Mile Sokolić: I u politici dobiješ PTSP

Autor: Marin Bakić

U Knjižnici za mlade u Karlovcu 25. rujna 2017. godine održan u organizaciji Udruge za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka Polkaview s povjesničarom Tvrtkom Jakovinom. Na slici Mile Sokolić Foto: Marin Bakić

Jedan od propusta hvalevrijednog kapitalnog djela Karlovački leksikon jest što u njemu nema natuknice “Sokolić, Mile” koji se politikom godinama “neuspješno” bavi. Čemu tako paradoksalna tvrdnja i čemu navodnici bit će jasnije iz intervjua koji slijedi s politologom koji je inače zaposlen na području koji se tiče fondova Europske unije, pisanja projekata i slično. To navodimo samo da mu postavimo prvo pitanje.

Možemo li privlačenjem sredstava iz EU fondova unovčiti ovu seriju intervjua/antiintervjua?

  • Ima spretnih predlagatelja koji uspijevaju dobiti donacije za ovakve aktivnosti, za drugačije mišljenje u zajednici. Financiraju se različiti programi, između ostalog i nezavisni mediji, odnosno pokušaji nezavisnog izvještavanja. Kažem to jer su svi mediji danas u dobrom dijelu zavisni od različitih centara moći.

Od Trilateralne komisije?

  • Od izvora financiranja, kao što su gradski mediji ovisni od Grada. O njihovom financiranju odlučuju političari, pa se aktivnosti kao što je ovakav intervju mogu financirati iz fondova. Nedavno sam razgovarao o tome s kolegom koji razmišlja o pokretanju novina, odnosno tiskanog medija koji bi se tako financirao.

Zove li se taj kolega Dušan Lopašić?

  • Ne zove. Ali to nije ni važno. Radi se o pokušaju da se u Karlovcu proizvede jedan barem donekle nezavisan medij u kome bi se mogli javljati nezavisni intelektualci koji bi željeli utjecati na neke društvene promjene. Ali pitanje je postoje li uopće nezavisni intelektualci koji imaju želju nešto promijeniti? Želja za promjenama obično je karakteristika mlađih.

Nezavisni intelektualci obično nemaju ni para ni muzike. Tu su samo da sagore. Je li to s Vama slučaj?

  • Ne znam. Nezavisni intelektualac je mitska kategorija, nešto što je u pričama iz prošlog vremena. Danas se o nezavisnim intelektualcima sve manje govori, osim o Noamu Chomskom i ostalim koji su “otkačili” društvene norme i žive po svome. Uvijek je bilo dosta zahtjevno biti nezavisni intelektualac. Prilično je visoka cijena uvijek plaćana za to. Svi su društveni ili politički disidenti, kao što je, recimo, bio Milovan Đilas, Lav Trockii slični, taj status platili standardom, progonom ili glavom. Ne znam gdje sam u toj priči. Nisam tako velika i važna faca.

Jeste li karlovački Đilas?

  • Nisam, jer nisam bio nikad dio velikog političkog sistema. Sve moje političke uloge su bile kratke i brzo su završavale. Malo sam zavirio u ozbiljnu politiku. Ali sam ipak ostavio nekog traga. Ovih sam dana susreo osobu s kojom nisam do sada komunicirao. Pozvao me, malo pripit, na kavu, sjeo je pored mene i rekao da me poznaje preko neke druge osobe, ali da o meni sve zna. Zatekao me. Ispalo je da zna o meni pojedinosti o kojima ni sam nemam pojma da su se dogodile.

Da nije i taj jedan od naših tajnih agenata koji se bave javnim poslom?

  • Ne znam o čemu je bila riječ, ali mi je iznio dosta detalja koji su me iznenadili.

Što ste saznali o sebi na tom razgovoru?

  • Štošta. Počeo me pitati o suživotu, uglavnom o stvarima vezanima za rat i moje aktivnosti u tom razdoblju. Tada je bilo dosta dinamično. Želim kazati da je jedan doživljaj koji imaš o sebi, a drugi je onaj koji drugi imaju o tebi. Kružile su nekakve informacije i dezinformacije, koje su sistemom pokvarenog telefona prerastale u priče koje izgledaju pomalo smiješno. Ali da ne gnjavim previše. Nisam klasičan primjer ni intelektualca ni disidenta. Nisam se bavio politikom do 1990-ih.

