Ugledni povjesničar Hrvoje Klasić, profesor na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, jedan je od najangažiranijih hrvatskih intelektualaca, uvijek zanimljiv sugovornik, pa nismo propustili priliku da ga, povodom 50. obljetnice gibanja iz 1968. godine, na čemu je doktorirao, pozovemo u Karlovac na Polkaview i s njim pretresemo brojna pitanja iz našeg društvenog, političkog i društvenog života.
Napisali ste, povodom nedavnog skandala s nastupom Bajage & Instruktora u Karlovcu, kada je otkazan njihov koncert na Danima piva pod pritiskom braniteljskih udruga, napisali da ste otišli u rat braniti Hrvatsku i Sisak slušajući upravo taj beogradski bend koji je nedavno nastupio Vašem rodnom gradu. Jeste li bili na tom koncertu?
- Glazbu Momčila Bajagića Bajage slušam od malena. Na sisački nastup nisam otišao zbog obveza. Prijatelji kažu da je bio odličan koncert. Bilo je najava da će biti održani prosvjedi protiv tog koncerta, no, koliko sam upućen, okupila su se samo tri probisvijeta koji su nosili jedan veliki transparent. Osim toga, nikakvih problema u Sisku nije bilo. Dozvolite da napravim digresiju i ustvrdim kako činjenica da su povjesničari poznate ličnosti svjedoči koliko je hrvatsko društvo bolesno. Prije nekoliko mjeseci sam predavao u Danskoj, ranije u Poljskoj i Španjolskoj. Pitao sam tamo kolege znaju li kako izgleda neki od povjesničara u njihovoj zemlji – danski studenti, primjerice, nisu imali pojma. Nekidan u jednom hrvatskom trgovačkom centru zaštitar hoda iza mene, sustigne me i pita jesam li „onaj povjesničar s televizije“. Kod nas su svi postali opsjednuti poviješću, često na potpuno pogrešan način. Nas nekolicina povjesničara koji smo na sebe preuzeli breme borbe protiv ludosti koja je nastupila u Hrvatskoj s povijesnim revizionizmom smo pomalo umorni od svega toga. Moj svaki korak je postao izražavanje stava na neki način. Zvali su me da dođem na Bajagin koncert u Sisak, jer će to imati svoju težinu i odaslat će poruku. Dok god imamo političke elite koje nemaju viziju budućnosti, dok god ne možemo jasno razlikovati velike hrvatske stranke po pitanju ključnih politika koje se tiču današnjice i budućnosti, nego se razlike među njima svode na odnos prema prošlosti, poraženi smo.
Zašto ste osjetili poziv ili potrebu da preuzmete breme koje ste spomenuli?
- Na jednom portalu imam kolumnu. Prilično je čitana, no mnogo više ako spomenem ustaše ili Josipa Broza Tita. Od početka mog javnog angažmana, naročito od gostovanja u televizijskoj emisiji „Nedjeljom u 2“, krenula je histerija i dobivam svakoga tjedna prijeteća pisma i pozive, doživljavam neugodnosti na ulici… Tada je omjer negativnih i pozitivnih reakcija bio 80 naspram 20 posto, no u međuvremenu se promijenio nabolje. I dalje primam prijeteća pisma, primjerice da ću plivati Savom. Prilaze mi neki i kažu da sam hrabar. To je stravičan poraz hrvatskog društva, da kao stručnjak i znanstvenik primam u zemlji članici Europske unije 2018. godine takve čestitke. Takve čestitke koje se iznose potajno ukazuju na kolektivni kukavičluk. Moje kolege u normalnim zemljama se ne bave ovime čime se ja bavim i čime se suočavam. Maturirao sam kao jedan od najboljih učenika sisačke gimnazije i potom se dragovoljno priključio obrani zemlje. Kada sam upisivao fakultet, da mi je netko kazao da će povijest biti nešto čime će se svi baviti, bila bi mi takva tvrdnja šokantna, isto kao i da ću se 2018. godine morati baviti pitanjima je li Jasenovac postojao i zaslužuju li Jure Francetić ili Eugen Dido Kvaternik spomenike. Zbog takvih stvari sam, za razliku od kolega u drugim zemljama, postao aktivist. Nisam zbog toga zapustio svoj stručni i znanstveni rad, samo sam shvatio da ću aktivizmom doprijeti do više ljudi. Moj odgovor na pitanje zar me nije strah glasi: „A što drugo mogu“.
Je li taj Vaš aktivizam na neki način nastavak braniteljskog staža, samo u mirnodopsko doba i drugim sredstvima?
