S redovnim profesorom na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Beogradu Nebojšom Vladisavljevićem divanimo o Srbiji 20 godina nakon demokratskih promjena povodom izlaska njegove knjige “Uspon i pad demokratije posle Petog oktobra” (Arhipelag, Beograd, 2019). Politologiju je diplomirao 1994. godine u Beogradu, a magistrirao i doktorirao na Londonskoj školi ekonomije i političke znanosti gdje je potom i predavao komparativnu politiku i regulaciju etničkih sukoba prije no što se vratio na matični fakultet. Objavio je knjigu „Serbia’s Antibureaucratic Revolution: Milošević, the fall of communism and nationalist mobilization“ (Palgrave Macmillan, 2008).
Umjesto da petooktobarska Srbija zakorači u 6. oktobar, ona je zakoračila unazad u 4.?
- To bi otprilike bio zaključak, pogledamo li situaciju iz perspektive 20. godišnjice Petog oktobra. Međutim, imamo period od barem deceniju do deceniju i po koji je označavao uspostavljanje demokracije, i to u potpunosti funkcionalne. Tek posljednjih godina imamo povratak autoritarizmu. Mnogi pesimistički ogledi o Petom oktobru danas proističu ili iz propagande sadašnje vlasti, to jest onih stranaka koje su skinute s pozicije moći Petog oktobra ili iz razočarenja demokratski nastrojenog dijela građana neuspjehom demokratizacije. Peti oktobar jest bio velik demokratski iskorak, i to ne samo za Srbiju nego i za cijelu regiju. Imali smo potpuno funkcionalnu demokraciju više od desetljeća sa snažnim političkim natjecanjem, ne samo vlasti i opozicije nego i unutar vladajućih koalicija sa širokim sudjelovanjem civilnog društva i građana, i to ne samo za izbornih kampanja nego i između izbora. Imamo ujedno i neprestano preispitivanje odgovornosti javnih dužnosnika od šire javnosti. Tek od sredine ekonomske krize postepeno dolazi do slabljenja demokracije, da bi nas ova nova vlast vratila u autoritarizam. Dakle, nije sve tako crno.
Proglasili ste kolaps demokratizacije. Može li crnje?
- Kad kažem da nije sve tako crno sagledavam dužu perspektivu koja govori da postoje ozbiljni potencijali za demokratizaciju u Srbiji i regiju, ali rezultati nisu uvijek išli u tom pravcu. Ekonomska kriza je ojačala sukobe unutar demokratskog bloka i omogućila obnovljenim strankama starog režima da se vrate na vlast, a zatim zloupotrebe sve javne resurse, oslabe, a potom i dokrajče demokratske ustanove. Danas nema medijskih sloboda, oporbene stranke nemaju pristup ključnim medijima, prije svega televizijama s nacionalnom frekvencijom, protivnike režima se suzbija na različite načine i unazad četiri godine ne možemo govoriti o demokraciji.
Takve prakse su započete za vladavine Borisa Tadića i Demokratske stranke – nije to samo karakteristika Aleksandra Vučića i Srpske narodne stranke?
- Možemo govoriti o postepenom ograničavanju demokratskih petooktobarskih dometa od 2010. godine kao što je neformalno ograničavanje medijskih sloboda, prije svega kada je riječ o kontroli medijskog prostora od strane reklamnih agencija bliskih vlasti. Iako je riječ o snižavanju kvalitete demokracije, i dalje imamo slobodne i poštene izbore i veliki stupanj medijskih sloboda. Tek poslije povratka obnovljenih stranaka starog režima na vlast 2012. godine, a naročito nakon 2014. kada su drastično oslabile demokratske stranke koje su u prethodnom periodu bile na vlasti, dolazi do dramatičnog urušavanja demokratskih ustanova. Razdoblje od 2010. do 2012. je označila nešto niža kvaliteta demokracije nego ranije, no to je neusporedivo sa sadašnjom situacijom kada ne postoje fer i slobodni izbori i kada su medijske slobode dramatično ugrožene.
Što je 2010. i 2012. godine uvjetovalo blagi pad demokratizacije?
- Više je razloga. Jedan je ekonomska kriza, porast socijalnih razlika i dramatičan pad životnog standarda dijela stanovništva. Dogodilo se to uslijed globalne financijske i ekonomske krize koja se prelila u našu regiju. Drugi činitelj su podjele unutar petooktobarskog bloka. Od 2000. do 2008. godine imamo suradnju ključnih demokratskih stranaka, prije svega Demokratske stranke i Demokratske stranke Srbije. Bez obzira jesu li bile u formalnoj koaliciji na vlasti ili ne, te stranke neprestano surađuju na izgradnji demokratskih ustanova i kada je riječ o ključnim elementima vanjske i unutrašnje politike, a nasuprot strankama starog režima. Međutim, do podjele u demokratskom bloku dolazi prije svega zbog proglašenja nezavisnosti Kosova i međunarodnih pritisaka da Srbija prihvati tu vrstu secesije. Kada je jednom došlo do podjele, usprkos tome što je jedan dio tog bloka ostao na vlasti, blok je u cjelini dramatično i dugoročno oslabljen, što je, uz ekonomsku krizu i promjenu međunarodnih prioriteta kada je riječ o našoj regiji, ali i šire uslijed globalne recesije i krize međunarodne promocije demokracije došlo do podrške ključnih međunarodnih činitelja obnovljenim strankama starog režima, a protiv demokratskih stranaka. Dakle, imamo niz faktora koji djeluju kumulativno na oslabljenju demokratskih snaga i otvaranju prostora za one koji su željeli povratak autoritarizmu.