Najbolje se od karlovačkih političara kužite u politiku, a uspjeh izostaje.

  • To mi je zadovoljstvo. Nisam frustriran neuspjehom u politici. Ako živimo u neuspješnom društvu i ako je naš politički sustav očajan i ako je sve što imamo neuspjeh, što je politički uspjeh?

Biti gradonačelnik u tri ili četiri mandata.

  • To može biti relativan uspjeh. Na gradonačelničkoj razini je to još moguće, ali na višoj ne. Politički uspjeh u društvu koje se kontinuirano kotrlja nizbrdo, koje kontinuirano tone?

Kao da ste direktor u tvrtki pred stečajem?

  • Par puta su mi nudili mjesto direktora, ali sam to odbijao. Bio sam gradski vijećnik 1997. ili 1998. godine kada me je tadašnji gradonačelnik Branko Vukelić pokušao odobrovoljiti da ne blebećem previše ponudom direktorskog mjesta. Odgovorio sam mu da ne mogu biti direktor, jer se time nikada nisam bavio.

Čega ste trebali biti direktor?

  • Turističke zajednice, a kasnije su nudili i druga mjesta. Pogledao sam ga i rekao sam mu da to nisam nikad radio. Bio jesam u turizmu i oko turizma…

Izdajete sobe?

  • To je jedna od aktivnosti kojima se bavim, a završio sam i srednju ugostiteljsku školu. Imam dosta znanja o turizmu, radio sam po hotelima i restoranima. To je sektor koji poznajem, ali nisam to htio prihvatiti. Rekao sam i da moram pitati stranačke kolege iz Hrvatske socijalno-liberalne stranke, nakon čega je odustao od toga da me postavi na mjesto direktora i bilo čega drugog. Politika me fascinirala dinamikom. S jedne strane je zanimljiva, ali je i površna. Družio sam se s dosta političara. Upoznao sam i Žarka Puhovskog i Ivana Zvonimira Čička i Branka Horvata i Antu Markovića, Stipu Šuvara, bio sam kao potpredsjednik stranke nekoliko puta s Ivicom Račanom, poznajem Milorada Pupovca… O nikome od njih nema loše mišljenje, ali nisam se nikada prilagodio.

Vi ste u politici stručnjak, politolog? Više ste insajderski analitičar nego političar? Vašu političku poruku glasači ne prihvaćaju, a najbolje razumijete politiku od ovih koji su danas aktivni u Karlovcu.

  • Jednom me pokojni Tomo Vičić s Arijanom Kekić, Željkom Šančićem i ne sjećam se više s kime još postavio u nekakav lokalni politički dream team. Nisam toliko politički dobar. Politika je brutalna disciplina, a to baš ne volim. Moraš podvaljivati, napadati, biti dio grupe koja podmeće, manipulira, moraš biti podlac. Nakon filtriranja i brutalne selekcije u politici opstaju najjači. Političari su na vrhu ljudskog prehrambenog lanca. Mogu sve, pa i pojesti ono što dan ranije povrate. Imaju izuzetno jak želudac. One koji se popnu na političkoj ljestvici treba uvažavati kao jake pojedince. Kao svojevrsne predatore u zajednici. Ja nisam baš takav tip.

Ivo Vejvoda se jednom prilikom družio sa Salvadorom Dalijem. Ovaj je bio toliko snishodljiv prema Vejvodi da su se “natezali” tko će prvi proći kroz vrata. Dali nije popuštao i objasnio je Vejvodi da je to stoga što izuzetno cijeni vlast, odnosno one na vlasti.

