između tri vatre – belogardejaca, boljševika i Poljaka. Koliko je to višeznačno i složeno? Ukrajina je 1921. godine podijeljena između četiri države?
Tvrtko Jakovina: Da, samo što Ukrajinci participiraju i u bijeloj gardi i u boljševicima. Njihova participacija je slična kao kod Rusa.
Darko Srndović: U Drugom svjetskom ratu je razmjerno u Crvenoj armiji poginulo više Ukrajinaca nego Rusa. Te podatke ne uzimamo zdravo-za-gotovo, ali uvijek negdje izrone.
Tvrtko Jakovina: Ukrajina je bila, nažalost, prva na njemačkom udaru. Upravo zbog Gladomora kroz koji je ta zemlja prošla 1930-ih, pa i svega drugoga, njemački general Edmund Glaise von Horstenau kaže da je bila umjetnost stvoriti neprijatelje od Ukrajinaca nakon svega što su prošli i to kao Austrijanac pripisuje pruskoj upravi vojske. Stradavanje Ukrajinaca je jednim dijelom bilo izazvano i time što je od svih zarobljenih crvenoarmejaca 40 posto umrlo od gladi. Zapadnoeuropskih i američkih vojnika u nacističkim logorima je stradalo oko tri posto. Rat na istoku i rat na zapadu nije bio isti rat i to je jedan od razloga takvog enormnog broja stradalih.
Darko Srndović: Kolika god bila stradanja na istoku, Staljin je odlomio dio Poljske i Ukrajina se proširila 15 posto – s jedne strane uvijek ide negativno, ali nešto se tu na kraju i dobije. Ukrajinci su i priznati kao drugi najveći narod Sovjetskog Saveza.
Tvrtko Jakovina: Sovjetski Savez je bio slavenski imperij s tri nacije. Hruščov je vodio tu politiku koja je bila naročito bolna za Poljake, no to su samo teritorijalni dobici. Što se ljudima tamo dogodilo? Proširenje na mađarski teritorij je također bilo Hruščovljevo forsiranje, možda i soliranje. Užgorod je velikim dijelom bio mađarski grad. Imali ste prije toga tamo tretman Ukrajinaca koji osim za tržnog dana nisu smjeli ući. Bio je užasan i odnos Poljaka, koji su bili u gradovima, i Ukrajinaca, koji su bili na selu između dva svjetska rata. To su uistinu krvava bespuća. Svi su ubijali Židove…
Darko Srndović: Svako malo ih strada milijunčić…
Tvrtko Jakovina: Čitavo područje u koje su se smjeli naseljavati, no ne u gradove, je tamo. Slično je s Romima. Za Drugog svjetskog rata jedan dio ukrajinskog teritorija, uključujući i Odesu, je rumunjska zona odgovornosti. Nevjerojatno je koliko milijuna ljudi je patilo.
Darko Srndović: Pod narativom oslobađanja od kapitalizma je nastao još samo jedan imperij. Napoleon Bonaparte je krenuo osvajati Europu s tvrdnjom da je oslobađa od feudalizma. Ništa, dakle, nije ideološki, suštinski je uvijek riječ o imperiju koji se širi sukladno povijesnom momentu. Sovjetski Savez je suštinski najveće rusko carstvo.
Tvrtko Jakovina: Nastane vakuum. Može biti u jugoistočnoj Europi. Ako u njega neće ući Europska unija, mogu ući Rusi ili Turci. Što se tiče Sovjetskog Saveza i Rusije, bila je to popularna i česta interpretacija. Američki povjesničar i diplomat George F. Kennan i mnogi drugi su rekli da je filozofija zauzimati prostor – ponašate se slično prethodniku, jer vas odredi geografija, logika velike zemlje, nesigurnost, osjećaj koji je u Rusiji bio prisutan. Rusko širenje u 19. stoljeću, a širile su se 150 godina dnevno po nekoliko milja prema Japanu, je bilo određeno željom da odmaknete opasnost od jezgre države. To je bila filozofija carske Rusije koju je u jednome trenutku preuzeo Sovjetski Savez. To je filozofija velike sile.
Darko Srndović: Rat od 1914. do 1945. je jedan rat? Prvi i Drugi svjetski rat su od Europe napravili drugorazrednu silu? Negdje ste napisali čak da je Europa okupirana 6. lipnja 1944. iskrcavanjem saveznika u Normandiji.