- Nisam volio petarde nikada, nikakvu pucnjavu, nikada se nisam tukao, bio sam, ponavljam, najbolji učenik – rasturao sam latinski i grčki jezik… A onda sam otišao s 18 godina u rat. Nije me bilo strah kada sam obukao uniformu i kada sam dobio prvi pištolj, no nisam bio niti hrabar, jer takav nisam po prirodi, nego samo smatram da je moja dužnost nešto uraditi. Nisam se 1991. godine mogao praviti lud da se ništa ne događa, a granata pada u stan do mog i prijatelj mi pogiba, pa se tako ne mogu sada praviti lud, kao da je sve u redu, i baviti se sporednim pitanjima kao što jedan moj prijatelj obrađuje Oktobarsku revoluciju „kroz povijest mirisa“. Osjećam obvezu, nisam hrabar, ali nemam pravo držati se postrani. Nakon jedne zagrebačke tribine mi je prišao stariji gospodin, povukao me u stranu, i kazao da se „nismo mi Hrvati trebali miješati Nijemcima u rat 1941. godine“. Kako se ne bi trebali miješati kada su im susjede i prijatelje odvodili u logore? Građanska hrabrost je negdje nestala. Postoje mnogo načitaniji kolege od mene, ali šute jer se boje za egzistenciju. Moram i ja napredovati na fakultetu i živjeti normalno. Nije lako kada hodate ulicom, a tri metra iza vas grupa viče za vama da ste đubre, smeće, ološ, naposljetku i Srbin, jer je to valjda najgore… U jednoj takvoj situaciji zvao sam svog prijatelja Željka Mavrovića, proslavljenog boksača, i pitao ga što da radim. „Ne okreći se niti u ludilu, idi, samo bježi od toga“, savjetovao me. Ne može to svatko podnositi, ali ne radi se o hrabrosti, nego osjećaju obveze – ne mogu trpjeti da bilo tko priča laži i gluposti. Primjerice, „Za dom – spremni“ nije nikakav stari hrvatski pozdrav, nego ustaški, a Jasenovac nije bio nikakav radni logor, nego koncentracijski logor smrti. Manipulacije s takvim stvarima ne mogu odšutjeti. Netko može.
Je li trn u oku Vašim kritičarima s obzirom na ono za što se zalažete to što se zovete Hrvoje i što ste branitelj?
- Kazao sam Miloradu Pupovcu, saborskom zastupniku, predsjedniku Samostalne demokratske srpske stranke i Srpskog narodnog vijeća, da Srbi u Hrvatskoj više nisu problem – s njima se već obračunalo. Kolega povjesničar Zlatko Hasanbegović, saborski zastupnik, politički tajnik i glasnogovornik stranke Neovisni za Hrvatsku, je godinu mlađi od mene. Dok se na splitskoj rivi slikao s tuđim kapama za rata, već sam nosio vlastitu – nitko mi je nije morao posuđivati niti kapu niti oružje za slikanje. Nekidan dobivam mail iz Kanade od čovjeka porijeklom iz ovog kraja u kojemu me naziva jugoslavenskim smećem. Pitam ga znamo li se s bojišta. Odgovorio je da nije bio u ratu, pa se počeo izmotavati zašto. „Čekajte, 1991. godine, dok sam bio branitelj, nisam bio jugoslavensko smeće“, pitao sam ga. Da me snajper pokosio, po meni bi se možda moja škola zvala, a sada sam izdajnik.
Kako tumačite fenomen velikih Hrvata koji nisu iskoristili priliku da sudjeluju u obrani Hrvatske?
- Lako za to što netko nije bio branitelj. Nemam što posebno ponositi time što sam pristupio obrani Hrvatske. Mnogo je branitelja kojima smeta djelovanje braniteljskih udruga. Ponekad mi je tih ljudi žao. Znam Siščane koji su do rata bili niža srednja klasa, život im je bio rutiniran, radili su u čeličani ili drugdje, a onda izbije rat koji je velikom broju ljudi postao vrhunac života, kada su postali bitni. Nakon nekoliko godina je rat ipak završio, a onda su ih poslali natrag u valjaonicu ili čeličanu ili, što je još gore, na burzu rada, jer su radna mjesta u međuvremenu propala.
Gradonačelnik Karlovca Damir Mandić opći s državnim simbolima, javno ljubi hrvatsku zastavu, a nije bio branitelj, a bio je dovoljno star. Kako objasniti te fenomene?
- Nije potrebno biti u ratu da bi se bio domoljub. Ako uzmemo da je 1945. godine završio Drugi svjetski rat, a da je Domovinski 1995., dakle prije 23 godine, tada, recimo, da smo u 1968. godini. Drugi svjetski rat je bio treći francusko-njemački. Pet godina nakon rata Francuzi i Nijemci skupa osnivaju Europsku uniju, a deset godina nakon rata nitko više ne može zamisliti oružani sukob između Francuza i Nijemaca. Iz Vodica je u Drugom svjetskom ratu poginulo mnogo više stanovnika nego u Domovinskom, ali su Vodičani 1950-ih spavali na sijenu, jer je talijanskim i njemačkim turistima trebalo omogućiti smještaj u kući.
Nijemci su priznali, za razliku od Srba, krivnju za rat.
- Neki Nijemci su priznali, ali su mnogi pripadnici Nacional-socijalističke radničke partije ostali dio poslijeratnog režima.
No, društvo se denacificiralo, a imamo sada predsjednika Republike Srbije Aleksandra Vučića koji se poziva na Slobodana Miloševića.
- Zar mislite da će netko tko je klao doći iz Srbije u Hrvatsku na ljetovanje?
Govorim o društvima.
- Bajaga je izlizao tenisice rušeći Miloševića s oporbenim vođom Zoranom Đinđićem. Glupo je govoriti koliko nam je Milošević uništio živote, još više Srbima. Mnogo je kvalitetnih prosvjedovalo protiv rata i njegove vladavine.
Ako je Bajaga pjevao u Kninu i Banja Luci za rata…
- Ali nije pjevao ono što mu se prišiva.
Nastupao je na humanitarnim manifestacijama…
- Nastupao je na koncertima za djecu…
…palih boraca. Nisu li i ti humanitarni koncerti političke manifestacije režima u Republici Srpskoj Krajini i Republici Srpskoj?
- Ključno je što se tvrdi da je pjevao neke pjesme koje nije pjevao. Izvodio je svoj repertoar.