  • Imao je poštovanja. Na koncu, i Crkva ima poštovanja prema svjetovnoj vlasti. Biblija kaže da caru pripada carevo. Svi respektiraju vlast, jer je slijepa, a dok se kotrlja je nezaustavljiva i može biti vrlo nezgodna, odnosno ljudi koji to koriste mogu biti nezgodni. Što se mene tiče, u politiku sam ulazio uvijek kad je atmosfera bila prilično usijana. Moje najuspješnije djelovanje u politici je bilo u najbrutalnije doba, kada je bilo vrlo teško stati u zaštitu nekih skupina. Gledali su me dosta čudno i zbog toga što nisam imao dlake na jeziku nisu se htjeli sa mnom družiti. Moj osnovni pokretač u politici je bila spoznaja da se osobno ili netko drugi nalazi u neravnopravnom položaju. Vjerovao sam i još uvijek vjerujem da ljudi trebaju imati donekle jednaka prava. Ako sam svjedok kršenja tog načela, reagiram, i to žestoko. To je bio moj moto u politici. Kad sam osjetio da neke skupine imaju problema, reagirao sam. To je bilo najizraženije u ratu. Danas imaš, recimo, problem da kao zaposlenik nekog sektora nemaš pravo izraziti svoj stav, a pripadnici neke druge, vladajuće, političke grupacije to mogu. Jači si uvijek uzmu pravo da uzurpiraju prostor i ne nailaze na otpor do neke granice. Moj je problem što im se počnem odupirati prerano. Zato dobijem po nosu.

Nemate dobar tajming?

  • Da, to je moj problem. Doživljavam se kao pijevac koji prerano kukurikne. Dosta dobro pogodim temu i problem, ali prerano reagiram. Možeš u otkrivanju nečega biti vrlo dobar, zanimljiv, ali ćeš za to platiti i najveću cijenu. I sam si, uostalom, bio u sustavu iz kojeg si ispao zbog neujednačenih kriterija. Živimo u vrlo nepravednom društvu. Tu nema pravila osim pravila da se moraš prilagoditi i uključiti u sistem. Građani vide da su oni koje su izabrali šašavi, bedasti, da ne rade dobro posao, da troše neracionalno javni novac, ali to drže u sebi. Tko prerano zucne biva eliminiran.

Što Vas je te ’89 nagnalo da se uključite u politiku?

  • Te sam godine diplomirao. Pročitao sam do tada masu literature, između ostalog i Horvatovu Političku ekonomiju socijalizma za koju je umalo dobio Nobelovu nagradu, a pratio sam aktivno i razvoj prilika u Jugoslaviji. Oduševio sam se mogućnošću da se jednopartijski sustav zamijeni višestranačkim, mada nisam razmišljao o vlastitom političkom angažmanu. To da postoji samo jedna partija i da se izlazi na izbore sa samo jednim kandidatom mi se tada činilo šašavim. Kad su se izrazitije počeli očitovati problemi u zemlji, kada su slovenska i hrvatska izaslanstva napustila 14. izvanredni kongres Saveza komunista Jugoslavije, kad se razmahao Slobodan Milošević, u toj drami Puhovski i njegova grupa su pokrenuli Udrugu za jugoslavensku demokratsku inicijativu. To je bila udruga koja je isticala mogućnost da Jugoslavija može biti demokratska zemlja. To mi se činilo prihvatljivim. Kasnije su se neki iz tog kruga izravnije politički aktivirali, ali neuspješno. Dio pripadnika UJDI-a se organizirao kao Liga socijalnih demokrata koju je vodio Pupovac. Ta je grupa s Markovićevim reformistima formirala Socijaldemokratsku uniju čiji je predsjednik bio Horvat. To je bila jedna od tri stranke u Hrvatskoj koje su se identificirale kao ljevica (SDP, SDSH, SDU) Ali ta se grupa nikad nije uspjela formirati kao ozbiljna politička alternativa. U jednom razdoblju bila je čak i najjača izvanparlamentarna stranka u Hrvatskoj, posebno kad joj se pridružio saborski zastupnik Vladimir Bebić. Ukratko, zbog, više-manje slučajne, uključenosti u te procese, kad se pojavim u medijima uglavnom mi predbacuju da sam promijenio najmanje šest političkih stranaka.