DS je 2008. godine koalirao sa Socijalističkom partijom Srbije, koju je osnovao Slobodan Milošević, i tada ta stranka starog režima, a ne 2012., dolazi na opet vlast i ostaje do danas.
- SPS je na čelu s Miloševićem bila ključna stranka 1990-ih. Međutim, s padom Miloševića dolazi do SPS-ovog dramatičnog opadanja. Ta stranka više nikada nije povratila položaj jedne od ključnih srpskih stranaka. Od početka stoljeća Srpska radikalna stranka preuzima ulogu dominantne stranke u obnovljenom bloku obnovljenih stranaka starog režima, a SPS postaje neka vrsta mlađeg partnera u toj neformalnoj koaliciji. Demokratska stranka je 2008. u suštini tražila slabijeg partnera kojeg će moći zadovoljiti klijentelističkim mehanizmima, što je SPS-u uglavnom bilo dovoljno, a da će DS nastaviti provoditi ključne politike po svojoj volji. Kada spominjem obnovljene stranke starog režima mislim prije svega na radikale i naprednjake jer su dominirali u tom dijelu političke scene, odnosno biračkog tijela. SPS nema više nikakvu ideologiju – to je čista interesna grupa koja se uvijek zadovoljava klijentelističkim aranžmanima i ima mali utjecaj na vođenje vanjske i unutrašnje politike, bez obzira što su njihovi predstavnici dio vlasti.
Ako je SPS bez ideologije, koja bi bila motivacija intelektualaca poput povjesničara Predraga Markovića ili filmskog redatelja Srđana Dragojevića da pristupe toj stranci?
- To ćete morati pitati njih. Čini mi se da su neki od njih u međuvremenu napustili SPS. Predmet Vašeg pitanja jest za čuđenje.
Nije li Tadić imao možda i ključnu ulogu u rascjepu radikala i osnivanju SNS-a? Nije li on nagovarao tadašnjeg zamjenika predsjednika SRS-a, a potom prvog predsjednika SNS-a Tomislava Nikolića na takav potez?
- Danas se to prenaglašava, a treba gledati taj slučaj u kontekstu 2007. i 2008. godine jer tadašnji sukob unutar petooktobarskog bloka je bio ključan na političkoj sceni. Bez obzira što su radikali od DSS-a među konzervativnim biračima imali tada nešto veću podršku, DS je uvijek vidio DSS kao značajnijeg protivnika, što i jest bio u tom trenutku. Kada pobjeđuje na tim izborima koji su bili zaista važni i odlučivali su o odnosu vlasti prema secesiji Kosova i europskim integracijama – ta dva pitanja su u tom trenutku postala neraskidivo povezana – DS-u je, već po formiranju vlasti s SPS-om, bilo važno da osiguraju dugoročnu podršku u širem dijelu biračkog tijela, dakle ne samo glasače stranaka na vlasti, za proeuropsku politiku. Kada dolazi do sukoba u SRS-u između Vojislava Šešelja, stranačkog predsjednika koji je bio tada u haškom pritvoru, i rukovodstva u zemlji, vlast je djelovala pomirljivo prema novoj struji koja je promijenila politiku i orijentirala se ka Europi. Točno je da su malo zlorabili parlamentarne mehanizme da omoguće Nikolićevoj struji da zadrže neke zastupnike izabrane s liste SRS-a, kao što se to radilo u prethodnim slučajevima, što opet govori o nedovoljnoj posvećenosti demokraciji. S obzirom da je već postojao sukob u SRS-u, ne bi bilo fer kazati da je Tadić formirao SNS. Bilo je očigledno da će SNS preuzeti veći dio rukovodstva i birača SRS-a. Tadašnja vlast je samo to javno podržala.
Što je bilo ključno da se SNS u vrlo kratkom roku razvije u najjaču stranku od SPS-a pod Miloševićem?