To je nesporno, no nastupao je na manifestacijama pod pokroviteljstvom režima Milana Martića i Radovana Karadžića.
- Ne znam tko je organizirao te nastupe. No, poznajući Bajagin život i rad, stavljam ruku u vatru da ne podržava te politike.
No, nije li žrtva svog apolitičnog sljepila zbog kojeg ne vidi političku dimenziju nekog humanitarnog koncerta?
- Možda bismo i mogli tako kazati. Ne želim biti ničiji odvjetnik. Više od toga tko je i što je Bajaga muči tko su oni koji ga napadaju. U sisačkom tisku je na četiri stranice izašao napad na Bajagu od strane osoba za koje znam da godinama slušaju srpski turbo-folk – nikada nisu izašli iz kafića kada bi se pustila takva glazba. Vodio sam jednom studente u Beograd. Pitala me jedna studentica iz Vukovara, čiji je otac ubijen u ratu, bi li mogla s nama. Imala tetoviran stih pjevača Marka Perkovića Thompsona i natpis: „Tata, 18. 11. ’91“. Naravno da je mogla s nama. Na autobusnoj postaji je njezina majka bila sva uplakana od brige. Na putu mi je ta studentica prišla i pitala možemo li pustiti u autobusu novi album Seke Aleksić, srpske turbofolk pjevačice. „Dok sam puštam glazbu, ne može“, odgovorio sam. Kada smo stigli pitala me mogu li preporučiti neki splav koji pušta samo turbofolk. Da skratim priču, vratili smo se u Hrvatsku. Majka je i dalje uplakana, a ova na društvene mreže stavlja fotografije s delijama, navijačima nogometnog kluba „Crvena zvezda“. Nakon nekoliko dana nema je na nastavi. Raspitujem se gdje je, a odgovoreno mi je da je na prosvjedu protiv uporabe ćirilice u Vukovaru. Bilo je još Vukovaraca na nastavi. Pitao sam ih znaju li još neke sugrađane njihovih godina koji slušaju turbofolk, a odgovorili su da svi to slušaju. „Znadete li na kojem su pismu napisane te turbofolk pjesme? Na ćirilici. Znadete li kakve pjesme pjevaju ti pjevači kada nastupaju po svadbama? Znadete li što je radio suprug jedne od tih pjevačica po Hrvatskoj za rata? Ništa vam od toga ne smeta, ali vas smetaju table s imenima institucija napisanih na ćirilici na pročeljima zgrada“, dodao sam. Dožupan Sisačko-moslavačke županije govori protiv Bajaginog nastupa, a znam da odlazi na mjesta na kojima se pušta turbofolk.
Kako sve to tumačite?
- To je ludilo, šizofrena, potpuno neprincipijelna situacija. Pitali su me kako moja struka komentira rad onog društva koje tvrdi da se u Jasenovcu nije ništa dogodilo. Odgovorio sam da to nije pitanje za historiografsku, nego za medicinsku struku. Isti bih odgovor ponudio i na ovo pitanje.
Nije li Hasanbegović na poziciji da se 1941. godine nije trebalo suprotstaviti Nijemcima kao okupatoru? Nedavno je interpretirao kako su Njemačka, Italija i Japan poraženi u ratu, drugi su bili pasivni u otporu okupatoru, a sve te zemlje su sada najrazvijenije.
- Povjesničar Alan John Percival Taylor je napisao knjigu „Uzroci Drugog svjetskog rata“. Po prilici je napisao sljedeće: „Čehoslovačku se izdalo, pa je stradalo sto tisuća Čeha i Slovaka. Poljsku se išlo spašavati, pa su poginuli milijuni Poljaka. Je li bolje biti izdani Čeh ili spašeni Poljak.“ Što bi bilo kad bi bilo? Mogli smo biti neutralni. Nije se pitalo samo te zemlje. Po svemu smo bili na putu Crvenoj armiji i da nismo imali partizanski pokret bili bismo poput Rumunjske ili Bugarske. Što je Latvijcima 8. svibanj 1945. – oslobođenje ili ulazak u mrak. Povijest nije samoposluga iz koje uzimamo što nam se svidi. Da smo se tada pravili ludi, možda bismo imali sada Kraljevinu Jugoslaviju s Dražom Mihajlovićem kao ministrom obrane, što je i bio svojevremeno. Zlatko to govori iz svoje računice.
Koja je njegova računica?
- Više je puta pokazao što misli o Drugom svjetskom ratu, antifašizmu i partizanskom pokretu. Nemoguće je poreći poslijeratne zločine. No, i danas je antifašizam jedna od rijetkih stvari s kojom Hrvatska može napraviti bolji imidž u svijetu. Ako ijedan državnik treba u svibnju biti na središnjoj proslavi pobjede nad fašizmom s ostalim svjetskim državnicima, trebao bi biti hrvatski.
Na rusku proslavu se baš ne odazivaju ostali zapadni političari.
- Ove godine se nisu odazvali, no to je pitanje današnjih odnosa među silama.
Nije li antifašizam, posebice komunistički, postao svojevrsna ideologija putinizma?
- Teško je govoriti kakav je antifašizam. To je borba protiv fašizma i svi su imali mogućnost boriti se. Hrvatska seljačka stranka je imala antifašistički, zapadno, orijentiranog predsjednika. I što su napravili 1941. godine? Ništa. Možemo govoriti o komunizmu što god hoćemo, ali bez Komunističke partije Jugoslavije ne bismo imali antifašistički otpor.