Hajdemo ih zadovoljiti i sve te stranke nabrojati.

  • UJDI je bila udruga. Tu čak nije bilo nikakvog članstva, više je to bio neki krug idejnih istomišljenika. Socijaldemokratski savez Hrvatske/Jugoslavije je bila više politička koalicija nekih umjerenih grupa kojima je bio prihvatljiv ostanak u zajedničkoj državi. Liga socijalnih demokrata bila je također jedna vrlo kratka epizoda koja je završila udruživanjem sa Markovićevim reformistima i formiranjem Socijaldemokratske unije koja je najduže trajala, i iz koje sam isključen iako sam bio njen potpredsjednik i predsjednik Izvršnog odbora. Predsjednik SDU je bio profesor Horvat.Rad s njime mi je zanimljivo razdoblje u politici, jer sam se družio s vrlo inspirativnom osobom. Bio je poseban čovjek od kojeg se dalo dosta naučiti. Doduše, kao i mnogi profesori, imao je problema sa shvaćanjem politike kao pragmatične discipline. Nije mogao odvojiti svoj profesorski pristup u političkom djelovanju, ali mislim da je bio na dobrom putu, iako su ga gurali u drugi plan i nisu mu davali prostora. Imao je ipak prilično velik utjecaj u inozemstvu. U HSLS dolazim na poziv članova iz karlovačkog ogranka. Prije toga sam isključen iz SDU-a i bio sam nezavisan gradski vijećnik. U HSLS-u sam proveo deset godina. Tu sam radio na formiranju županijske infrastrukture te stranke. Kad sam došao u stranku imali su četiri organizacije na razini gradova i općina, a za kratko vrijeme smo imali organizacije u svim općinama i gradovima. Nakon prvih izbora smo imali u 16 općina vijećnike. To je bila prilično dobra ekipa koju su kasnije razbucali „mangupi“ iz vlastitih redova uvjereni da čine dobar posao. Tada sam imao priliku sjediti na sastancima s Draženom Budišom, Đurđom Adlešić, Doricom Nikolić i ostalima.

S Ivom Škrabalom?

  • Nisam se s njime previše susretao. Što sam naučio u tom procesu? Naučio sam se nositi s etiketama. Ispadneš fenomen kad netko spomene da si promijenio šest stranaka.

Hajdemo dovršiti listu.

  • U HSLS-u sam bio do 2009. Tada sam isključen iz stranke. Bio sam potom potpredsjednik Zelene liste, na čijem sam osnivanju radio na karlovačkom području. I iz nje sam, nevjerojatno, ali istinito, isključen. Sada surađujem sa Zelenom strankom. Tu je jedna od, mislim, sedam političkih grupacija koje se nazivaju zelenima u Hrvatskoj, a ova je riječka. Dosta liberalno shvaćaju političko organiziranje. Nemamo previše organizacijskih problema, jer se ne sastajemo često, pa ne mudrujemo previše. Isto tako nemamo niti velikih doktrinarno-organizacijskih problema zbog kojih sam padao u ostalim strankama.

Razlikuju se ideološki sve te stranke?

  • Pa ne.

Stranke su forma? Kao da igrajući nogomet promijenite sedam klubova?

  • Tako je. Iako nisam njezin obožavatelj, Ruža Tomašić me oduševila svojom konstatacijom o strankama. Rekla je da stranka nije cilj, nego sredstvo. Dakle, od 1990. do 1999. se radilo o istoj grupaciji. Mi u Karlovcu smo čekali da se u Zagrebu dogovore, pa kako se koja grupa intelektualaca organizirala, mi smo u tome sudjelovali. Poanta je bila da smo u Karlovcu imali dosta dobru ekipu koja je ljudima iz „metropole“ bila zanimljiva.

Da li je moguće da Vas ubuduće gledamo kao člana Hrvatske konzervativne stranke?

  • Pa nitko me baš ne zove u konzervativce. Mislim da bih sa svojom biografijom svakoj političkoj grupaciji pokvario izglede. Kad se stvori slika o čovjeku na takav način, ona ružno izgleda.

