„Oči su mi se počele otvarati kad sam shvatio pljačkaške tokove i tijekove. Sve što je bilo vrijedno i lako pokretno odnijeto je odmah u osvetničkoj oluji i pomami. I to se još moglo razumjeti, ili je bar bilo teško izbjeći. Narodna mržnja i osveta su nužne, ali najgore stvari su se počele događati kasnije, kad je krenula trgovina nekretninama (…), potaknuta i potpomognuta od države, kad se počelo na te prostore smještati socijalne slučajeve iz okolnih gradova, kad je i povratnicima oduzeto lovačko naoružanje, a teritorij predan lovačkim društvima iz okolnih hrvatskih naselja ili iz Zagreba, kad je počelo označavanje prostora za novodoseljeno stanovništvo podizanjem ružnih monumentalnih katoličkih crkvi u varošicama koje su bile poznate jedino kao centri partizanske Hrvatske. (…) I kad je krenula trgovina šumom i trgovina drvenim kućama. Kako ih ni njihovi vlasnici nisu cijenili, u početku su prodavane budzašto. (…) Ubrzo su nastale ekipe ljudi vještih drvenoj građi, koji su kuće rastavljali i sastavljali. Nije bilo dana da ionako ranjen krajolik tih krajeva ne nagrdi neki preostali temelj i na njemu čemerni ostaci imovine koja nikog nije zanimala u ljeto 1995. godine”, svjedoči o pustošenju srpskih krajeva u Hrvatskoj u svom eseju „Kuća i komora” iz 2010. godine Čedomir Višnjić. Taj tekst, u kojemu opisuje obilazak Banije ne bi li kupio neku od napuštenih kuća i prevezao je u svoje selo Donje Dubrave kako bi tako skućio privatnu biblioteku, dio je knjige „Glas sa granice” koju je ove godine izdalo Srpsko kulturno društvo „Prosvjeta” a u kojoj se ovaj autor još jednom dotiče sudbine Srba iz Hrvatske. „Ova knjiga je pokušaj da se objasni kako je došlo do povijesnog i političkog nesporazuma. Čitavo djelo pokušava odgovoriti na pitanje kako se oblikovao identitet Srba iz Hrvatske. Osvrćem se na ljude i krajeve u kojima sam živio – od mog sela Donjih Dubrava pa i ostale predjele nekadašnje ogulinske općine – Plaški, Drežnica, Gomirje i tako dalje. Svi iz tih krajeva smo se sretali u Ogulinu kao đaci”, kaže Višnjić.
U svojoj bogatoj kućnoj biblioteci nemate mnogo djela hrvatskih autora. Zašto?
- To je posljedica toga što sam tu biblioteku oblikovao ja i što sam to počeo činiti relativno kasno, kada su moj životni put i moja zanimanja krenuli jednim smjerom. Da sam nešto naslijedio, priča bi bila možda drugačija. Ima u mojoj biblioteci dosta hrvatskih knjiga, ali uzevši u obzir njezinu veličinu, malo u omjeru. Kada su u pitanju prijevodi, koji neizbježno čine dobru polovicu svih ozbiljnih naših biblioteka, preferiram poeziju i beletristiku na srpskom jeziku, a djela s područja društvene teorije na hrvatski zbog filozofske i misaone škole kojoj sam bliži. Uzevši u obzir da biblioteka broji desetak tisuća svezaka, broj hrvatskih knjiga nije velik. Velik je broj srpskih knjiga. U seoskoj knjižnici sam uspio prikupiti svu srpsku klasiku. Time se profesionalno bavim i takva knjižnica jednostavno predstavlja i moju profesionalnu potrebu. Mnogo toga u hrvatskoj literaturi je neizbježno s obzirom na zajedničku baštinu – od djela autora političkih mislilaca do književnih klasika poput Ivane Brlić-Mažuranić, Mate Lovraka, Silvija Strahimira Kranjčevića ili Tina Ujevića.
Ne spominjete djela Miroslava Krleže.
- Imam sva važna njegova djela, ali ga nemam kao istomišljenika nego kao neizbježnog autora. Velika je biblioteka i ne čine ju djela istomišljenika. Ne družim se s istomišljenicima. Što bi uopće bio istomišljenik? Tko bi živio s nekim tko dijeli moje teme i probleme? Volim ispitati drugačije mišljenje, njegove korijene i razloge. U tom, recimo intelektualnom, pogledu sam liberal.
Pristup kojeg ste upravo opisali je sve rjeđi u društvu?
- Jest. Znanje i intelektualna praska se segmentiraju – jedino što pojedinac unosi su strast, opredjeljenje i „špicu” zanimanja. Kada smo se mi, pripadnici moje generacije, vratili u jesen u Zagreb, obilazili smo knjižare – to je bila ofenziva. Sve nas je zanimalo – časopisi iz Prosvjetine knjižare na Cvjetnom trgu, beletristika, poezija, društvena teorija, historiografija… Ta vrst zanimanja je kod mene sačuvana, pa na stolu imam po jednu teoretsku knjigu, knjigu poezije, proze i historiografije. Tu vrstu prožimanja i spoznaje koja lijepu književnost u pogledu upoznavanja s društvenim činjenicama tretira kao ravnopravnu akademskoj literaturi. Književnost je 1970-ih i 1980-ih godina bila ravnopravan dio društvene prakse.