Što nam je antifašizam danas? Zašto se oko toga lome koplja?
- To što u Latviji mnogi oslobođenje gledaju kao okupaciju ne znači da smatraju da je Adolf Hitler bio u pravu. Naš je problem što nismo raščistili s 1941. i 1945. godinom. Antifašizam bi trebao biti borba protiv totalitarnog sustava koji je ubijao temeljem nacionalnog, rasnog, vjerskog kriterija.
Gdje je taj totalitarizam danas da se protiv njega borimo?
- Čeka iza vrata, vjerujte. Možda se neće ponoviti na isti način. Negiranje holokausta, genocida, veličanje ustaških heroja i slično su pojave koje zabrinjavaju. U svakoj zemlji postoje oni koji su spremni učiniti Auschwitz.
Nije li to samo igra simbolima?
- Ako društvo dopušta da takvi ljudi postanu srednja struja, dobivamo ono što smo u Njemačkoj, odnosno Vajmarskoj Republici imali od 1933. godine.
No, ako se ne bi toliko žestilo na uporabu različitih znamenja, postali bi beznačajni?
- Mislite li uistinu da se radi samo o simbolima?
Gdje uočavate suštinski fašistički sadržaj?
- Nije normalno da 2018. godine dobivate prijetnje kakve sam već opisao, a da ne govorim o 1990-im godinama kada su ovdje ljudi šikanirani na različite načine zbog nacionalne ili vjerske pripadnosti. Nije to isto ono što se događalo 1938. godine u Njemačkoj, ali takve pojave ne treba ignorirati. Tko je mogao predvidjeti da će Donald Trump postati predsjednik Sjedinjenih Država? Neka ostane još jedan mandat, imat ćemo situaciju koja će bitno odskakati od onoga kako poimamo liberalno demokratsko društvo. Slažem se da u Hrvatskoj nije isto kao što je bilo u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj ili Trećem Reichu. No, iskustvo nas uči da ignoriranje takvih pojava i pojedinaca može odvući društvu u neželjenom smjeru.
Ima li raščišćavanje povijesnih prijepora i razvojni potencijal? Može li gospodarstvo prosperirati u ovako ideološki i politički kaotičnom društvu i javnosti?
- Nisu Francuzi zaboravili 1950-ih godina što su im Nijemci napravili u prethodnom ratu, ali je društvo išlo naprijed i nisu se svi bavili samo time. Bavimo se ponajviše tim temama, jer se ne bavimo drugima. Nemamo političare koji otvaraju radna mjesta i dižu industriju. Raščišćavanje ovih tema ima razvojnog potencijala. Iz svakog povijesnog razdoblja možemo rasvijetliti najbolje i najgore stvari. Nekidan mi je u Zagrebu pričao jedan inženjer kako je radio u Kuvajtu, Zimbabveu i drugdje temeljem toga što je socijalistička Jugoslavija pripadala Pokretu nesvrstanih. Politolog Joseph Nye je osmislio pojam meke moći. Oko 140 državnika u svijetu se školovalo u SAD-u. Ne morate biti proamerički nastrojeni, ali ćete imati barem simpatiju prema društvu u kojemu ste se školovali. Prisjetite se koliki su dolazili studirati u Jugoslaviju iz ostalih nerazvrstanih zemalja. Neke su se te države u međuvremenu iznimno razvile.
Ovdje su studirali Moamer Gadafi i Pol Pot?
- Pot nije, nego je tu došao s Vladimirom Šeksom i Miloševićem graditi autoput Bratstva i jedinstva, no to je druga priča. Stanovnici Indije, Singapura, Indonezije, Ujedinjenih Arapskih Emirata i drugih važnih zemalja su se školovali ovdje. Gradonačelnik Colomba, glavnog grada Šri Lanke, je hrvatski zet. Zašto nismo napravili analizu, popis naših studenata koji su u tim zemljama danas na ključnim funkcijama, svake godine ili svakih pet godina pozvali i okupili? Njima je naša zemlja ostala u lijepom sjećanju.
Po čemu je Šri Lanka važna zemlja?
- Može biti važna po proizvodnji ili nečemu drugome. No, Indija je sigurno važna. Kada je Milka Planinc bila uslijed naftne krize predsjednica Saveznog izvršnog vijeća, poslala je suradnike u Irak, Indoneziju, Siriju i druge naftom bogate zemlje radi nabavke energenata od naših prijatelja. Možda se ne mora nekoga slati u Čad ili Gabon, ali mi smo gradili te zemlje. Bocvani su zagrebački urbanisti izgradili glavni grad. Mogli smo profitirati od toga da ostanemo dobri s našim bivšim zemljama. Pokret nesvrstanih smo proglasili komunističkim, što nije niti najmanje. Vijetnam ima sto milijuna stanovnika. Indonezija ima najbržu rastuću srednju klasu na svijetu. Dakle, to je veliko tržište.
Je li nam prioritet razvoj odnosa sa zapadnim zemljama ili s nesvrstanima?
- Odlični su nam odnosi sa zapadnim zemljama… „Vi Hrvati ste uistinu ludi. Kad smo bili u Jugoslaviji obožavali smo vas, a kada ste se osamostalili, šutnuli ste nas kao da smo niža rasa“, kazali su mi prije nekoliko godina u Prištini kosovski domaćini. Znadete li tko je zamijenio Hrvate na tom tržištu dok smo gradili odnose s Belgijom i Luksemburgom? Slovenci. Eto gdje smo.
U Europskoj uniji s njima.