Ne možete previše šarati, kako bi se izrazio premijer Zoran Milanović?

  • Ne bih mogao s nacionalistima sjediti u stranci, iako poznajem dosta konzervativaca i mislim da oni to većinom i nisu. Osobno ne mogu biti politički aktualan na ovim prostorima širenjem nacionalne isključivosti. Moj politički habitus nije “mi”, nego “ja”. Imao sam nedavno razgovor s jednom mlađom ženom oko udruge koju vodim…

Udruga Pravica?

  • Da. I dalje sam njezin predsjednik i još me nisu smijenili. Valjda će me izbaciti i iz udruge jednoga dana. Uglavnom, razgovarali smo o slobodama. Ta moja kolegica je rekla da ima mnogo razumijevanja za seksualne slobode, ali samo jedne društvene skupine. Pokušao sam joj pojasniti da ako podržava seksualne slobode mora imati razumijevanja za sve one koji imaju osjećaj da su u nemilosti zbog svoje seksualne orijentacije. Na primjer, nije joj baš muška istospolna ljubav prihvatljiva. Zaključila je i da ne voli Rome. Pokušao sam joj pojasniti da, ako zastupa pravo na posebnost obespravljenih skupina, ne bi trebala biti isključiva. Romi je zbog nečega iritiraju i ona ima odbojan stav prema svim pripadnicima te kulture. Trudim se da ne promatram stvari u tom kolektivnom smislu. Među svim nacijama i kulturama ima boljih i gorih. Ljudi općenito nisu bića koja se ističu po dobroti, ali ima onih kojima treba skinuti kapu. Nekidan sam jednom članu HDZ-a „skinuo kapu“. Postupio je tako korektno da me iznenadio. Ispao je vrlo principijelan. Ima u svim političkim grupacijama vrlo korektnih. Problem je što ih nema dovoljno.

Ne možete negirati da postoje kolektivne karakteristike.

  • Naravno da postoje neke opće kulturološke karakteristike. Jedan način usporedbe kultura je odnos prema tome kako netko boravi u nekom prostoru. Kad u sobu uđu Danci, Nijemci, Finci, Nizozemci, ostave je tako da nemaš osjećaj da je netko tu bio. Kad uđu Balkanci, dobiješ sasvim drugačiju sliku. Naravno, to ne znači da su svi isti. Zavisi to mnogo i od toga gdje je tko odrastao i kakav je kućni odgoj dobio. Upoznao sam različite situacije i kulture. Upoznao sam i Kurde i Kineze radeći u restoranima po Zagrebu. Uvijek sam našao neku ljudsku nit koja je pozitivna. Protiv općih kulturnih karakteristika ne možemo puno, kao što mene određuje što sam „Mile s Korduna“, odnosno iz Cetingrada, iako sam u Karlovac došao s deset godina starosti.

Gdje ste rođeni?

  • U Velikoj Kladuši. Doduše, tamo sam proveo samo sedam dana. To je bila najbliža bolnica od mjesta gdje sam živio, tamo sam se rodio 26. srpnja 1962. godine. Dakle, samo sam rođenjem Bosanac i ni po čemu tipičan. Oba sina su mi rođena u Karlovcu, a kako je u bivšoj državi postojao zakon da djeca imaju državljanstvo po ocu, i njima je pisalo da imaju državljanstvo Bosne i Hercegovine. Njima je to bio problem, a ja sam čak pomalo i ponosan što sam rođen u Bosni.

Možete izvaditi putovnicu BiH i, u slučaju da pronevjerite novac, tamo se skloniti?

  • Moram samo pronaći mjesto gdje se mogu prijaviti, no to nije problem. Uglavnom, taj lokalni kulturološki identitet u dobroj mjeri određuje čovjeka. Iako se kao individua nisam baš poistovjetio s tim miljeom, nemam ništa protiv da pripadam tom regionalnom identitetu.

A nacionalnom?