Ima li Vaša širina zanimanja utemeljenje politološkoj struci?
- O interdisciplinarnom razumijevanju politologije sam pisao u svojem djelu „U vrijeme sporta i razonode”, da se vidi kako je i zašto došlo do toga da je Lepušićeva 6, to jest Fakultet političkih nauka/znanosti, oblikovana kao „visoka humanistička gimnazija”. Bez obzira što sam kritički o tome pisao, Lepušićeve se rado sjećam upravo tako, za razliku od današnjeg – ispričavam se na izrazu – ŠUP-a, kako smo to u Ogulinu zvali.
ŠUP-a?
- To je skraćenica za školu učenika u privredi koja podrazumijeva predmetnu i funkcionalnu specijalizaciju.
Pada mi na pamet kratica za Školu učenika u privredi Karlovac.
- U naše vrijeme postojale su gimnazija, ekonomska škola i ŠUP, a tako smo se nekako i dijelili. Sjećam se rado kolegija Tene Martinić na politologiji. Ona nam je predavala sociologiju kulture i ravnopravno je tretirala naše analize suvremene poezije kao kulturnog fenomena – obuhvaćala je, dakle, umjetničku praksu na način na koji je to sociologija kulture mogla. Neizbježno smo bili relativno dobro obrazovani iz marksističke teorije koju smo razumijevali i koju smo učili po humanističkom aspektu. To je pretpostavljalo ono što će Hotimir Burger kasnije nazvati znanošću povijesti, dakle poimanje društvenog kao totaliteta – priznavanje i uvažavanje svih aspekata društvenosti u spoznajnom i u realnom aspektu. Važno je bilo i učenje Anala, francuske historiografske škole koja je isticala susret historiografije i ostalih humanističkih disciplina. Sve se to ispreplelo, pa nam je širina – ovisno, naravno, kako je tko u tome uspio, odnosno koliko je ozbiljno tome pristupio – zadana.
Je li to Vaše bavljenje marksističkom literaturom na fakultetu dovelo Vladimira Iljiča Lenjina u Generalski Stol?
- Na neki način jest. Teško je danas pojmiti u kojoj mjeri je to bio naš svijet i kako je radikalno napušten. Upravo je Zagreb bio središte tog svijeta. U Beogradu je već tada politička znanost shvaćena kao što se shvaća danas i mi smo s prezirom govorili o njihovom funkcionalnom shvaćanju politologije kao nečemu praktičnom što će im koristiti u diplomaciji, novinarstvu i drugim djelatnostima, dok smo sebe razumijevali za majstore u promišljanju revolucije. Ipak, nije samo to dovelo Lenjina u Generalski Stol, odnosno u poštanski ured, što opisujem knjizi. Još kao gimnazijalac sam pročitao biografiju Lava Trockog koju je napisao Isaac Deutscher i to je jedna od prijelomnih knjiga u mom životu. To je jedna od najvećih biografskih knjiga svjetske književnosti. Omađijan tragičnom i velikom temom Oktobarske revolucije sam se pretvorio u stručnjaka za nj i počeo sam skupljati svu literaturu do koje sam mogao doći na tu temu. U maturalnom radu sam se bavio političkim i privrednim razvojem Sovjetskog Saveza, a u diplomskom o Trockom i permanentnoj revoluciji. Iako sam znao da je peto izdanje Lenjinovih sabranih djela staljinistički pročišćeno, na kraju kojeg stoji parola protiv Trockog kao „najgoreg neprijatelja lenjinizma”, nabavio sam tu ediciju na ruskom jeziku i ona je stigla do mjesne pošte u Generalskom Stolu. Imam Lenjinova djela i na srpskohrvatskom jeziku u 16 knjiga.
Deutscherova biografija Trockog je i na mene imala velik utjecaj, pa sam se poistovjetio s Vama u tom pogledu.
- Tragična je snaga opredjeljenja poljskih komunista i njihov doprinos komunističkom pokretu, a podtema je posebno biti Židov kao što je bio Deutscher. Žao mi je mladih. Znam da se mnogo toga može bez uputa profesora, ali bez usmjeravanja mnogo toga vrijednoga ostaje po strani. Jugoslavenski socijalizam je možda sebe previše ozbiljno shvaćao i nije osmišljena alternativa realnom socijalizmu kojega smo živjeli na taj poseban način. Desetljeće od smrti Josipa Broza Tita su godine degeneracije titoizma, ali su za nas 1980-e spoznajno bile godine slobode – svake godine je slobode bilo više i svake godine su se pojavljivale nove ozbiljne knjige koje su propitkivale taj režim. Sjećam se da je Žarko Puhovski tada na jednoj promociji kazao da treća knjiga Leszeka Kołakowskog „Glavni tokovi marksizma” nikad neće biti prevedena kod nas. Ipak je prevedena.
Koja je veza između te slobode i onoga što je uslijedilo?