- Jesmo, da, i super nam je robna razmjena s tim zemljama. Na jednoj banjalučkoj televiziji su me napali da branim Zapad i zagovarali Rusiju. Vanjskotrgovinska razmjena Srbije i Rusije je gotovo jednaka kao s Hrvatskom koja ima četiri milijuna stanovnika. Razumijem što želite kazati. I sam bih volio da poslujemo više s Finskom ili Belgijom, ali valjda postoji razlog zašto se to ne ostvaruje. Pitali su me nekidan je li Hrvatska bila oštećena slomom Hrvatskog proljeća. Hrvatska i Slovenija su se najbrže razvijali u Jugoslaviji, jer su sve sirovine iz nerazvijenih dijelova plaćali po vrlo niskim cijenama, a istovremeno su imale jedinstveno jugoslavensko tržište.
No, ako se orijentirate na poslovanje sa zapadnim zemljama, poslujete sa zemljama koje imaju, u odnosu na jugoistočne i istočne, veće standarde u svemu – pravne, ekonomske i ine, pa vas tjeraju da ih i sami ostvarite.
- Slažem se.
Ako poslujete s Indonezijom, poprimate indonežanske standarde.
- Jeste li bili u Indoneziji da vidite standard? Jugoslavije nema 30 godina, umalo svo to vrijeme je na vlasti Hrvatska demokratska zajednica. Zašto onda nismo sa Zapadom uspostavili slične odnose – nismo sa nikime.
Danko Plevnik: Diktatorska fašistička Nezavisna Država Hrvatska je imala jaču pravnu državu od moderne antifašističke Republike Hrvatske – imala je rasističke zakone koje je provodila. Od hrvatskog neofašizma mogu stradati još samo Hrvati, jer Srba više nema. Strah me od tradicionalnog fašizma koji dolazi iz Njemačke. Filozof Richard Rorty je kazao da će fašizam ovoga puta pobijediti. U posljednjoj knjizi je bivša američka državna tajnica Madeleine Albright ispravno rekla da svako vrijeme ima svoj fašizam i da ga treba prepoznati, a očituje se po tome da neka manjina hoće nametnuti svoje poglede i vrijednosti čitavom društvu.
- Dok je bio predsjednik HDZ-a Tomislav Karamarko je predlagao da se zakonom zaštiti lik i djelo Franje Tuđmana kao što je u prethodnom političkom sustavu bio zaštićen Tito. To se skoro dogodilo i može se dogoditi. Niste 1990-ih mogli kazati što želite – mogli ste trpjeti sankcije od gubitka posla nadalje. To trpimo dok nije jako strašno, no u jednom trenutku postaje.
Borivoj Vitas: Kada bi danas bili parlamentarni izbori, glasao bih za HDZ, iako nikada nisam. Koja bi vlast uspješnija vodila Hrvatsku? Kako biste Vi sastavili Vladu?
- Nakon Mohačke bitke, u kojoj je poginuo posljednji ugarsko-hrvatski vladar Ludovik II. Jagelović, gledalo se tko će ga naslijediti, tko može ponuditi najbolju perspektivu. Izabran je Ferdinand I. Habsburški i postali smo dio Habsburške Monarhije. Ponudio bih Šveđanima, Fincima i Dancima ključna ministarstva, jer nam jednostavno ne ide. Samostalni smo 28 godina i ne možemo se više izvlačiti na rat. Je li problem u vrlo jakom stranačkom nepotizmu? Ministar unutrašnjih poslova Davor Božinović me zvao da budem član Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. S njim i premijerom Andrejom Plenkovićem se slažem s možda čak u 99 posto razmišljanja, ali kad čujem kako kalkuliraju i s kime uvidim da gube konzistentnost i europski duh. Plašim se da će, tko god dođe, ići u tom smjeru.
Zalažete se za kolonizaciju Hrvatske?
- Ne.
Borivoj Vitas: Vaš prijedlog je neprovediv. Koga u ovoj zemlji vidite da bi mogao preuzeti vlast i uspješno je obnašati.
- Ne znam ih. Nisam u politici. Možda u političkim strankama ima vrlo kvalitetnih, ali se plašim njihovog integriteta. Ne razumijem se u financije, no čini mi se da ministar financija Zdravko Marić radi dobar posao. Čini mi se da tako prihvatljivih ima u svakoj stranci. Treba nam, a nemamo jasnu dugoročnu strategiju, a ne funkcioniranje dan za danom.
Damir: Bi li hrvatska vlast trebala biti sličnija mađarskoj ili bi trebala biti liberalna?
- Volio bih da se ljudi poput mađarskog premijera Viktora Orbána ne bave politikom. Ako ste bili u Mađarskoj ili razgovarali s Mađarima, znate kako izgleda biti novinar, slobodni intelektualac ili nastavnik u toj zemlji. Protiv takvog sam poimanja politike. Zalažem se za otvoreno društvo, a protiv nametanja jedne istine i jednog narativa. Možda ciljate na to da bi nam trebala čvrsta ruka. Naš je problem između ostalog i to što nova vlast radi ispočetka kao da prethodna ništa dobro nije napravila. Britanski premijer Winston Churchill je 1945. godine dobio rat protiv Nijemaca, a izgubio izbore. Kada se nakon pet ili šest godina vratio na vlast rekao je da će usavršiti sve što je prethodna vlast napravila. Kada su konzervativci sredinom 1990-ih izgubili vlast, novi premijer, laburist, Tony Blair je priznao vlasti prije toga da je mnogo toga dobrog napravila. Zašto kod nas nije moguće poštovati kontinuitet. Isto se događa i na lokalnoj razini, a k tome još i gomilaju zaposlenike, jer one koje je prethodna vlast dovela ne otpuštaju, nego zapošljavaju dodatno svoje. Bio sam vijećnik u Gradskom vijeću Siska početkom 2000-ih godina. Kada sam bio vijećnik bilo je 65 zaposlenih u gradskoj upravi, a sa ih je više od dvije stotine.