- Tijekom 1990-ih godina je u tom biračkom tijelu dominirao SPS, a radikali su bili podrška i krajnji dio te koalicije. S Petim oktobrom je cijeli dio te političke scene delegitimiran, i to bar na dvije ili tri godine. Ipak, sukobi unutar demokratskog bloka su omogućile strankama starog režima da se povrate i da pridobiju ponovno povjerenje većeg dijela birača. Kada se to dogodilo, SRS je preuzela ulogu prevladavajuće stranke na tom dijelu političke scene. Od tada uživaju značajnu podršku. Već su od 2003. godine, kada su održani izbori za Skupštinu Srbije, pojedinačno najjača stranka, ali nisu ušli u vlast jer nitko nije htio surađivati s njima. Oni su 2008. godine dominantna struja nasuprot DS-a, iako je DS tada i dalje vidjela DSS kao ključnog protivnika. S podjelom SRS-a najveći dio rukovodstva prelazi u novu stranku. Stoga su radikali, odnosno naprednjaci kasnije svoju dobru poziciju izborili godinama prije dolaska na vlast. Opet je bitan kontekst 2012. godine. Iako su u cijelom prethodnom razdoblju bili najjača stranka, nikada nisu mogli osvojiti vlast. Vjerojatno je ne bi osvojili niti 2012. godine da demokratske stranke nisu dramatično oslabile uslijed ekonomske krize, podjela unutar petooktobarskog bloka pa i zbog pojačanog klijentelizma i korupcije u trenutku kada je standard građana dramatično opao. Možemo zato kazati da je DS izgubio vlast, a ne toliko da je SNS pobijedio. To se vidi ako usporedite podatke o tome koliko je birača glasalo na prethodnim izborima i za koje liste. Dakle, 2012. godine imamo gubitak podrške demokratskim strankama, naročito DS-u, upravo zbog neuspješne politike tokom ekonomske krize i nedovoljnoj posvećenosti demokraciji. Kada su naprednjaci i socijalisti došli na vlast, uslijedio je kolaps petooktobarskih stranaka, što je omogućilo novoj vlasti da u relativno kratkom roku uruše demokratske ustanove. Kolaps je veći nakon izbora jer je naročito DS izgubio s izborima klijentelističke resurse, napuštaju ih financijeri, karijeristi iz vrha stranke i aktivisti, a zatim dolazi do podjela u rukovodstvu. Na sljedećim izborima 2014. godine praktično su potučeni do nogu i DS i drugi dijelovi petooktobarskog bloka. Taj kolaps demokratskog bloka je stvorio vakuum koji je omogućio obnovljenim strankama starog režima da učine što su učinili. Da nije bilo toga, i pored velike želje za povratak autoritarizma, ne bi do toga tek tako došlo.
Mimo tehnologije vladanja – a obje su klijentelističke – koja je suštinska razlika između Tadićeve i Vučićeve vlasti? Obje su proeuropske i obje kalkuliraju s Kosovom.
- Ogromne su razlike između sadašnje i ranijih vlasti. DS i DSS su bile demokratske stranke koje su insistirale na slobodnim i poštenim izborima, na medijskim slobodama, na otvorenom natjecanju i odgovornosti dužnosnika za učinjeno. Imali smo i ranije kršenja pojedinih tih mehanizama, ali ne sustavno. S druge strane, od 2012. godine svjedočimo sistematskom kršenju medijskih sloboda prije svega, a postepeno i urušavanje izbora, pa smo danas u situaciji da više nemamo te osnovne elemente demokracije. Odnos prema pristupanju Europskoj uniji je ovisio i o promjeni konteksta. Do 2008. godine ste imali proeuropsku politiku svih stranaka demokratskog bloka jer se smatralo da pitanje Kosova i europska politika ne moraju biti suprotstavljeni niti se to moglo nagovijestiti iz stavova EU i Sjedinjenih Država. U svakom slučaju smo tada imali autentičnu i iskrenu politiku prema starim demokracijama zapadnog svijeta, ne samo iz ekonomskih, nego i demokratskih i kulturnih razloga. Nakon 2012. godine vidimo instrumentalnu politiku koja nije autentično proeuropska, nego samo retorički jer pokušava prilagođavanjem vanjskopolitičkim prioritetima EU i SAD-a dobiti barem implicitnu podršku za urušavanje demokratskih ustanova u Srbiji. To vidimo i u drugim zemljama regije. Neke kolege to nazivaju stabilokracijom – pratite vanjskopolitičke prioritete europskih zemalja, a zauzvrat od EU dobijete blanko ček da radite što hoćete na domaćem planu. To se ne može gledati kao teorija zavjere. Riječ je o širem valu krize promocije demokracije. Vidimo da i u EU imamo demokratski izabrane lidere koji sustavno uništavaju demokratske ustanove.
To je ono što u knjizi nazivate povratim valom demokratizacije?
- Kao što smo imali treći val demokratizacije, sada imamo povratni. Značajan aspekt tog vala je upravo kriza međunarodne promocije demokracije. Demokratizacija od 1980-ih godina nadalje nije proizlazila samo iz unutrašnjih faktora nego je dobivala podršku starih demokracija Zapadne Europe i Sjeverne Amerike. Danas očigledno iz različitih razloga to više nije slučaj i u regiji to osjećamo na svojim leđima.
Može li se apsolutnom demokratizacijom održati Srbija na proeuropskom kursu?