- Veza, naravno, postoji. Tu slobodu nije pratila politička demokratizacija. U knjizi „Vrijeme sporta i razonode” – vraćam se uvijek na nju; moje su knjige uvezane kronološki, tematski, promišljanjem o prošlosti – stoji da je jedan od zadnjih prijelomnih trenutaka političke povijesti jugoslavenskog socijalizma 1971. godina. Kako su hrvatsko-srpski odnosi jedno od ključnih problemskih područja opstanka zajedničke države Južnih Slavena, utoliko je to izrazitije. Nažalost, sve su se strane opredijelile za politiku čekanja rješenja. Pacifikacija koja je uslijedila 1971. godine je imala katastrofalne posljedice, pa i za Srbe u Hrvatskoj zbog likvidacije Prosvjete, zadnjeg pokušaja uspostavljanja, odnosno održavanja okvira u kojemu će ovdašnji Srbi njegovati svoju tradiciju, pa i izražavati nešto autonomnog mišljenja i putem kojega bi se narod kultivirao, da se ne dogodi to što se dogodilo 1991. godine, da prigušeni povjeruju da su svi oficiri u pravu, da brane zajedničku državu i da ih moraju slijediti. Kod Hrvata je bilo ipak nešto drugačije – pacifikacija se pomalo i dramatizira jer je dio proljećara završio u zatvoru, što je, dakako, loše i bolno, ali je u Hrvatskoj ipak sačuvana, u sklopu staljinističkog federalizma, dosegnuta razina autonomije kulturnog života. Hrvatska je naprosto 1990. promijenila fokus i ekipu i nastavila funkcionirati. Uvijek slabiji loše prođe. Posljednje jugoslavensko desetljeće je desetljeće liberalizacije komunističkog režima, posebice kulturnog i duhovnog života. Ta je liberalizacija problematizirala komunističku ideologiju i njezine ciljeve često s lijevih pozicija, a desna kritika je bila potiskivana i problematizirana. Ono što je bilo potisnuto i čemu nije dozvoljavalo da dođe do izražaja je odjednom provalilo kad je međunarodna politika to dozvolila.
Književnik Miljenko Jergović u recenziji Vaše pretposljednje knjige kaže da je Vladimir Bakarić, hrvatski partijski šef, držao bocu začepljenom dok je tlak u njoj rastao.
- Bakarić je bio nosilac takve politike, ali nije samo on u pitanju. Dijelom postoji pogrešno razumijevanje mojeg viđenja tog političara. Nisam o njemu izgradio u potpunosti negativnu sliku. Bio je zanimljiva ličnost. Kao moćnik je bio superioran okruženju, a i suradnike je takve skupio da bi bio superioran. Sve je kritizirao. Novinare Vjesnika je upućivao da čitaju Politiku i tako nauče kako raditi. Nije bio nacionalist klasičnog kova i tipa. Upoznao je krajiški prostor za Drugog svjetskog rata boraveći na Kordunu, upoznao krajiška ograničenja. Korektno je izgradio federalnu Hrvatsku i postavio temelje razvoja. Bio je vjeran postulatu jugoslavenskog staljinizma da je glavni protivnik karađorđevski Beograd s kojim se treba obračunati i da jedina moguća Jugoslavija mora nastati u tom obračunu. Kada je uvidio da to nije lako ostvariti i da se Beograd oporavlja počeo se boriti za proširenje granica federalne slobode. Nakon 1971. godine je i njemu prošao rok. Izmanipulirao je sve, ali na koncu i samoga sebe. Danas je zaboravljen, što je, povijesno gledajući neopravdano, ali jest opravdano djelomice politički.
Bi li sudbina Jugoslavije i južnoslavenskih naroda bila drugačija da su 1971. godine prevladali hrvatski proljećari, a 1972. srpski liberali?
- Različite su priče u pitanju. Prateći danas rad povjesničarke Latinke Perović, jedne od protagonista srpskog liberalnog pokreta iz druge polovice 20. stoljeća, ostaješ iznenađen time kako u svojem protivljenju srpskom nacionalizmu podržava i one koji su joj „glavu skinuli” 1972. godine, no to je njezin problem. Ako pratimo nositelje Hrvatskog proljeća Savku Dapčević-Kučar i Miku Tripala, jednog od Titovih favorita, njihove istupe i tekstove, moramo se zapitati što im je, pobogu, bilo. U što su vjerovali? O čemu su razmišljali? Pažljivo su vodili računa o tome što i kako Tito misli, a on je njima manipulirao i koristio za svoj stalni sukob s Beogradom u kojemu je živio. Ako nisu znali da će, kada malo pretjeraju ili Titu ne bude trebala više protuteža Beogradu, nastradati, ne znam što su znali. Na stranu na koju su Tripalo i Savka poveli priču prolaza nije bilo. Teško je odgovoriti na pitanje što bi bilo da su proljećari trijumfirali jer to realno nije bilo moguće. Nešto je lakše zamisliti da prođe srbijanska ekipa liberala jer su manje zadirali u osnovne postulate revolucije. Bili su tehnomenadžeri, kako je glasila politička psovka, okrenuli su se stvaranju većih privrednih sistema i slično. Režim nije mogao dozvoliti da Beograd postane hegemon. Jedino se Socijalistička Republika Srbija nije mogla unapređivati onako kako je zamislilo njezino liberalno rukovodstvo. Zato je i likvidirano. Hipotetski, da odgovorim na pitanje, razvoj događaja bi bio drugačiji da su te opcije prevladale i pronašle zajednički jezik, a koliko je to teško govori niz uzaludnih pokušaja utvrđivanja zajedničke opozicijske politike. Vrlo su tvrdi naši nacionalni oklopi. Baveći se tom poviješću 30 godina shvatio sam da je vrlo neozbiljno prepustiti se promišljanju tih tema bez da se uzmu u obzir međunarodni faktor, jaki centri moći sa svojim interesima i vizijama ovog prostora. To je jasno još od 1918. godine.