  • Ne smatram ga bitnim. Hrvat sam, ali nisam imao potrebu to isticati. Kad se kod nas netko zove Mile, bavi se politikom i to na način kako se ja bavim, svrstaju te u neku drugu naciju. Bio sam i Srbin i kosovac i komunjara, iako nikad nisam bio član Partije. Moje kolege su primali, mene nisu htjeli. Bio sam član nekakve stambene komisije u Hotelsko ugostiteljskom poduzećuKorana“ osamdesetih godina prošlog stoljeća. Kad je trebalo jednom partijskom funkcionaru dodijeliti stan, jer nije bio zadovoljan postojećim, glasao sam da se taj stan dodijeli kolegici koja je živjela u sobi bez vode i sanitarnog čvora. Taj partijski sekretar je imao stan, ali mu se nešto nije sviđao, pa je htio drugi, a to znači da bi ta žena i njena djeca ostala i dalje živjeti u teškim uvjetima. Moj glas je bio odlučujući. Nakon toga me više nisu baš “zarezivali” kao nekoga tko ima potencijala za uključivanje u partiju. Jedan „drug“ s posla je mene i jednog danas uvaženog karlovačkog ugostitelja pitao bismo li imali nešto protiv da postanemo članovi partije. Rekao sam da moja buduća punica traži od mene da se vjenčam u crkvi, pa me više nisu ni pitali. Dakle, nemam partijskog staža, mada su me prozivali zbog članstva u Savezu komunista. Tu strukturu sam upoznao tek u Zagrebu družeći se s borcima iz Drugog svjetskog rata. U Tratinskoj je bilo sjedište SDU-a i svih onih grupa koje smo spominjali. Tamo je bila i nekakva podružnica SUBNOR-a. Među njima je bio i poznati Rade Bulat. S njime sam nekoliko puta razgovarao. Sudjelovao sam u Oluji, bio sam tada i na Petrovoj gori i u Vrginmostu. Kad sam došao u Zagreb, u sjedište stranke sam došao u uniformi. Rekao sam mu da je Vrginmost slobodan, da može doći tamo. Rekao mi je: “Sokoliću, ne budali, znam kako se glava gubi. Ne idem nikamo”. Želim reći da sam vidio da je ta struktura pred kraj Jugoslavije bila vrlo neodlučna i taj se sustav morao raspasti. Politička klasa nije imala ideju što da radi. Bili su vezani uz tu državu, za razliku od mene. Ja nisam uživao nikakve beneficije tada. Bilo mi je jedino žao što se taj prostor zajedničke kulture raspao i što je sve završilo ratom. Vjerovao sam da države mogu postati nezavisne i bez rata i da se taj kulturni prostor može održati. Sve je otišlo u krivom smjeru. Ratu sam se protivio, iako imam 18 mjeseci staža na prvoj crti bojišnice. No, bježao sam od njega, javno sam govorio da mi se ne sviđa, trudio sam se ne sudjelovati u njemu…

Dolazili ste na front bez puške?

  • Bilo je i toga. Rat je posebno stanje. Fasciniralo me dosta stvari iz tog vremena, a malo se o tome piše. Fascinirala me strast, volja koja je postojala da se sudjeluje u ratu. Na početku se svima sviđalo imati oružje, uniforme… Govorio sam im tada da, kad uzmeš oružje u ruke, nekoga moraš ubiti ili netko tebe mora ubiti. Prijetnja si. Govorili su da neće početi ubijanje, a ubrzo je počelo. Bila mi je grozna pomisao da moram doći u situaciju da nekoga moram ubiti. Čak sam se pomirio s time da će netko pucati na mene. To mi se više puta i događalo.

Na frontu?

  • Da, ali su me i zvali telefonom, prijetili mi… Bio sam i u vojnom pritvoru. Jedan poznanik koji mi je postao zapovjednik, a kasnije je izvršio samoubojstvo, je za mene i još jednog kolegu kojega tada nisam poznavao organizirao “čišćenje rova” na prvoj liniji u Husju. Zajedničko nam je bilo da taj put nismo zadužili oružje. Organizirao je da pod stražom “čistimo rov” na čistini koja je bila otvorena prema crkvi u Kamenskom. Bili smo na nišanu neprijateljskog mitraljeza. Dok smo lopatama čistili rov pun vode, „naši“ kolege provocirali su reakciju onih s druge strane mašući nekakvim kantama. Provokacija je uspjela i reakcija je uslijedila. Počela je paljba i gužva koja je završila intervencijom vojne policije iz Zagreba, odvjetnika Slobodana Budaka i organizacija za zaštitu ljudskih prava. Ali i mojim prvim pritvorom.