Tvrtko Jakovina: Nisam to baš napisao. Europa si je dva puta pucala u koljeno i samu je sebe dovela u poziciju da ne može samostalno odlučivati o vlastitoj sudbini. To je ostalo do današnjega dana tako. Je li to bio jedan rat? Mogli bismo to tako gledati. Oni koji vole europsku ideju to će nazvati europskim građanskim ratom. To je bio jedan veliki rat nakon duge etape mira kada ne samo da se Europljani nisu sukobljavali nego su putovali bez granica i putnih dokumenata. Kada ste tada željeli putovati u Sjedinjene Države, ako ste imali prijevoznika iz Hamburga, ta je tvrtka sredila da vas prebaci iz Čakovca, a onda stavi na brod. Isto je bilo s onima koji su dolazili iz Ukrajine i Rusije. Taj svijet se promijenio 1918. godine, a 1945. u potpunosti.
Darko Srndović: Oprostite što sam Vas optužio. Ono što sam spomenuo kazao je sociolog Rastko Močnik, a on je ljevičar pa može to reći. “SAD obnavlja vojnu okupaciju Europe”, kaže. Je li počeo treći svjetski rat koji će se voditi preko trećih zemalja?
Tvrtko Jakovina: Lukić je rekao da je završeno doba jeftine energije, doba jeftine obrane i doba jeftine radne snage. To nije sretno za kulturu, knjigu i obrazovanje, barem ne u svim elementima. Prošla je godina bila godina velike solidarnosti Zapada s Ukrajinom, no nije se dogodilo isto što se tiče Latinske Amerike, Afrike i Azije. Nakon zajedničkih vojnih vježbi Kine i Rusije ruski ministar je bio u Južnoj Africi. Rusija je penetrirala u dio Afrike koji je mnogima bio nezanimljiv kao što su Burkina Faso, Mali, Centralnoafrička Republika, odakle se tjeraju francuske trupe koje su tamo stoljeće i pol… To je stvorilo osjećaj da će rat biti duži no što bi bio da je odgovor bio drugačiji. Međutim, i dalje neka od glavnih pitanja nemaju odgovora, kao što se događa s Kinom i kako će ona razgovarati sa Sjedinjenim Državama. Ono što je predsjednik Donald Trump započeo u odnosima s Kinom njegov nasljednik Joseph Biden je već napravio. Taj prostor je otvoren za sukobljavanje i nećemo ga moći izbjeći. Što se tiče demografskog problema, klimatskih promjena i tako dalje, bit će samo ubrzani ratnim katastrofama.
Darko Srndović: Uz Zapad nisu stali niti Južna Amerika, niti Afrika niti dobar dio Azije. Je li to danak kolonijalnoj prošlosti? Većina svijeta nije od Zapada nekakvu sreću doživjela.
Tvrtko Jakovina: Jednim dijelom se može tako tumačiti. Južna Afrika nije obična afrička zemlja. Afrički nacionalni kongres je, inače, bio puno bliži Sovjetskom Savezu nego Jugoslaviji za koju su bili previše lijevi. Vjerojatno su neki stari sentimenti tamo opstali, ali to nije dovoljno da biste objasnili kompletno ponašanje. Svijet je naprosto drugačiji. Mnoge države dugo nismo gledali kao subjekte. Mnogi se ne žele opredijeliti zbog posebnih interesa, mogućnosti da nešto prodaju i tako dalje. Imamo podjelu koja se prije godinu dana nije očekivala i ona dodiruje i našu regiju i neki je puno više osjećaju. Crna Gora je fragilnija no što je bila, isto i Makedonija, u Bugarskoj su u dvije godine sada četvrti izbori. Inače, Bugari su bili u strahu da Rumunji uđu u šengenski prostor, a oni ne. Jugoistok Europe je otvorena priča, a to je priča s naših granica.
Darko Srndović: Svi govore da se bolje živi no ikada i da je dobar dio Trećeg svijeta osjetio bolji život, pa kažu da je kapitalizam odličan. S druge strane, opet imamo totalnu političku, ekološku i druge katastrofe. Kada netko tako objašnjava nemam kontraargument.