Naglašava li se previše međunarodni faktor u srpskoj javnosti? U svakoj televizijskoj emisiji „Ćirilica” na Happy TV-u, primjerice, voditelj i urednik Milomir Marić pita zašto su svi protiv Srbije.
- Riječ je, naravno, o vulgarizaciji i njihovom nepromišljenom žurnalističkom pogledu koji Srbiju vidi u središtu svijeta. Znamo svi što je racionalna priča. Početkom 20. stoljeća rasutost srpskog naroda po južnoslavenskom prostoru je bila velika. Neke ideološke i političke činjenice su bile prisutne, kao što su neutvrđeni nacionalni identiteti Crnogoraca i Makedonaca – barem se kao ravnopravna tretirala teorija da je riječ o srpskim zemljama. Srbi su činili relativnu većinu u Bosni i Hercegovini, a u Hrvatskoj i Slavoniji četvrtinu stanovništva. Postojala je, dakle, realna srpska demografska podloga stvaranja zajedničke srpske države. Kasnije se sve zakompliciralo, pa lako izgleda da su svi protiv Srba. Teško mi je to čak i komentirati.
Uvijek se provlači teza da je netko izvana srušio Jugoslaviju. Koji bi bio interes Sjedinjenih Država ili Rusije u tome?
- Odnos Rusije i Jugoslavije ima svoju povijest od 1914. godine, a jedna od omiljenih tema srpske inteligencije je bio utjecaj Vatikana i Komunističke internacionale, čemu smo se svi smijali. Činjenica je da je carska Rusija bila skeptična prema stvaranju zajedničke države Južnih Slavena jer su smatrali da velik broj katolika koji bi ušao u tu državu može ugroziti prevlast pravoslavaca, samim time i ruski utjecaj, a to se i dogodilo. Jugoslavija je mogla držati distancu prema Rusiji, ali današnja Srbija ne može. S time je utjecaj Rusije realniji. Nije to samo pitanje opredjeljenja predsjednika Srbije i Srpske napredne stranke Aleksandra Vučića, nego i pitanje poluga moći. Srbija je na rubnom prostoru realnog ruskog utjecaja.
Samim time i interesa?
- Dakako. Danas su ti interesi realniji nego što su bili za Nikolaja II. Romanova i Leonida Brežnjeva koji su širili ideologiju pravoslavlja, odnosno realnog socijalizma. Ruski predsjednik Vladimir Putin gleda, pored ostalog, i računa – prihode i rashode. To je i logično.
Koliko je Srbe stajala rusofilija kroz povijest?
- I sam sam rusofil, doduše intelektualnog i kulturnog tipa, a ne onog koji je željan agenata KGB-a ili sekretara Komsomola. I taj vražji Lenjin u Generalskom Stolu i ruska literatura zastupljena u najbogatijoj biblioteci Donjih Dubrava su moja baština. Strašna je ruska povijest. Tek je Putin Rusiji donio neku vrst predaha na način kako ga Rusi razumiju, a to znači da im povrati ugled i moć države, a da u isto vrijeme gaje svoj nacionalni identitet. Rusofilija kod Srba nije samo pitanje izbora. Velike sile stalno pronalaze kanale za ostvarenje svojeg utjecaja. Srpska povijest u 20. stoljeću je snažno vezana za ideju suprotstavljanja njemačkom prodoru na jug. Srbija je snažno bila vezana za tu priču kroz oba svjetska rata. To seže i u duboke tragove i korijene prečanskih Srba koji su stoljećima bili austrijski krajišnici, da bi na koncu dali živote u sukobu s Germanima. Čitao sam nedavno u Srbiji objavljenu knjigu o njemačkom pogledu na Kraljevinu Jugoslaviju koja donosi izvještaje njemačkih veleposlanika. Po tim izvorima je Svetozar Pribičević, vođa Srpske samostalne stranke, pa Demokratske stranke i Samostalne demokratske stranke, smatran protivnikom svega njemačkoga. Riječ je više o njegovoj reputaciji bez realnog utemeljenja. Mladobosanac Vaso Čubrilović, klasik srpske povijesne misli, izrekao je misao da su Srbi ostvarivali svoje ciljeve kada su svoje interese usklađivali s ruskima. Tu, naravno, kao i u svim velikim uopćavanjima, ima nešto istine. Rusko-srpska veza je realna i neće biti lako raskinuta. Kako se nedavno zaigralo opet na američku kartu učinilo se da se srpska povijest opet svodi na to da se Ruse proda u povoljnom trenutku, ali mislim da će se klatno opet vratiti na drugu stranu.
Nije li L. Perović ustvrdila da je Jugoslavija popucala po šavovima Istok – Zapad, odnosno da su se narodi razišli po opredjeljenju za Istok, odnosno za Zapad, po čemu bi Zapad podrazumijevao liberalnu demokraciju, a Istok orijentalnu despociju?