U kojoj stranci ste bili?
- Socijaldemokratskoj partiji Hrvatske. Bio sam predsjednik Mladih SDP-a Hrvatske, ali nisam u stranci već 15 godina. Nemam veze sa SDP-om.
Ivan Krajcar: Ratovi nas ne zanimaju, nego želimo mogućnosti koje nemamo. Je li problem što nismo razriješili s kadrovima iz prošlog režima koji su danas u svim sferama. Je li vrijeme za smjenu generacija, jer ovi koji se bave politikom ne mogu ili ne žele raditi bolje? Koči li nas mentalitet socijalizma, pogled na tržišnu ekonomiju i nerealno viđenje svijeta?
- Pokušavam se sjetiti jednog ministra koji se rodio prije 1965. godine. Koji je političar na ključnim pozicijama danas ili unazad 20 godina, a da je bio nešto bitno u prošlom sistemu?
Ivan Krajcar: U stvaranju današnje države sudjelovao je velik broj dužnosnika iz prethodnog političkog sustava.
- Tko?
Postoji raširena misao da državama nastalima raspadom bivše Jugoslavije upravljaju nekadašnji udbaši i kosovci. Postoje li takvi gremiji obavještajaca iz onog sistema koji upravljaju svim procesima u društvu ili je to neka fiks-ideja teoretičara urote?
- Tko vodi državu? Koji udbaši?
Ivan Krajcar: Je li u Hrvatskoj trebala biti provedena 1990-ih godina lustracija kao što je to bilo u europskim zemljama?
- Zamislite dečke koji su krajem 1980-ih bili policijski inspektori u Jugoslaviji, a 1991. godine su postali dobrovoljci. Jesmo li takve trebali lustrirati? Jesmo li trebali lustrirati generale Janka Bobetka, člana Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske, ili Tuđmana? Ne možemo, dakle, zbog rata na isti način govoriti o hrvatskoj i o mađarskoj ili čehoslovačkoj lustraciji. Uostalom, prošlo je 28 godina.
Postoji li kasta koju čine pripadnici bivše obavještajne zajednice…
- …koja ne dozvoljava Plenkoviću, Mariću i drugima da naprave strategiju razvoja?
…koja ima nelegitimni politički i društveni utjecaj?
- Pođite u Ministarstvo unutrašnjih poslova ili u Sigurnosno-obavještajnu agenciju pa pronađite kadrove na ključnim funkcijama, a da su bili ključni ljudi u Službi državne sigurnosti. Korišteni su kadrovi Gestapa i Stasija nakon pada Trećeg Reicha i Demokratske Republike Njemačke, jer se radi o profesionalcima, a ne mislim pritom na zločince. Znaju mi se anonimno javljati oni koji su radili u Udbi, pa se žale da sada vlada uvriježeno mišljenje kako su svi oni ubijali po emigraciji, a taj se konkretno bavio korupcijom u pravosuđu, zdravstvu i tako dalje. Drugi koji mi se javio rekao je da je obrađivao arapske studente koji su po studentskim domovima organizirali ćelija Hamasa i Hezbolaha. Svaki sustav koristi operativce. Marića, Plenkovića i ostale nitko iz Udbe ne sprečava da Hrvatsku naprave boljim mjestom za život.
Miroslav Delić: Pitaju li Vaše kolege što se događa u Hrvatskoj i do kada će službena Hrvatska, čija se vlast tek deklarativno zalaže za antifašizam, braniti neobranjivo?
- Dok je Orbána, na sigurnom smo. Nevažni smo Europi. Poljska i Mađarska su važni. Prije godinu ili dvije je u Hrvatsku stigao savjetnik iz Bijele kuće za holokaust. U Jugoslaviji ga ne bi primio diplomat osmog reda, a ovdje ga prima državni vrh koji se tada kune u antifašizam. Nama mora doći netko i upozoriti nas, a onda smo manji od makovog zrna. Nismo stoga problem jer nismo jaki, a nismo niti tvrdoglavi. Razlika između hrvatskih i poljskih i mađarskih konzervativaca je utoliko što ovi drugi štite svoju srebrninu, resurse zemlje, a hrvatsku su u bescjenje prodali. Mnogi znaju da nećemo raditi probleme, a, ako baš i krenemo, doći će netko, opaliti par pljuski i smiriti nas.
Mladen Volarić: Valja li nam se klerikalni fašistički diktat? Talijanska vlast zabranjuje svim državnim tvrtkama financiranje medija, jer, kao, novinari unose samo kaos u društvo.
- Živimo u dobu nakon istine i lažnih vijesti. Bila je nedavno tribina je li u Hrvatskoj bio građanski rat ili ne i bili su prisutni veterani Hrvatske vojske i Hrvatskog vijeća obrane. Polemizirao sam, ukazao im na to da Tuđman 1991. godine dolazi iz Beograda i u Hrvatskom saboru svoj govor završava dramatičnom tvrdnjom da smo na rubu građanskog rata. Napomenem da je to činjenica, a veli mi jedan: „Pustite činjenice“. Krećemo se prema društvu u kojem na ovim prostorima – kako bi se izrazilo Hladno pivo – i kad nemamo pojma imamo stav.