Tko je s Vama “čistio” rov?

  • Jedan današnji umirovljenik. Zanimljivo je da smo imali slična prezimena. Rat je zaguljen. Danas slušam kako se govori o ratu. Isprobao sam ga na različitim razinama. Nikome ništa ne zamjeram. Nisam na nikoga ljut, ali u ratu ne bi trebalo sudjelovati.

I prije no što ste se politički aktivirali bili ste zainteresirani za politiku. U suprotnom ne biste bili zainteresirani za studij politologije.

  • Vrlo je bitno što sam živio sam, a ne s roditeljima. Moj životni put je prilično specifičan. Nigdje nisam proveo dovoljno vremena da bih se socijalizirao na način da bi me neka grupa vezala uza se. Putovao sam i imao priliku susretati različite i različito se obrazovati. Roditelji su mi se prilično rano rastali i živio sam sa djedom i bakom, a kasnije s rođacima na Turnju. U Karlovcu sam završio osnovnu školu, pa srednju ugostiteljsku, jer su davali džeparac. Kad sam maturirao, bio sam obvezan raditi dvije godine u HUP-u „Korana“, jer su me financirali za školovanja. Kad sam se 1982. godine vratio s odsluženja vojnog roka počeo sam raditi i kao konobar sam radio u mnogim lokalima. Pokušao sam 1984. upisati Pedagošku akademiju, jer se mogla studirati uz rad. To mi nije pošlo za rukom, pa sam upisao tadašnji Fakultet političkih nauka. Kako sam tada radio u Pothodniku, gdje se radilo tri smjene, bilo mi je teško učiti za ispite, pa sam odlučio, nakon što sam odslušao prvu godinu studija, napustiti Koranu. U Sigurnosti, jednoj od tvrtki tadašnje Jugoturbine, su u to vrijeme tražili dvadesetak portira. Bilo je neobično napustiti neku tvrtku u to vrijeme. Otišao sam, jer sam na porti mogao učiti. U Sigurnosti su mi obećavali da ću, kad završim fakultet, ostati raditi kod njih na radnom mjestu za radnike s visokom stručnom spremom, no počela je tarapana vezana uz politiku. Pojavio sam se u novinama i na „slavnom“ mitingu istine u Karlovcu. Tamo sam nešto izvalio. To je bio moj prvi medijski istup. Tada sam prvi puta naučio što je moć medija i kako mediji mogu manipulirati. Miting se organizirao na autobusnom kolodvoru. Išao sam s posla i bio sam strašno ljut, kiptilo je u meni zbog svega što se događalo,.

Da li je miting bio na ruti od posla do doma, pa ste “naletili” na njega ili ste namjerno išli tamo.

  • Ušao sam namjerno u sredinu. Nisam znao da ću “puknuti” i reagirati kako sam reagirao. Ušao sam u skup. Policije je bilo posvuda. Kad sam čuo što se govori, a govorilo se dosta nasilno, prijetilo se, primaknuo sam se govorniku, oko kojeg su bile kamere i novinari. Bila je to masa mitingaša. Taj govornik je spominjao Albance, Hrvate, Slovence, koga sve nije, a potom sam “ispalio” nešto. Ne sjećam se točno formulacije, no u Beogradu su na televiziji javili da se radilo o ustaškoj provokaciji, a zagrebačka televizija je rekla da je to bila četnička provokacija.

Što ste rekli? Nije to bila polemična rasprava. Nešto ste uzviknuli.

  • Replicirao sam na njegov govor. Uzviknuo sam da bi bilo najpametnije pobiti Albance, Hrvate i ostale, pa će Srbi u Jugoslaviji slobodno živjeti.