Tvrtko Jakovina: Sigurno se živi beskrajno bolje i mnogi su sitiji i mnogošto je dostupnije no što je bilo. Arapsko proljeće su omogućile društvene mreže. U redu je što nisam gladan, ali ako na mobitelu vidim da je dva sata plovidbe od Libije Sicilija u kojoj se živi stotinu puta bolje, što imam čekati? To je isto donijelo moderno društvo. Europa je učinila ogroman i nenadoknadiv propust. Ako će do 2050. godine Nigerija biti treća po veličini zemlja na svijetu, a već sada je najveće gospodarstvo Afrike, što će biti s tim ljudima? Ne može se zadržati milijune u pokretu. Europa se trebala baviti Afrikom. Pretvoriti Europu u tvrđavu je nemoguće. Tu smo trebali razmišljati o solidarnosti i zajedničkim idejama. Europa je to propustila, propustila je prilike s Turskom i prikladno reagirati pravodobno na istoku Europe.
Darko Srndović: Nakon militarizacije slijedi eskalacija jer što ćeš s tim oružjem, ako nećeš pucati?
Tvrtko Jakovina: To može i ne mora biti tako, ali ako najedanput morate trošiti sto tisuća, a ne sto, onda to mijenja društvo.
Darko Srndović: Zar bi stvarno bez Amerike Europa bila prepuštena ruskim hordama? Pogriješila je Europa i s Rusijom?
Tvrtko Jakovina: Vjerojatno jest – 1990-ih su stvari trebale biti drugačije i na istoku i na jugoistoku Europe. Početkom 2000.-ih, dok je premijer Zoran Đinđić bio živ, Sjedinjene Države su odabrale Srbiju kao glavnog partnera s kojime će rješavati probleme Kosova, Bosne i Hercegovine, Crne Gore i Hrvatske. S Đinđićevim ubojstvom Srbija postaje nedovoljno pouzdana i onda je išla politika koja je Hrvatsku spasila. Što se tiče europskih kapaciteta i europske sposobnosti da neke stvari izgradi, europska kultura je dugo bila sofisticirana i prva, ali europski projekt je u biti američki i oni su forsirali i vodili tu priču. Nevjerojatno je da su SAD u Europi počeli gledati nekoga koga treba držati pod kontrolom i tko nije sasvim samostalan, no to nije samo stvar Sjedinjenih Država, nego i Bruxsellesa i vizija koje su imali te gledanja posebnih, a ne cjelovitih interesa. Hrvatska u Bosni i Hercegovini ne vidi politiku cjeline nego jedan segment, pa zato i ne nailazi često na odziv europskih partnera. No, to je problem i drugih europskih država. Vodstvo je nekada bilo puno hrabrije no što je danas na svjetskom planu, a europskom pogotovo.
Darko Srndović: Sjeveroatlantski savez je nastao da Sovjete drži van, Amerikance unutra, a Nijemce dolje. Ne čini li Vam se da je europska elita nedorasla trenutku? Tako ne izgledaju ljudi koji bi trebali biti vlasnici cirkusa.
Tvrtko Jakovina: Suprotno svom instinktu ću odgovoriti optimistično. Za Trumpove vlasti 2015. godine Europa je imala val populizma i činilo se da će promijeniti Francusku i druge zemlje, no to se počelo ispuhivati, jednim dijelom zbog rata u Ukrajini i promjena u Sjedinjenim Državama – ispuhalo se u Latinskoj Americi, Sjedinjenim Državama, jučer u Češkoj, Italiji…
Darko Srndović: Samo se kod nas nije?
Tvrtko Jakovina: Na neki način jest prije šest godina. Utoliko su se dogodile promjene nabolje, ali nedostaje tip liderstva.
Darko Srndović: Nekadašnja njemačka kancelarka Angela Merkel je možda zadnja imala to nešto, da ne govorimo o “ocu nacije” francuskom predsjedniku Françoisu Mitterrandu kojemu svi vjeruju, što god kaže. Toga danas nema, nekakav je fićfirićluk zavladao.
Tvrtko Jakovina: Nedavno sam se vratio iz Sjedinjenih Država. Tamo se nekoć vrlo ozbiljna stranka bavi potpuno marginalnim temama. Guvernerka Arkansasa, koja je bila glasnogovornica predsjednika Trumpa, nakon govora naciji predsjednika Bidena je rekla da ne pristaje na nešto. Pitao sam kolegu o čemu se radi. Odgovorio mi je da je to što ona govori razumljivo isključivo onima koji gledaju jednu televizijsku emisiju na jednom televizijskom kanalu i prate taj set misli. Oni koji to ne čine ne mogu više razumjeti diskurs jednog dijela Republikanske stranke koja je izrazito ostrašćena i zapravo se obraća isključivo jednom segmentu svoga biračkog tijela. To nismo imali ranije u Sjedinjenim Državama nego dugo političare koji su bili poput Mitta Romneyja, koji je u toj stranci ostao usamljen. Senator Fulbright je imao brojnih problema. Potpisao je bio Južni manifest koji se protivio političkoj ravnopravnosti Afroamerikanaca. Zbog toga su mu, unatoč svim zaslugama, uklonili spomenik na Sveučilištu u Arkansasu i promijenili ime tamošnjeg filozofskog fakulteta. Unatoč konzervativnoj pozadini, znao je da je svijet složen i da u svijetu ima različitih ideja te je odlučio s njime poslovati.