Pa nisu činjenice svete, valja ih tumačiti.
- Naravno, no apsurdno je da kažem kako je moje pravo da mislim da kroz Karlovac protječe Sava. Možemo interpretirati je li Kupa čista ili nije. Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović kaže da postoji dilema je li „Za dom – spremni“ stari hrvatski pozdrav. Ne postoji takva dvojba. Tvrde da je taj pozdrav dio opere „Nikola Šubić Zrinski“. U jednoj televizijskoj emisiji sam sugovornike koji su to tvrdili pozvao da uzmu taj libreto i, ako u njemu pronađu taj pozdrav, dajem otkaz i selim iz Hrvatske. Istog trena sam počeo dobivati poruke na mobitel da lažem. Naš popularni poklič „U boj, u boj za narod svoj“ nije iz opere „Nikola Šubić Zrinski“, nego iz Bojne pesme Jovana Jovanovića Zmaja. Meni je to samo dokaz da naši navijači vole srpsku poeziju.
Ivan Mužar: Kako objašnjavate veliki uspon konzervativizma u Poljskoj, Mađarskoj i Hrvatskoj? Predsjednici ove tri zemlje imaju nekakav fetiš prema komunizmu koji je prekinuo njihovo školovanje i žele biti mali diktatori u svojim malim zemljama. Kako objašnjavate da ljudi u informacijskom dobu mogu nasjesti na takve gluposti? Nikada informacija nije bila dostupnija, a ljudi naivniji.
- Što se tiče konzervativizma Poljaka, Mađara i Hrvata, on nije od jučer. Ti narodi su općenito mnogo više konzervativni no liberalni. Dvije najjače stranke u 20. stoljeću su bila dva pokreta – seljački i komunistički. Nismo imali razvijenu političku kulturu i politički sustav. Čehoslovačka demokracija, industrija i društvo su bili vrlo razvijeni prije Drugog svjetskog rata. Tamo se raspadom komunizma ipak pokazalo da je građansko društvo preživjelo. Uvijek volimo odlaziti u krajnosti. Plašim se da to kod nas nije od jučer. Što se tiče lažnih vijesti, kada su se starije generacije školovale morale su se dobrano potruditi da dođu do informacije, a danas su one tu, pa se ne ide za njima, nego po potrebi. Sjećam se kada je moj otac kupio opću enciklopediju. To sam poslijepodne proveo listajući to zdanje. Kažete da postoje informacije, ali kakve? Danas nas informiraju informacijama da je Zemlja ravna ploča, da ćemo cijepljenjem dobiti autizam, da avioni truju ljude. Pojavi se uvijek neki stručnjak koji će to potvrditi.
Jednako su dostupne informacije i dezinformacije?
- No, ključno je što ljudi ne vole čitati i razmišljati.
Je li generalni desničarski populizam konzervativan u smislu opreznog razvoja ili reakcionaran u smislu razaranja postojećih i povratka na nadiđene vrijednosti?
- Konzervativizam želi zadržati postojeće stanje. Najviše me strah isključivosti i generaliziranja, da se Srbe, Hrvate, Židove ili muslimane gleda kao na neprijatelje. Populizam uvijek pronalazi krivce i razloge zašto se protiv njih treba boriti.
Luka Vuković: Godina 1968. je bila posebna po tome što nije bila ideološki orijentirana, nego se borila protiv svih režima u svim dijelovima svijeta. Vidite li mogućnost u svijetu za pokret koji bi se ponovno izdignuo iznad ideologija i borio se za zdrav razum i slobode kao i studenti prije pola stoljeća?
- Vidim, ali ne više na onoj razini, jer to nije moguće. Bio sam kritičan prema studentima danas jer se ne bune i ne izlaze na ulicu, pa me student „poklopio“ kazavši da se više to ne radi tako s obzirom da se s dva objavljena maila u medijima može srušiti potpredsjednica Vlade. Danas imate aktivnosti na internetu koje imaju karakteristike prosvjeda. Akcija stvara reakciju i obrnuto. U Njemačkoj, kada marširaju neonacisti izađu i oni kojima to smeta. Moramo se nadati da vlasti njemačke predsjednice Angele Merkel i francuskog predsjednika Emmanuela Macrona potraju što dulje, jer su jamci stabilnosti. Sjećam se razgovora s Budimirom Lončarom, bivšim ministrom vanjskih poslova SFRJ-a, kada je na vlast došao Trump. Tada je rekao da je njegov izbor odličan i da će imati odlične pozitivne rezultate. Od tada su sve ekstremne političke opcije u Europi podbacile. Ne znam hoće li se dogoditi nešto slično poput 1968. godine. No, pogledajte situaciju kod nas – koliko traje afera oko Agrokora, a nitko nije izašao na ulicu prosvjedovati.
Zašto bi bilo bolje da se problemi rješavaju na ulici, a ne institucionalno?
- Ne trebaju se rješavati na ulici, ali da se barem pošalju poruke. Mislite li da bi radnici Uljanika dobili plaću da nisu bili na ulici svakog dana? Ne bi. Nisam za rušenje, paljenje i razbijanje, ali jesam za iskazivanje revolta.
Svako malo netko prosvjeduje.
- Kad je u Karlovcu netko protestirao? Možda se tu živi super, ali u drugim sredinama i ne toliko, pa se ne protestira. Zašto?