- Dio javnosti u Srbiji i drugim državama regije naglašava europske integracije po svaku cijenu i smatra se da nije niti bitno hoće li demokrati ili autokrati uvesti Srbiju u EU. Na neki način se u tim slučajevima demokratizacija promatra iz instrumentalnog ugla. Možda je najbolji regionalni primjer za to Crna Gora. Tamo je već 30 godina na vlasti nedemokratski režim, unatoč višestranačkim izborima, koji ima podršku Zapada za euroatlantske integracije usprkos očiglednom manjku medijskih sloboda, agresivnom napadanju oporbe i slično. Nije to rješenje. Ako ste tako ušli u EU, vjerojatno se ništa neće promijeniti niti kasnije. Mađarska je bila funkcionalna demokracija i prije i nakon ulaska u EU, da bi naknadno došlo do porasta autoritarizma u toj zemlji. Riječ je o dugoročnom promatranju demokracije i europske integracije. Ako pogledamo politiku demokratskih stranaka u Srbiji 1990-ih, kada su bile u oporbi, i dvijetisućith godina, kada su činile vlast, uvidjet ćemo da je ta bila dugoročno postavljena, a ne instrumentalno. Demokratske stranke su smatrale da je demokraciju moguće održati samo ako pripremite i šire društvene uvjete za demokraciju ekonomskim reformama, izlaskom iz međunarodne izolacije, europskim integracijama, prije svega suradnjom sa starim demokracijama Zapadne Europe i Sjeverne Amerike. Nema razloga da se ne održavaju dobri odnosi s Rusijom ili Kinom. Međutim, ako je riječ o demokratizaciji, za nju nećete dobiti podršku nedemokratskih zemalja, nego od starih demokracija. Europske integracije su stoga dio šireg unutrašnjepolitičkog, vanjskopolitičkog, kulturnog i ekonomskog razvoja zemlje i regije. Problem je bio što su se ti dugoročni ciljevi ponekad suprotstavljali pojedinim prioritetima kao što je pitanje Kosova. Uslijed međunarodnog pritiska po tom pitanju je došlo i do raspada demokratskog bloka. Instrumentalna politika ove vlasti je kontraproduktivna. Već nekoliko godina imamo implicitnu ili eksplicitnu podršku zapadnih država Vučiću. Navodno je to zbog rješavanja pitanja Kosova. Međutim, ono ne samo da nije riješeno, nego bi mnogi kazali da je dalje od rješavanja nego ranije upravo zato što nedemokratske vođe u Srbiji i na Kosovu manipuliraju tim pitanjem. Retorički se zagovaraju europske integracije, ali smo u suštini sve dalje od ključnih europskih standarda.
Nekidan je objavljen televizijski intervju kojeg je Tadić dao Đorđu Vukadinoviću, politologu i političaru. U njemu bivši predsjednik tvrdi da srpsko društvo teži autoritarnosti.
- To nije smatrao kada su građani glasali za njega i kad je bio na vlasti. Sada kada glasaju za druge društvo je teži autoritarnosti. Često ćete kod političara naići na takva opravdanja i ne bih to uzimao ozbiljno.
I sami ste napisali da je istinska demokracija u Srbiji bila tek desetljeće na snazi.
- Nešto više od toga – deset godina je funkcionirala na prilično visokoj razini imajući u vidu kontekst. Petnaestak godina smo imali demokratske ustanove koje su funkcionirale.
A prije i poslije toga autoritarne režime.
- To se može kazati za značajan dio naše i druge regije. Rijetki su dijelovi svijeta s višedesetljetnim demokratskim kontinuitetom. Pa Srednja Europa, koja je djelovala kao da je u potpunosti izašla iz autoritarizma, u nekim aspektima dramatično odstupa od dometa demokratizacije u ranijem razdoblju. Mađarska očigledno više nije demokracija. Pogledajte što se događa u Poljskoj. Ono što se događa u Srbiji je refleksija širih tendencija. Rijetke su postkomunističke zemlje koje su odmah uspostavile demokraciju. U našoj regiji je to uspjelo jedino Sloveniji, dočim su Srbija, Hrvatska, Rumunjska, Makedonija i druge zemlje imale neku vrst mješovitog režima. Nakon tog razdoblja nastupa razdoblje demokratizacije, a onda od Makedonije krajem dvijetisućitih dolaskom na vlast Nikole Gruevskog vraća se autoritarizam. U Turskoj je na vlast došao Recep Tayyip Erdoğan, Srbiju i Mađarsku smo već spomenuli, a ima i drugih slučajeva – u Crnoj Gori nije nikada niti prijeđen prag demokracije. Povratni val demokratizacije je globalnog tipa. Odnosi se i na one zemlje koje su nakon razdoblja autoritarizma uspostavile demokraciju, ali se odnosi i na stare demokracije u kojima je došlo do smanjenja kvalitete demokracije. Pogledajte Sjedinjene Države danas. Tko bi prije pet godina mogao pomisliti da bi američki predsjednik spominjao ubrizgavanje dezinfekcijskih sredstava u organizam u svrhu borbe protiv virusnog oboljenja? Povratni val demokratizacije ima negativnije posljedice u onim zemljama u kojima su demokratske ustanove bile ranjivije.
Domestos je na društvenim mrežama prozvan trampovačom. Asocira prijedlog Donalda Trumpa na preporuku vlasnika televizije Pink Željka Mitrovića da si ubrizgavamo ozon u krvotok radi suzbijanja koronavirusa.
- To su lokalni suradnici Vučićevog režima i nisu bitni da ih se spominje u širem kontekstu. To je sporedna zanimljivost.
Jeste li za potrebe izrade ove knjige intervjuirali Mitrovićevog suradnika, nekadašnjeg šefa biroa za komunikacije Vlade Zorana Đinđića Vladimira Popovića – Bebu?