Darko Srndović: Politika je izgubila svoju transcedenciju. Zastupnik u Skupštini Srbije gleda pornić za rasprave o Kosovu.
Tvrtko Jakovina: Toga ima i kod nas.
Darko Srndović: Politika više nema smisla. Ona više nema svoju utemeljenost u bilo kakvoj ideji – samo zdrpi i zbriši.
Tvrtko Jakovina: Možda ste u pravu. S jedne je strane demokracija omogućila slobodu mišljenja, a onda je došao teror izbora i obveze da se zadrži vlast pa je rad za opće dobro nestao, barem je umanjen velikim dijelom. Možda nisu utoliko sve zemlje iste. Nedavno sam razgovarao s kolegicom sociologinjom koja stalno govori o neprovedenoj modernizaciji u našem slučaju i društvu bez zajednice, pa se to vidi po raznim segmentima.
Darko Srndović: Britanska premijerka Margaret Thatcher je rekla prije 40 godina da ne postoji društvo, samo pojedinci. Nema više niti socijalnog ljepila, samo pohlepnog pojedinca koji sada i odmah želi ispuniti sve svoje želje.
Tvrtko Jakovina: Ako je to tako, nije nam puno preostalo.
Darko Srndović: Povijest je znanost. Dva i dva uglavnom daju četiri u matematici. Što će iz svega proizaći i u što da ulažemo mi koji imamo malu ušteđevinu?
Tvrtko Jakovina: Teško Vas mogu dobro savjetovati glede ušteđevina. Mislim da smo na početku dugotrajnog sukoba na istoku Europe i bilo bi dobro da se ne pretvori u veliki koji će uključiti Aziju. Svijet neće riješiti svoja demografska, razvojna i klimatska pitanja, ako neće nastupati zajedno. Utoliko su napadni nedostaci liderstva i svijesti, međutim čovjek je često takav. Svi vrlo lako možemo problem utvrditi, ali je vrlo teško ponuditi rješenje. Mnogi slično detektiraju, ali nema rješenja zbog krutih ideoloških razlika. Ako pomislimo da će SAD voditi i dalje zapadni svijet, tko će biti taj u SAD? Biden je najstariji predsjednik koji je ikada držao govor o stanju nacije. Ide na nove izbore 2024. S kime? Izbori su za par tjedana i u Nigeriji. Dva su kandidata – jedan ima 76, a drugi 70 godina, dok je prosječna starost u toj zemlji 18. Bivši predsjednik poziva mlade da glasaju za trećeg kandidata. Nisam veliki optimist inače. No, stvari se mogu stabilizirati. Mogli bismo imati političare koji zdravorazumski promišljaju. Novoizabrani češki predsjednik Petr Pavel je potpuno drugačiji od svojih prethodnika, izuzev Václava Havela. Glavni centar za proučavanje Austrije u Sjedinjenim Državama se nalazi u New Orleansu. Organizirali su skup o Praškom proljeću na kojemu sam bio. Na večeri je do mene sjedio jedan diplomat iz češke ambasade, a taman je Češka bila pristupila Europskoj uniji. Počeo je govoriti o “glupanima koji uspoređuju Varšavski pakt i Europsku uniju tvrdeći da je to isto”. Rekao sam mu da bi mogao nešto možda reći svome predsjedniku u tom pogledu jer je Václav Klaus upravo to govorio. “Pa to je kreten na kojega i mislim”, odgovorio mi je. To se sad promijenilo. Možda se neke pozitivne stvari mogu odviti, prag izbora vodstva bi se trebao uvećati. Na tome ne radimo.
Darko Srndović: Zašto svi govore da su velike revolucionarne promjene nemoguće?