- Ako bi se to kruto shvatilo, radilo bi se o pojednostavljivanju. Poznajući i raspoloženja srpsku povijest, rekao bih da je proistočno raspoloženje nastalo iz revolta zbog razvoja događaja, odnosno zbog nedostataka vlastite politike koji su se očitovali u ishodima ratova 1990-ih, a ne da se radi o trajnom opredjeljenju. Latinka je više u pravu kada govori o Radikalnoj stranci i radikaliji kao korijenu skretanja u razvoju političke ideje i prakse u današnjoj Srbiji, a misli se konkretno na nacionalnu demagogiju i suprotstavljanje modernizaciji, ali polazim od toga da srpska povijest unazad umalo dva stoljeća protječe u smjenama dviju faza – s jedne strane samoshvaćanje kao vojnog logora, kao zemlju koja treba osloboditi južnoslavensku, odnosno, uže, srpsku braću, a s druge strane je faza izbjegličkog centra, posebno nakon posljednjih ratova, i prikupljanja ostataka u samoj Srbiji. Takva dijalektika je onemogućavala Srbiji da se shvati kao samostalna, moderna i u sebe upućena država – što Latinku stalno muči – bez obaveza prema „braći”.
Je li na tom tragu danas Vučić?
- Vješt je političar. Zbog suradnika, manifestacija, vizualnih efekata i lošeg stila ga podcjenjuju. Prilično inteligentno pokušava slijediti čak i titoističku brazdu, mada Srbija ne može imati istu poziciju i ulogu u svijetu kakvu je imala socijalistička Jugoslavija jer ga svijet ne mora razumjeti kao što je razumio Tita. Države koje su nastale na prostoru bivše Jugoslavije više ne moraju biti respektirane kao što je to bila druga Jugoslavija, osim iz formalnih razloga. Vučić je racionalan političar i u razumnoj mjeri makijavelist te će iskoristiti put koji mu se otvori. Vjerujem da je vođen time tko će ponuditi više za Srbiju, pa možda čak i nažalost hoće li itko ponuditi išta. Mislim da ga niti pravoslavlje ne bi spriječilo da se opredijeli definitivno prozapadno, ako bi mu Zapad ponudio realnu varijantu. Ne postoji Srbin koji ne razlikuje set alata iz Njemačke i set alata iz Kazahstana, makar bio sto puta rusofil. Utoliko Srbi jesu vezani za Zapad i zapadne vrijednosti. Kod Vučića će to biti pitanje pragmatičnog izbora, ako uopće dočeka da mu se bilo što ponudi.
Koliko mu se takva tehnologija vladanja može obiti o glavu?
- Jako će mu se obiti. Srpska inteligencija ga je već na neki način otpisala, a ovi naši nacionalizmi su mali i u njima inteligencija igra veliku ulogu. Često tamo ulazim u rasprave s njegovim protivnicima i tumačim im da stil nije sve i da to što ih s pravom živcira – zaposjedanje medija prije svega – ne znači da ima alternative pa ih pitam gdje je vide i tko može i kako izvesti drugačiju politiku. Na koncu, svi su tamo već bili na vlasti i barem dijelom pokazali što i kako mogu i hoće. Podjele u tamošnjem društvu su ozbiljne. Doduše, ništa u ovim društvima više ne treba precijeniti. Naša mišljenja o ozbiljnim pitanjima više nisu tako važna niti autonomna. Ipak, da odgovorim na pitanje, stil vladanja će Vučića stajati.
Kako se nerazumijevanje prečanskih Srba u Srbiji, na što upozoravate, očituje?
- To se isto mijenjalo kroz povijest. Od 1925. godine, nakon silaska Pribičevića s vlasti, pa do 1960-ih traje razdoblje u kojemu je politika vodećih snaga hrvatskih Srba bila odvojena od utjecaja iz Beograda. On se povraća 1960-ih kada se mijenjaju slike Srbije i Jugoslavije. Od tada postaje moguće da se udbašima po srpskim kavanama svira „Marš na Drinu”, da obavještajna služba kontrolira Nogometni klub „Crvenu zvezdu”, raste beogradska štampa, a Lepa Lukić pjeva „Od izvora dva putića”. Tada se budi snažni stroj popularnog srpskog nacionalnog osjećaja, a Beograd postaje kulturni centar Jugoslavije. Mnoštvo je ozbiljnih hrvatskih nacionalista objavilo knjige u Beogradu jer je tamo vladao liberalniji režim. Tada se taj osjećaj srpskog zajedništva ponovno javlja i on je svoj tragični epilog imao početkom 1990-ih. Pišem o tom nerazumijevanju Srbije i prečana često i rado. Beograd je rastao kao jugoslavenski glavni grad, sa svim iskrenim i neiskrenim, pragmatičnim i interesnim opredjeljenjima i, na koncu, angažmanima. Beograd se i danas osjeća bolje kao jugoslavenski grad nego kao isključivo srpsko središte. Nedavno je pisac i novinar Boris Dežulović rekao da je Beograd kasaba, „Jagodina za bogate i Dubai za siromašne”, što je izazvalo polemiku.
Planirao sam Vas zamoliti baš komentar te rasprave.