- Nisam. Ova knjiga je plod šireg istraživanja uloge medija u demokratizaciji od 2001. do 2015. godine. Pratili smo u sklopu toga ulogu elektroničkih i tiskovnih medija u ključnim političkim sukobima, ali smo i razgovarali s gotovo 70 ključnih protagonista tih događaja – od političkih vođa, aktivista civilnog društva, urednika i novinara ključnih medija. Nastojali smo doći do presjeka svih ključnih grupa na svim stranama tih sukoba, pa nismo mogli sve obuhvatiti. Uzorak je ipak prilično reprezentativan i radi se o ključnim protagonistima. Time smo dobili njihove dojmove o ključnim elementima razvoja demokracije u Srbiji do 2015.
U već spomenutom intervjuu je Tadić spomenuo kako je Popović bio ključan u suzbijanju medijskih sloboda za akcije “Sablja”. To je razdoblje kojega nazivate revolucionarnim demokratizmom. Kosi li se njegova tvrdnja s Vašim nalazima?
- Kada procjenjujete stanje demokracije teško je reći u svakom konkretnom trenutku je li riječ o demokracije, a, ako jest, teško je ocijeniti razinu demokracije. Mora se sagledati predmet u širem potezu, dužem od izbornog ciklusa. U suprotnome je teško razlikovati postojanje dugoročnih mehanizama i privremene koncesije vlasti koja treba da da privid demokracije. U nekim razdobljima je bilo, naravno, ozbiljnih problema i pokušaja sistematskog kršenja sloboda. Nisam gledao taj intervju, ali pretpostavljam da je Tadić govorio o izvanrednom stanju.
Jest.
- U tom slučaju, to je točno. Tada je Srbija došla na ivicu demokracije zbog zloraba vlasti. No, ta je kriza razriješena na slobodnim i poštenim izborima, kao i druge krize iz tog razdoblja. Srbija se u cijelom tom periodu suočavala s vrlo ozbiljnim situacijama na različitim područjima. Nije to pitanje samo ekonomske krize i preživljavanja kada pokušavate uspostaviti demokratske ustanove. Sjetite se što se događalo u Poljskoj nakon izbora prve vlade – jedva su opstali zbog hiperinflacije, a usporedno su morali graditi demokratske ustanove. To se događalo i u Srbiji poslije Petog oktobra – vlast nije mogla nabaviti gorivo za grijanje građana. Usporedno s time imate politike izlaska iz međunarodne izolacije, europskih integracija i tranzicijske pravde s jakim međunarodnim pritiscima da se izruči Milošević. Vlast je bila slaba – imala je demokratsku podršku, no ne i kapacitet da se suoči s nekoliko ozbiljnih prioriteta u istom trenutku. Usprkos krizama i ponekim zlorabama, krize se rješavanju na slobodnim i poštenim izborima uz poštovanje osnovnih sloboda, uključujući i medijske, ili čak i izvan institucija mirnim protestima uz sudjelovanje ne samo političkih stranaka nego i šireg kruga društvenih faktora. Čini mi se da je upravo to ono što odlikuje demokratizaciju Srbije, ne samo nakon Petog oktobra, nego i 1990-ih, pa i danas, a to je širok potencijal u društvu za demokraciju. Peti oktobar je samo vrhunac borbe za demokraciju, ne samo oporbenih političkih stranaka, nego i nevladinih organizacija i ostalih građana. Srbija je imala najšire proteste protiv autoritarizma 1990-ih – 1991., 1992. 1996/7, 1999… Peti oktobar nije pao s Marsa nego je građen strpljivom oporbenom borbom u najširem smislu. Ne postoji primjer takvog otpora civilnog društva autoritarizmu u drugim postsocijalističkim državama. Taj se potencijal prenio i novo stoljeće. Upravo u tim ključnim sukobima, i oko europskih integracija, i oko kosovskog pitanja, i oko preispitivanja prošlosti vidimo sukob naprednog i konzervativnog dijela civilnog društva zajedno s blokovima političkih stranaka, što je, naravno, podignulo kvalitetu demokracije u tom razdoblju, a nadam se da će se to vidjeti i narednih godina prilikom otpora suvremenom autoritarizmu.
Opisujete da je u drugim zemljama prijelaz režima bio postignut kompromisom nekih slojeva starog režima s novim.
- Kako gdje – negdje je riječ o međunarodnom pritisku na nositelje starog režima, pa je došlo do smjene vlasti.
Je li utoliko Vojislav Koštunica, koji je bio izabran za predsjednika Savezne Republike Jugoslavije, predstavnik takvog modela, a Đinđić revolucionarnog demokratizma?