Milan Jakšić: Ne možemo staviti točku na ideološke rasprave o antifašizmu i fašizmu, dojma sam, jer se ne istražuje više dovoljno razdoblje antifašističke borbe. Ponekad antifašističkoj strani nedostaje dovoljno argumentacije. Nitko neće dublje analitički ući u pitanja antifašističke borbe. I sam sam proučavao ustanak u Srbu i pisao o tome.
- Pripadate vrstu koja izumire, a to su oni koji čitaju i analiziraju. Ljudi više ne vole čitati, nego stvaraju stavove temeljem svojih predodžbi. Bilo je proskribirano baviti se Narodnooslobodilačkom borbom 1990-ih godina. Kada smo kolega Tvrtko Jakovina i ja prijavili projekt „Hrvatska u socijalističkoj Jugoslaviji“ dobili smo sugestiju da izbacimo ime propale države iz naziva. Kada sam izdao knjigu „Jugoslavija i svijet 1968.“ prvo pitanje novinara na promociji bilo je zašto sam stavio „tako kontroverzan naslov“. Stvoren je odium oko toga, samo baviti se time je nezgodno, a 1990-ih je bilo opasno po život k tome još kazati da je nešto u tom razdoblju bilo i dobro.
Matej Bezjak: Zašto težimo u hrvatskom društvu tome da povijesni događaji i povijesne ličnosti moraju biti apsolutno pozitivne ili negativne?
- Predlažem Vas za ministra obrazovanja. Slažem se u potpunosti s Vama – postoje različita tumačenja istog. Sjećam se jednog alternativnog izraelskog učenika i tematiziranja, primjerice, osnivanja Izraela – s jedne strane je prikazano kako Izraelci slave, a s druge egzodus Palestinaca. Nekome je osnivanje Izraela donio sigurnost i sreću, drugima progon. Povijest ne učimo da bismo znali kakav je bio Tito, nego da ništa u životu ne gledamo crno-bijelo. Povijest i život su mozaik.
Igor Jurilj: Što mislite o odnosu društva i, posebno, mladih prema socijalističkoj baštini, konkretno spomenicima?
- Spomenimo Vojina Bakića i njegov Spomenik pobjedi naroda Slavonije u Kamenskom, tada najvećem apstraktnom spomeniku na svijetu, koji je početkom Domovinskog rata miniran. Amerikanci dolaze ovdje samo radi obilaska spomenika iz vremena socijalizma. U Muzeju moderne umjetnosti u New Yorku je ovoga trena izložba o jugoslavenskom urbanizmu i socijalističkim spomenicima. Srušeno je više od tri tisuće spomenika. To su ludosti. Svi ti spomenici su svjedočanstvo vremena, bez obzira na njihovu estetsku vrijednost. Istina, u Engleskoj traju rasprave treba li i dalje stajati spomenik admiralu Horatiou Nelsonu, trebaju li stajati u Americi spomenici južnjačkim generalima. Nije trebalo ništa srušiti, nego je trebalo biti predmet našeg interesa.
Kakav je odnos društva prema arhitektonskoj, urbanističkoj i umjetničkoj baštini iz vremena socijalizma?
- Najbolji je primjer kompleks Haludovo na Krku. Sve to propada. Neka ostvarenja su bila vrijedna i više ih cijene vani nego mi ovdje. Mlade nije briga za sve to, kao što i treba biti. Kao je što 1968. godine mladima bilo dosta priča o borbama na Sutjesci i Neretvi, tako ćemo ih dovesti do toga da razviju odbojnost prema naraciji o Domovinskom ratu, što se već i događa.
Koja je bila posebnost pokreta iz 1968. godine u Jugoslaviji u odnosu na Sjedinjene Države, Francusku i Čehoslovačku i što baštinimo danas iz tog pokreta?
- Mladi na Zapadu su rušili sustav, a mladi u Jugoslaviji su htjeli unaprijediti postojeći sustav. Nisu mladi bili protiv socijalizma u Jugoslaviji, nego protiv deformacija sistema te su zagovarali „vraćanje na pravi put“. Većina mladih na Zapadu je rušila kapitalizam. Slične su globalne teme. Mladi u Jugoslaviji su dio globalnog sela, čitaju i slušaju o zbivanjima u svijetu. Takav pokret nije bio moguć u Rumunjskoj, DDR-u, Bugarskoj, pa ni u Španjolskoj. U Jugoslaviji je bio to prvi organizirani masovni prosvjed u Jugoslaviji. Prije toga su bili samo studentski nemiri vezani za uvjete studiranja. Jugoslavenski režim je pokret iz 1968. godine šokirao. Netko tko je rođen 1928. godine u okolici Karlovca živio je u jednoj od najsiromašnijih europskih zemalja. Niti 20 godina nakon toga dolazi katastrofa Drugog svjetskog rata i Jugoslavija pada na 30 posto predratne industrije, što je užasno, a 1968. godine je taj netko imao 40 godina – u naponu je snage – dobiva stan od svog poduzeća, ima plaćeni godišnji odmor i dijete može besplatno školovati do doktorata znanosti. Za tog pokreta, oni koji se sjećaju kako je bilo 1928. godine, pitaju u čudu mlade zašto se bune, može li biti bolje nego što jest. Dakle, to je svijet kojeg treba gledati u tom prostoru i vremenu. Oni su tada u jednoj generaciji osjetili stravičan skok nabolje, a sada dvije generacije žive vrlo slične uvjete.