- Isto sudi o Zagrebu, Beogradu i Splitu. Njegove i zasluge drugih feralovaca za to što je stvorena oaza normalnosti u krugu u kojemu se krećemo su ogromne. Međutim, takvi njegovi sudovi o tim gradovima su ipak pomalo samoreklamerski u osnovi. Previše su takve ocjene uopćene da bi se mogle uzimati ozbiljno. Naravno da se nešto promijenilo. Na stranu osiromašenje naroda i bombardiranje, Beograd ne može niti biti što je bio. Taj grad su preplavile mase izbjeglica s neveselim raspoloženjima.
Dežulović je jasno rekao da za stanje Beograda ne smatra krivima izbjeglice nego gradsku inteligenciju.
- Slažem se. Želim reći da se i u tom gradu, kao i u svim ostalim gradovima, promijenila atmosfera. Isto se moglo reći za Sarajevo i za Zagreb, kojeg najbolje poznajem i za kojeg bih to mogao ustvrditi, ali neću jer je besmisleno. No, da se vratimo na izvorno pitanje – nerazumijevanje između prečana i Srbije je prilično i sugerirao sam tamo profesorima da kroz školski program, ako im je već stalo do hrvatskih Srba, provuku neku priču o Vojnoj krajini, ali takvi prijedlozi teško prolaze. Beograd ipak samoga sebe u duhovnom smislu najbolje razumije glavnim gradom Šumadije, a, ako voli o sebi misliti šire, to je na jugoslavenskom planu. To je kod mene često izazivalo reakciju. Jako smo se ljutili na Stjepana Mesića kada nam je početkom 1990-ih ponavljao da će nas Srbija prodati i izdati. Znam što se dogodilo i zašto, a nije riječ niti o prodaji niti o izdaji, ali se često jesmo osjećali ostavljenima.
Koliko su prečani razumjeli Srbiju?
- Svi mi koji smo osamdesetih godina prošlog stoljeća u Zagrebu kupovali beogradski tisak i nastojali pokušati shvatiti ozbiljnost srbijanskih politika smo pogriješili. Nismo poznavali društvenu slabost Srbije i kolika je bila njezina ovisnost o jugoslavenskom okviru te da je srpska moć znatno oslabljena razbijanjem zajedničke države. Jednostavan odgovor bi bio da nismo tada dobro poznavali Srbiju, a naposljetku smo je upoznali na najgori mogući način.
U knjizi spominjete bahatost Srba početkom 1990-ih. Često se govori da je netko otišao uoči rata iz Karlovca, primjerice, misleći da će se s tenkovima vratiti za dva tjedna. Ima li ta bahatost utemeljenje u tom nepoznavanju moći Srbije i Jugoslavenske narodne armije?
- Pored ostalog, svakako. U jednome sigurno nisam pogriješio – nisam nikada podcijenio Hrvate. Živio sam u Donjim Dubravama i poznavao sam snagu njihovog opredjeljenja. Znao sam koliko su Srbi tamo bespomoćni i nije mi na pamet padala nikakva avantura, osim intelektualne. No, samouvjerenost Srba generalno i njihovo pouzdanje u snagu JNA je bila bezrezervna. Svi su oni tako odgajani. Vjera mojih u tu vojsku i tu konstelaciju, čiju sam trulež tada uvidio, kao što je morao vidjeti svatko obrazovaniji i inteligentniji, nije imala rezerve. Vrlo brzo će se, naravno, pokazati da to nije bilo utemeljeno. No, priča je složenija – svatko snosi svoj dio odgovornosti za izbore koje je činio i razvoj događaja. Srbi iz Hrvatske su morali biti jako pametni da urade nešto pametno. Nisu se imali za kime povesti. Te 1971. je bio barem pokušaj da postoji središte koje će promišljati njihove probleme i, ako ništa drugo, barem im redovito slati novine, a niti to nije bilo moguće. Dakle, nije bilo druge nego čitati Politiku i ostale tiskovine koje su dolazile iz jednog centra, pa je sve naposljetku završilo loše. Bahatost s početka 1990-ih i spomenuta vjera u snagu vojske su izraz povijesne drame. Htio bih napisati knjigu o 1920-im godinama, dakle o Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca, to jest Kraljevini Jugoslaviji, o snazi opredjeljenja Svetozara i njegova društva za stvaranjem države Južnih Slavena, za takozvano nacionalno jedinstvo, koje je za njih, prije svega, imalo srpski sadržaj – ako je već postojalo pošteno jugoslavenstvo, tada su to zastupale pojedine grupe, i to češće Hrvata idealista, uglavnom iz Dalmacije. Želja mi je raspetljati za vlastite potrebe i potrebe mojih čitatelja kako je identifikacija sa zajedničkom državom bila tako snažna, kako se iz jednog projekta, što je bio krvavi rat, dođe do drugog koji će se također završiti krvavo. To je gotovo literarna drama.
Tu ćete knjigu posvetiti mještanima koji su 1991. godine otišli preko Mrežnice na područja pod srpskom kontrolom?
- Hoću.
Kakva je njihova sudbina?