- Ne. Riječ je o revolucionarnoj demokratizaciji jer Milošević nije sišao s vlasti dogovorom, nego djelovanjem stotina tisuća građana koji su oborili diktatora s vlasti. Prije toga su pokradeni predsjednički izbori na kojima je Milošević poražen s više od deset posto razlike. Građani su ga uklonili s vlasti kada nije htio priznati rezultate izbora. Riječ je, dakle, o revolucionarnoj demokratizaciji, jedino što se nije odvijala nasilno. To je početak demokratizacije. Imamo sličan slučaj u Gruziji, Ukrajini i kasnije arapsko proljeće. Prije toga smo imali baršunaste revolucije. Revolucionarna demokratizacija je omogućila novoj vlasti da radikalno raskine s vladajućom politikom, i kada je riječ o međunarodnoj izolaciji, ekonomskoj politici, preispitivanju prošlosti i, naravno, demokratskim ustanovama jer su prvi pošteni i slobodni izbori uopće organizirani tri mjeseca nakon Petog oktobra. Nastao je i uspon medijskih sloboda. Imamo, dakle, radikalan raskid s prošlošću. U skladu s demokratskim orijentacijama tada vladajućih stranaka se odvijao nenasilno.
Prevrat je bio Petog oktobra, ali narednih dana Koštunica stvara pakt sa starim strukturama? Predstavlja li to utoliko taj kompromis jer revolucija ne završava tog 5. listopada, nego teče, nastavlja se i 6. i 7. i nadalje?
- Cijela Demokratska opozicija Srbije, kako se nazivala ta grupacija nekadašnje političke opozicije, a potom vlasti, je bila protiv radikalizacije transformacije. Često se danas govori o Šestom oktobru, čime se podrazumijeva radikalna transformacija u ekonomskoj sferi i tranzicijskoj pravdi i slično – uglavnom se tvrdi da nije raščišćeno s ostacima starog režima. Potpuno se pritom zaboravlja iskustvo suvremene demokratizacije u drugim regijama koje pokazuje da takva radikalna transformacija bez izbora, dakle bez provjere podrške građana, često vodi u novi oblik autoritarizma. Pokazalo se da samo ondje gdje su brzo zakazani izbori nakon radikalnog presjeka, kao što je bio slučaj u Srbiji, imamo dugoročnu demokratizaciju. Primjer za to su Čehoslovačka ili Grčka, dočim u Portugalu bilježimo neuspješan pokušaj radikalne demokratizacije jer su se već nakon par godina morali vratiti na Peti oktobar, da se poslužimo terminom iz Srbije. Rasprava o Šestom oktobru više svjedoči o nerealnim očekivanjima od demokratizacije nego o realnim mogućnostima Srbije u tom trenutku.
Ustavni sud je zabranio izručenje Miloševića 2001.godine?
- Donesena je privremena mjera.
No, izvršna vlast ju nije poštovala?
- Došlo je unutar DOS-a tada do sukoba. I to se pitanje mora promatrati u širem kontekstu. Kada imamo demokratizaciju radikalnog tipa postavlja se uvijek pitanje preispitivanja prošlosti. U slučaju Srbije to je pitanje odgovornosti za sustavna kršenja ljudskih prava na Kosovu ili u Bosni i Hercegovini i slično. Međutim, uvijek u tim situacijama imate i unutrašnji aspekt – kršenja ljudskih prava unutar zemlje. Imali ste 1990-ih praktično ubojstva političkih protivnika i ekstremnu korupciju. Stoga se nakon Petog oktobra pokreću zahtjevi za tranzicijskom pravdom iz oba ugla. Smatralo se da je trebalo Miloševiću suditi za oba aspekta tranzicijske prave u Beogradu. Međutim, pod međunarodnim pritiskom se to pitanje pretvara u pitanje izručiti ga Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju ili ne. Haški sud je do tada sudio samo marginalnim ličnostima, a ekstradicija je trebala legitimirati ovaj kazneni sud, ali u širem smislu i međunarodnu intervenciju iz 1999. godine, ali i u Bosni i Hercegovini. Međunarodnim činiteljima je bilo bitno da bude izručen, ali to, naravno, iz perspektive demokratizacije u Srbiji to nije bilo jedino bitno. Čitav demokratski blok se slagao da treba suditi Miloševiću i drugima za kršenje ljudskih prava u Beogradu. No, međunarodni pritisak je doveo do političke podjele u vlasti i u taj sukob se umiješalo i pravosuđe. Nije se nitko suprotstavljao tranzicijskoj pravdi, dakle, nego kako će se i u kojem trenutku provoditi. Jedino je pitanje, dakle, bilo hoće li mu biti suđeno u Den Haagu ili u Beogradu, a međunarodni pritisak je prevagnuo.
Ciljam na revolucionarnost Đinđića i nerevolucionarnost Koštunice – potonji je tražio da se poštuje odluka Ustavnog suda, bio je utoliko legalist, dočim je Đinđić taj Ustavni sud, odnosno njegov sastav smatrao nelegitimnim reliktom prošlog režima. Bismo li utoliko Koštunicu mogli svrstati u taj kompromisni model demokratizacije?