Tvrtko Jakovina: Revolucije i ratovi su itekako mogući, no te promjene pometu i ono što ne treba. To i dalje stoji kao opcija, no u ovakvom svijetu to može biti dosta loše rješenje. Procjena je nekih povjesničara koji nastoje temeljem presedana iz prošlosti predvidjeti budućnost da bi 13 posto stanovništva svakodnevno na ulici bilo dobro da se dogodi promjena u društvu. Toliko je bilo onih koji su 1917. godine demonstrirali, pa se uhvatila mala grupa onih koja je to prometnula u revoluciju.
Darko Srndović: S obzirom na prosjek godina naših slušača, bojim se da to neće biti moguće – nema mladih. Molim komentare i pitanja. Ima li netko veliku želju da nešto kaže, nešto ospori ili samo da se iskaže?
pitanje iz publike: Kako će se razvijati situacija u Bosni i Hercegovini i na Kosovu?
Tvrtko Jakovina: Počet ću s Crnom Gorom u kojoj je napravljena katastrofalna pogreška Zapada jer promjena sama po sebi nije uvijek korak naprijed. Sada je ta zemlja destabilizirana, izgleda puno gore no prije dvije godine i odmaknula se od europskog puta, a on je trebao biti zgodan jer je ta država toliko mala da bi njezin ulazak u Europsku uniju mogao pobuditi nadu bez da optereti Europu koja je umorna od novih balkanskih država i izdvajanja. Vjerojatno će sadašnje srbijansko rukovodstvo odlučiti da ne blokira integraciju Kosova u međunarodne organizacije i time će se zapravo postići ono što postoji u odnosu mnogih drugih zemalja prema Kosovu, ali ne vjerujem da će doći do klasičnog priznanja. Pitanje je to daljnjih pregovora. Makedonija je učinila bolne ustupke, da bi ostala na cjedilu. U međuvremenu su sve te zemlje izgubile masu stanovnika. Kosovo je napola ispražnjeno. Makedonija ima iste trendove, a Bosna i Hercegovina do 2050. godine, ako se ništa ne promijeni, a nije, ima milijun i pol starih ljudi i političara, kako se izrazio britanski veleposlanik. U toj situaciji imamo katastrofu. Ulazak BiH u EU vjerojatno neće prethoditi ulasku Srbije. To bi moglo riješiti pitanje Kosova i albansko pitanje. Albanska država je isforsirana. U britanskom parlamentu su pitali tadašnjeg ministra vanjskih poslova gdje je ta Albanija, da bi ovaj zastao i rekao da je negdje na putu prema Indiji. Sto i deset godina kasnije imamo zemlju koja formira zajednicu albanskih općina, ozbiljnu i veliku zemlju koja ima manjih problema s natalitetom, ali i vibrantnost koja više ne postoji u zemljama uokolo nje. Činilo se da se Makedonija počela negdje kretati, da bi sada Bugarska otvorila sva sporna pitanja koja je nekoć imala s Jugoslavijom – Bugarska je po odnosima najgori jugoslavenski susjed i s njima je bilo najteže oko raznih povijesnih prijepora. To je žalosno. Bosna i Hercegovina je najsloženiji problem. Stvari se ne mogu riješiti bez rješavanja pitanja cjeline. Hrvatska ima mogućnost da kroz pitanje BiH riješi pitanje Hrvata. Bošnjaci bi bili spremniji na suradnju s Hrvatskom kada bi uvidjeli da je ona usmjerena ka toj državi, a ne samo ka statusu jednog dijela Hrvata u njoj, ali to nismo imali i nemamo. Nakon Dejtonskog mirovnog sporazuma Bosna i Hercegovina nije bila ničija ozbiljna briga, a sama nije imala kapaciteta za promjene, a danas ga ima još i manje. Bavimo se desetljećima sličnim stvarima. Sa Srbijom će se nešto dogoditi nabolje s Hrvatskom, ali je pitanje koliko ćemo čekati na nužne kadrovske promjene. I ranije smo imali i poboljšanja i pogoršanja.
pitanje iz publike: Pola stoljeća nakon Jalte je u Budimpešti potpisan memorandum u kojemu su Amerikanci, Rusi i Velika Britanija nagovorili Ukrajince da Rusima predaju nuklearno naoružanje. Da to nisu napravili, danas bi bila sasvim druga situacija. Jesu li Rusi bombardiranje Beograda i odcjepljenje Kosova dočekali s figom u džepu? Jesu li računali da naprave ono u Ukrajini što su Amerikanci napravili po pitanju Kosova?