- Jedan od njih je moj brat koji danas u Beogradu radi kao taksist. Nekolicina ih se vratila tu. Više od 30 mladih je otišlo iz Dubrava u krajiške dobrovoljce. Početkom 1990-ih su mnogi ostajali bez zaposlenja zbog svoje nacionalnosti. Vratili su se doma i čekali su što će se dogoditi. Naoružani su iz straha čučali pred svojim kućama i pored ceste. Treba zamisliti tu atmosferu u srpskom selu u to vrijeme između Tounja i Generalskog Stola, dva veća hrvatska sela, a tuda prolaze i ključne komunikacije kao što je ta cesta i kao što je pruga. Nitko od njih nije niti jedan metak ispalio, mada je za to bilo mnogo povoda i mogućnosti. Otišli su preko Mrežnice na Kordun. Nitko iz Donjih Dubrava nije težio stvaranju Velike Srbije jer je sama ideja da ona obuhvaća Gerovo Tounjsko, Generalski Stol, Dugu Goru i druga mjesta sumanuta. Može se tvrditi da je zajednička država, Jugoslavija, bila njihova vizija Velike Srbije. Znam da tada jako puno nisam znao, a znao sam mnogo više od njih. Danas te ljude srećem kad dođu u Dubrave iz Kanade, Švedske ili Londona. Neki su se u iseljeništvu snašli kao zanatlije i fizički radnici. Više nisu niti siromašni i samo moraju razmišljati o tome imaju li dovoljno snage da drže nešto i u Norveškoj, na primjer, i u zavičaju. Tužan je rasplet događaja. Nadam se da će u jednom trenutku i dio hrvatske inteligencije, pa i hrvatskih nacionalista, shvatiti da je, uz sve što se dogodilo, unatoč dijelu srpske odgovornosti za razvoj događaja, oko čega nemam dvojbi, postignut autogol iz slobodnog udarca. Na tom prostoru, u dijelu Dubrava koje graniči s Tounjom, žive četiri starice starije od 80 godina – tu i tamo mahnu koloni Sirijaca koja hoda prema Sloveniji. Taj kraj je pust i izbjeglice s Bliskog istoka onuda mogu prolaziti bez da ikoga sretnu. Svi smo mogli pretpostaviti ovakav tužan ishod, ali ne i da će se tako brzo dogoditi. Riječ je o ogromnoj šteti. Često razmišljam i o Ogulinu – jednom od centara moga svijeta. Rado odem tamo, barem da se prisjetim mladosti. Nedostaje mi taj srpski svijet koji je dolazio u Ogulin, koji nekada popunjavao taj grad na sajmeni dan, recimo, i davao tom hrvatskom gradu smisao.
Na promociji knjige, koju je u srijedu 16. prosinca organizirala Prosvjeta na mrežnoj platformi Zoom, ste spomenuli da Vaš razred nije pozvan na proslavu mature. Možete li to pojasniti?
- Organiziraju se proslave godišnjica mature. Organizatori naše obljetnice su okupili domaće razrede. Naš razred, „putnički”, kojeg su činili gimnazijalci iz Srpskih Moravica, Dubrava i Plaškog nije pozvan. Za to možemo i mi „putnici” biti odgovorni jer nas jednostavno nema u Ogulinu.
Kako to da je jedan razred bio isključivo „putnički”. Nisu li u tom pogledu đaci pomiješani?
- Nisu. Zadiremo sad u malu tajnu titovskog federalizma. Razredi su se popunjavali po kriteriju stranog jezika koji se učio, a mi „putnici” smo učili uglavnom ruski jezik. To je bila sitna prevara na koju su naši roditelji pristajali. Vrlo malo naših ljudi iz tih sela je, prihvaćajući tu državu kao svoju, odlazilo u gastarbajtere, a većina je bila i neuka, pa su žitelji tih krajeva lako pristajali na učenje ruskog jezika kao „svojeg”. Dakle, riječ je o slojevitom fenomenu. Historijski je nestašluk što je u tom razredu postojala skupina iz Srpskih Moravica koja je učila francuski jezik u osnovnoj školi. Priča s godišnjicom mature je tužna. Ostao je jedan gorak osjećaj očigledno. Volim Ogulin i sve mi je u njemu blisko, ali nisam siguran da Ogulin voli nas na stari način, ali to sada ne govorim iz etničke nego iz generacijske perspektive, no pustimo sada to… Starenjem se prihvaćaju činjenice iz života i gleda se na vedriju stranu. U Ogulinu sam pohađao osnovnu školu od petog do osmog razreda i proveo četiri godine u gimnaziji i to je za mene lijepa varoš u kojoj sam svakodnevno prolazio pokraj pravoslavne crkve, a da nisam imao pojma da je moja.
U čemu je značaj Samostalne demokratske stranke za današnjicu i je li njihova politička baština u srpskom političkom spektru gurnuta u stranu kao što je, primjerice Frane Supila u hrvatskom?