- Na takva su pitanja nailazili i za demokratizacije u Središnjoj Europi – u kojoj mjeri tranzicijska pravda treba biti usklađena s vladavinom prava. Neki njemački disidenti su se nakon nekoliko godina tranzicijske pravde žalili da su očekivali pravdu, a da su dobili vladavinu prava. Problem s tranzicijskom pravdom u demokraciji je to što ima smisla kada se uspostavi demokratski poredak, a u tom slučaju treba voditi računa o vladavini prava – ne može biti riječi o odmazdi koja se ne sprovodi u demokratski uređenim državama. Bilo je velikih očekivanja, a mi u regiji nemamo tu vrst tradicije niti je bilo uspješnih presedana tako brzog rješavanja preispitivanja prošlosti. Ono što smo znali kao tranzicijsku pravdu je arbitrarna odmazda novih vlasti nakon Drugog svjetskog rata, ali u demokratskom poretku se tim pitanjima treba baviti u skladu s vladavinom prava. Neki dijelovi petooktobarske koalicije su insistirali da se pravda provodi postepeno, a ne isključivo pod međunarodnim pritiskom. Iz ove perspektive vidimo da je brza ekstradicija Miloševića dovela u pitanje učinkovito suočavanje s prošlošću unutar zemlje. Kada izručite predsjednika države, onda je to nečiji drugi problem i možete ignorirati što se zbiva na tom udaljenom međunarodnom sudu, posebice stoga što je ta institucija viđena u većem dijelu javnosti kao nelegitiman, imajući u vidu međunarodnu intervenciju koja je prethodila. Da se Miloševiću sudilo u Beogradu, srpska javnost bi saznala mnogo toga što je ovako mogla zanemariti. To bi nesporno dovelo do političke nestabilnosti i bilo bi teško za provesti imajući u vidu i stanje u pravosuđu, ali bi dugoročno najveći dio javnosti saznao što se sve događalo u Srbiji i izvan nje i da je riječ o odgovornosti predstavnika stare vlasti.
Ako je Peti oktobar bio revolucionarna demokratizacija, je li ubojstvo premijera Đinđića bio pokušaj kontrarevolucije?
- Taj dio mafijaških krugova i dijela oružanih snaga – Crvene beretke su bile dio tajne policije – je pokušao ubojstvom premijera promijeniti u bitnome političku scenu, no taj pokušaj nije uspio zbog obračuna s tim dijelom kriminalnog miljea. Svakako je ubojstvo premijera jedan od najozbiljnijih udara demokratskim ustanovama i proizvelo je jednu od najvećih kriza koje su se dogodile u prvih 12 godina demokratske vlasti. Ostavilo je to ubojstvo prvog demokratski izabranog predsjednika Vlade, nositelja jednog dijela demokratskog bloka, čovjeka koji se najupornije zalagao za demokratizaciju zemlje, europske integracije i ekonomske reforme, dugoročne negativne posljedice po razvoj demokracije. Nakon toga je Demokratska stranka značajno oslabljena i povratila je moć tek nakon nekoliko godina. Da do toga nije došlo, politički razvoj Srbije bi izgledao bitno drugačije.
Je li se ta stranka odlukom da bojkotira predstojeće izbore konačno samouništila? Protiv te odluke je bio i osnivač DS-a Dragoljub Mićunović. Što može biti opravdanje za neizlazak na izbore?
- Ne znamo što će se događati jer je riječ o odluci donesenoj prije izbijanja pandemije koronavirusa. Izbori su bili zakazani za kraj travnja – Skupština je raspisana, izbori raspisani i kampanja je započela. To je bilo pred sam početak širenja zaraze. Najveći dio demokratske opozicije je odlučio bojkotirati izbore. Godinu prije toga demokratska oporba je bojkotirala rad parlamenta, a izbili su i široki prosvjedi građana širom zemlje u prosincu 2018. Bojkot izbora najavljen prije pandemije je kulminacija promijenjene strategije oporbenog djelovanja. Demokracije u Srbiji nema nekoliko godina. Ranije je oporba nastojala djelovanjem u Narodnoj skupštini i na izborima izboriti se za veći utjecaj, no od masovnih protesta koji su podsjećali na prosvjede iz 1990-ih, oporba je promijenila strategiju i odlučila se na djelovanje i kroz bojkot izbora. Tijekom pandemije je autoritarizam radikaliziran. Najvjerojatnije će oporba ostati pri svojoj odluci, a vidjet ćemo hoće li baš sve te stranke. Čini se da bi to bila najlogičnija opcija jer zašto legitimirati autoritarne izbore i obnoviti legitimitet autoritarnog režima? Jedina je racionalna opcija suprotstavljanje tom režimu bojkotom autoritarnih ustanova i nedemokratskih izbora, s time što to mora podrazumijevati i široke vaninstitucionalne aktivnosti oporbe kako bi se objasnilo građanima zašto se to čini i kako bi potaknuli vaninstitucionalne oblike djelovanja.
Teško je pomisliti da bi Liga socijaldemokrata Vojvodine ili Liberalno-demokratska partija podržavali autoritarne režime. Po ovome što kažete, izlaskom na izbore ih podržavaju.