Tvrtko Jakovina: Nedavno sam pisao tekst oko Rusa koji su doselili tu i Ukrajinaca danas. Početkom 2000.-ih je tadašnji ministar Radimir Čačić rekao da Hrvatsku treba otvoriti za ukrajinsko doseljavanje, zbog čega su ga napadali i s ljevice i s desnice, pa je sve propalo. Kada govorimo o Kosovu i stavu Ukrajinaca o Kosovu, Ukrajinci i Rusi su dvije ili tri godine navlas isto razmišljali. Nuklearno oružje bi možda sada bilo zaštita, no u Rusiji je bilo logičnih i ona nije bila divlja država s kojom se ne može dogovoriti, pa je to tako onda i riješeno. Pitanje je interpretacije tko je od čega odustao. Netko će reći da je Zapad prekršio mnogo toga, pa se dogodilo ovo, a Zapad će reći da je Rusija činila sve, kupovala vrijeme, da napadne Ukrajinu. Dok se izvori ne objelodane to je sve stvar interpretacije. Ne bih rekao da je to bilo sve tako isplanirano.
pitanje iz publike: Trebalo bi nešto reći o Kurdima.
Tvrtko Jakovina: U Turskoj je animozitet prema njima najveći, a u Iraku su se najviše izborili, ali su stradavali najviše. Možda su najviše emancipirani do neke točke u Iranu. Nažalost, vjerojatno će čekati još barem ovoliko da dobiju sretnije rješenje svog položaja.
pitanje iz publike: Tko je kriv za to? Oni?
Tvrtko Jakovina: Našli su se na važnom teritoriju za sve zemlje oko njih. Ironičan sam. Bilo bi im bolje da su odgodili referendum iz 2017. Naprosto graniče s imperijima.
pitanje iz publike: Očekujete li da Izrael napadne Iran?
Tvrtko Jakovina: Ne. Kada je bio rat u Libanonu sam htio čuti različite poglede, pa sam pozvao ambasadore relevantnih država – Egipćanin nije odgovorio, Iranac je došao, a Izraelac je doveo čovjeka iz Izraela. S tim čovjekom koji se zove Ephraim Kam sam napravio razgovor za Jutarnji list. Nedvosmisleno je govorio o izraelskom nuklearnom programu. Rekao je da mogu živjeti s Iranom kao nuklearnom silom, ako bi ta zemlja znala da se na njezin nuklearni napad može odgovoriti. Dakle, to bi ih moglo sputavati jer bi nuklearni sukob bio kraj za obje zemlje. Na Bliskom istoku pratite Tursku, Iran i Egipat. Te tri imaju ozbiljne vojske. Utoliko smatram da će se sukobljavati preko posrednika. Iran je u velikim problemima, ali to je imperijalna zemlja.
pitanje iz publike: Bi li Europa reagirala drugačije i više naoružavala Ukrajinu, da nije bilo Brexita?
Tvrtko Jakovina: Ujedinjeno Kraljevstvo će iduće godine imati manji ekonomski rast od Rusije. Toliko o Brexitu. Ako se ništa ne promijeni, životni standard u Ujedinjenom Kraljevstvu je do 2030. godine niži nego u Sloveniji. Oni tvrde da to nije povezano s Brexitom, međutim moglo bi se i drugačije interpretirati. Jedan od razloga zašto je Velika Britanija izdašno pomagala Ukrajini je da kompenzira glas kojega više nema u Europi. Pomoć Ukrajini je ojačalo britansko prisustvo. Financial Times je nekidan pisao da bi opet mogli biti otvoreni pregovori o pristupu Velike Britanije Europskoj uniji, pa bi se to moglo dogoditi kroz četiri godine s Crnom Gorom zajedno. Britanija više nikad neće biti ista u EU, ako se odluči vratiti, jer je EU očigledno manje pala ekonomski od Ujedinjenog Kraljevstva. U etabliranoj zemlji s najdužom tradicijom možete donijeti katastrofalnu odluku koja dovede do štrajkova, gubitka studenata i novca, podjela u društvu, intelektualne podjele i tako dalje. Posljedice su sasvim vidljive.
pitanje iz publike: Kako vidite suradnju Čečenije i Rusije u agresiji na Ukrajinu?
Tvrtko Jakovina: Nisam puno razmišljao o tome. Na vlasti u Čečeniji je čovjek kojega je Putin politički izmislio. Čečeni su imali tip uloge plaćenika. Ne bih to vjerski interpretirao. Čečenija je već 150 godina dio Rusije.