- Može se to ustvrditi. Dijelom je nadživljena. Ta baština nije jednoznačna. Svetozar je bio pragmatik više od svoje braće koji su bili skloniji idejnim pitanjima – znao je da njegova nije zadnja i odlučujuća pa se prilagođavao. Imao je različite političke faze – od striktno nacionalne i rigidnog zastupanja srpsko-jugoslavenske politike do 1925. godine, da bi u vrlo kratkom vremenu došao na pozicije često suprotne ranijima. „Za Srbe u Hrvatskoj ključna je politika Srbije”, poručivao je na samom početku 20. stoljeća, još u Austro-Ugarskoj. Vjerovao je, dakle, da se po Srbiji treba ravnati i da ona odlučuje o sudbini srpskog naroda, da bi polovicom 1930-ih došao do stava da Srbi iz Hrvatske uvijek i u svemu moraju slijediti Zagreb i biti lojalni Hrvatima. Samostalci su se zalagali za političku demokraciju, za aktivnu socijalnu politiku – većina njihovih ideja se vrtjela oko modernizacije agrarnog društva – i bili su, dakako, zagovornici zajedničke države. To govori kakva je sudbina, odnosno budućnost njihove ideologije. Ona se u nekoj mjeri i danas može uvažavati, a povijesno se mora. Potrebna nam je povijesna analiza te doktrine ne bismo li razumjeli same sebe. No, ideja zajedničke države je naprosto mrtva, agrarno društvo više ne postoji, a politička demokracija umire na očigled. Ipak, iza njih je ostalo mnogo zanimljivih likova – četvoro braće je na čelu jedne političke grupe, i to je jedinstvena situacija i zadivljujuća slika. Oni su austrijski, pa srpski oficir, vladika, seoski novinar i političar kakav je bio Svetozar. To traži literarnu obradu.
Dosta se bavite Adamom Pribičevićem. Zašto?
- Pisac Dragoljub Jovanović, jedan od lidera Narodne seljačke stranke, je napisao sjajnu knjigu portreta ličnosti svog vremena u kojoj je napisao da su braća Pribičević zamijenili uloge i da je Adam trebao biti svećenik, a ne novinar. Adam je bio nevjerojatno skroman i samozatajan. U zatvoru je pokušao samoubojstvo, a na koncu je tako i završio život u Kanadi, i to nakon poziva da se vrati u zemlju. Bio je neobično pravedan i gajio je velik osjećaj za siromašne. Bio se priključio ravnogorskom pokretu. Razočarali su ga komunisti koji su krajem 1930-ih godina ušli u Seljačko kolo, organizaciju koju je osnovao, i preokrenuli to udruženje. S pravom nije vjerovao da je za selo dobro ono što se događa u Sovjetskom Savezu. Nije vjerovao u kolektivizaciju nego u lagani razvoj po uzoru na Čehoslovačku. Svetozara je mnogo lakše zamisliti da pristaje na titoizam, a na koncu se u mnogočemu primakao ljevici. Po Svetozarovoj smrti, ostavši bez vođe i učitelja, Adam je otišao svojim putem i završio u emigraciji u kojoj je nastavio pisati. Zanimljivo, stanovao je 1950-ih kod Pere Bulata, jednog od vođa Srpske narodne odbrane u Kanadi, oca generala Rade Bulata. Kada je ovaj došao ocu u posjetu, Adam je, čuvši da će doći Titov oficir, napustio kuću. To su male ljudske drame koje su se zbivale u prečanskom svijetu. Uvijek me to zanimalo jer mi je bilo fascinantno u kojoj mjeri je to zaboravljeno. To je svijet koji ne postoji u hrvatskoj kulturi, što je njezin grijeh. Prva je mogla otvoriti te teme.
To i jest na neki način dio hrvatske kulture?
- Nije jer se hrvatska nacionalna kultura definira tako da odstranjuje ovakve tradicije, bez obzira što nastaju u svakom pogledu na hrvatskom području. Srbija gaji dosta duboko nerazumijevanje i nepoznavanje tog naslijeđa. Donekle se stvari ipak u tom pogledu mijenjaju nabolje jer je dosta svijeta odavde preselilo tamo i ima studenata povijesti djece izbjeglica iz ovih krajeva koja se bave tim temama kao dio srpskog akademskog pogona. No, to je druga priča s drugim motivima i drugim tonovima koji mi nisu bliski. Ipak, nešto postoji od istraživanja.
„Sve ono što je izgubio kao pripadnik one amputirane grane srpskoga naroda, čija bol se nikoga više ne tiče, deseterostruko je zauzvrat nadoknadio kao povlašteni pripovjedač. Povijest koju on piše važnija je i veća od povijesti koje mogu pisati njegove zagrebačke ili beogradske kolege, zato što ona dolazi na kraju i zato što podrazumijeva onu vrstu sabranosti i samrtničke čestitosti kakva se sreće samo kod onih koji više ništa nemaju osim priče o onom što su bili dok ih je bilo”, zapisao je o Vama Jergović. Osjećate li se kao privilegiran autor?
- Da, osjećam se povlaštenim utoliko što je vrlo lako doći do arhivske građe, naprosto i zato što sam jedini istraživač. Arhiva je dostupna i materijali se mogu birati. Tužna je to privilegija, naravno. Iz ove posljednje knjige sam izostavio nekrologe. Istraživači srpske baštine u Hrvatskoj polako odlaze prirodnim putem i već sam ispisao seriju posmrtnih tekstova važnim pojedincima iz naše zajednice, a nisam siguran koliko će imati nasljednika. To je crna strana ove privilegirane pozicije.
Zašto ste izostavili nekrologe?
- Možda ih uvrstim u neku drugu knjigu. Nisam vidio nikoga tko je to objavljivao i bilo mi je malo neprijatno opteretiti i inače tešku knjigu time. Bit će još nekrologa, plašim se.
*preuzeto s P-portala