- Kada govorimo o oporbi u Srbiji moramo voditi računa o tome da one stranke koje nisu formalno u vlasti nisu istodobno i demokratske oporbene stranke. Jedan dio tih stranaka predstavlja fasadu političkog pluralizma – svo vrijeme podržavaju vlast i zauzvrat dobivaju različite klijentelističke aranžmane. LSV je čak dio vlasti u Novom Sadu. SRS i LDP blisko surađuju s režimom, usprkos formalnom oporbenom statusu, brane različite nedemokratske aktiviste režima i napadaju demokratsku opoziciju. I 1990-ih smo uvijek imali podjelu u opoziciji – SRS s jedne strane, demokratsku opoziciju s druge. Gotovo sve stranke demokratske opozicije koje se zalažu za poštene i slobodne izbore te medijske slobode su za bojkot. Ima nekoliko manjih stranaka među njima koje su odlučile sudjelovati na izborima, i to je potpuno legitimno – kada se suočavate s represijom nedemokratskog režima opravdano je pitanje suprotstaviti li mu se unutar autoritarnih ustanova ili bojkotom. To ovisi o kapacitetu tih stranaka za jedan od tih načina suprotstavljanja režimu te procjeni političkog konteksta. Nedemokratsku opoziciju, ponavljam, ne treba miješati s autentičnom.
Čedomir Jovanović i Nenad Čanak su neautentična ili nedemokratska opozicija, a Srpski pokret “Dveri” ili nacionalistički intelektualci kao što su Matija Bećković ili Milo Lompar autentična i demokratska? Što je demokracija u Vašem poimanju?
- Ključni elementi demokracije su pošteni i slobodni izbori, postoje li osnovne slobode kao što su izražavanja, medijske, slobode okupljanja i udruživanja te mogu li demokratski izabrane vlasti uistinu i kontrolirati druge grane vlasti ili netko drugi to radi. Ne govorimo sada o tome je li netko za ili protiv europskih integracija. Ako pogledate što su činila gospoda iz prorežimskih stranaka koje ste spomenuli vidjet ćete da se ne radi o trenutnoj, nego trajnoj, dugoročnoj, podršci režimu. Sličan je bio odnos SRS-a i SPS-a 1990-ih. Govorite u suštini o odnosu prema europskim integracijama, ali treba voditi računa da se razlikuju retorička zalaganja za europske integracije i zalaganju za europske standarde. Ako Vučić uporno govori o europskim integracijama, a u praksi čini suprotno od europskih standarda kada je riječ o vladavini prava, slobodi medija, slobodnim i poštenim izborima, to ne treba ozbiljno shvatiti. Postoji, naravno, i konzervativni dio scene koji se suprotstavlja europskim integracijama, kao što postoji i u drugim europskim državama. Bitna je procjena zagovaraju li se demokratska ili nedemokratska sredstva. Ako se insistira na nenasilnim metodama, onda su ona u redu – riječ je samo o konzervativnoj orijentaciji.
Ako se nenasilno zalažu za povezivanje s Rusijom i uvođenje putinovskih standarda ruske despocije, to je problem?
- Pitanje Rusije je pitanje za zabavu javnosti jer su sve vlasti unazad tridesetak godina imale solidne odnose, kao i zapadnoeuropske zemlje, s Rusijom i Kinom, što mi se čini razumnim. Uvijek je ključna orijentacija bila ka EU. Kina dosta ulaže u našoj regiji kada tvrtke zapadnoeuropskih država nisu spremne na to, pa bi bilo neozbiljno odbiti takve investicije koje ne odbijaju niti razvijenije zemlje.
Kako vidite da će se rasplesti Vučićev režim? Hoće li to biti nasilno ili nenasilno?
- Teško je to predvidjeti. Od smjene vlasti 2012. godine imamo ubrzano urušavanje demokratskih ustanova, pa slom demokracije, a zatim i jačanje represije nad autentičnim demokratskim strankama i civilnim društvom. I dalje je riječ o selektivnoj, a ne masovnoj represiji, odnosno o autoritarizmu mješovitog tipa, a to nisu oni autoritarni režimi s masovnom represijom i bez opozicije kakve smo imali u 20. stoljeću. Novi autoritarizam je bitno drugačiji – odvija se uz redovne višestranačke izbore, ali ujedno i ograničavanje djelovanja opozicije, suzbijanje medija i na slične načine. Oporba i dalje ima prostora za djelovanje, a rasplet će ovisiti i o njezinom sposobnosti da se efektivno suprotstavi vlastima. Teško bi netko čak i u ljeto 2000. godine mogao predvidjeti promjene kakve su se dogodile 5. listopada – vidjelo se da postoji raspoloženje za promjenu, ali nitko nije bio siguran kakvo. Danas je teško ocijeniti raspoloženje, naročito u doba pandemije kada je praktično nestala opozicija i kada je kampanja vlasti u svoju korist i protiv oporbe radikalizirana. U svakom slučaju bez jačanja oporbenih stranaka i njihove suradnje s civilnim društvom neće biti promjena. Kakve će biti ovisit će i o međunarodnim faktorima. Prije pandemije su predstavnici EU ulagali velike napore nagovarajući demokratsku opoziciju da odustane od bojkota izbora. Hoće li ponoviti napore vidjet ćemo. Jačanje vlasti i slabljenje opozicije je zaustavljeno prije godinu ili dvije i imamo obrnuti trend. U narednim godinama će stoga biti oštriji sukob vlasti koja sve više gubi podršku i oporbe koja sve više jača. Ostaje da se vidi kako će se to završiti.