Bili ste ironični.

  • Jesam.

Da li Vas je govornik podržao?

  • Ne. Nastao je muk.

Zaprepastili ste ih?

  • Kamere i novinari su se okrenuli prema meni. Tada sam opsovao, okrenuo se i krenuo iz mase. Zanimljivo, mitingaši su se razmaknuli. Špalir se otvorio i imao sam slobodan prolaz. Nije me nitko pitao ništa, samo su buljili u mene dok sam odlazio. Nakon toga mi je prijatelj koji je radio u policiji rekao da su ozbiljno razgovarali o mogućnosti da me privedu. No, odustali su od toga. Vjerojatno bi mi koristilo u političkoj karijeri, da su to učinili.

Niste objasnili zašto ste se odlučili upisati studij političkih znanosti.

  • Imao sam afiniteta prema društvenim temama.

Niste bili aktivni u politici i niste imali karijerističke motive.

  • Nisam. Bavio sam se malo poezijom. Pisao sam i nekakve člančiće. Išao sam na novinarsku edukaciju kod pokojnog Nikole Nine Perića. Kod njega sam naučio osnove zanata, a potom sam objavljivao članke u Večernjem listu, Radničkim novinama, Karlovačkom tjedniku. Pokojni Pero Mrkalj mi je omogućio da objavim svoje prve članke u Radničkim novinama. On mi je pokazao što znači uređivanje teksta. Obrađivao sam tada socijalne i humoristične teme. SOUR je imao i svoj bilten. U njemu mi je prijatelj Stevo Novaković, koji je otišao “preko” kad je izbio rat, a sada je u Sjedinjenim Američkim Državama, omogućio da objavljujem humoreske koje su se ticale aktualnosti iz tvrtke. Znao sam tematizirati gdje će završiti namještaj koji je poplavljen u Pothodniku i slično, pa sam zbog tih pričica završio na koncu u Pothodniku. Tadašnji direktor mi je rekao: “Kad se već tako lijepo baviš svim tim temama, odi dolje pa ćeš tamo bolje razmišljati”. Dakle, bio sam donekle društveno angažiran, zbog čega sam i snosio posljedice. Bilo mi je nepojmljivo da će doći do rata. Na to se nikako nisam mogao priviknuti. Naravno da sam se s vremenom s time pomirio. Bio sam čak u prilici da odem iz zemlje. Rat sam dočekao s obitelji na Turnju i izbjegli smo odande zajedno sa svima ostalima, neposredno prije no što je Hrvatska vojska napustila dio Turnja gdje sam živio. Mogao sam otići u Njemačku. Otac me dočekao u Sloveniji, no nisam mogao spavati tamo i ženi sam rekao da se vraćam u Hrvatsku. Nisam baš bio oduševljen pristaša mobilizacije, ali kad to više nisam mogao izbjeći, pristao sam na to. No, nisam imao osjećaj da idem u borbu za neku veliku slobodu i demokraciju. Moje jedino opravdanje je bilo to što su na fronti bili oni koje poznajem i ako oni mogu i moraju biti tamo, smatrao sam da mogu i moram i ja. Pokušavao sam pomoći. Sjetio sam se da je i Mahatma Gandhi, čiji sam život prije toga proučavao, nosio torbu Crvenog križa u Burskom ratu. Tako se i meni dogodilo da sam prošao nekoliko tih tečajeva prve pomoći. Te vještine sam koristio u nekoliko situacija. Rat u tome smislu i pamtim. Kad smo u mirnijim razdobljima razgovarali s pripadnicima protivničke strane na drugoj obali Kupe, to smo činili svjesni da bismo drugog dana mogli pucati jedni na druge. Ako rat ičemu služi, služi ispitivanju samoga sebe, ispitivanju granica do kuda možeš izdržati. Kada osjetiš strah, bijes, kad vidiš krv ili nosiš prijatelja na rukama… Promijenio sam nakon svega toga shvaćanje o svijetu. Nosio sam s obale Kupe smrtno ranjenog 19-godišnjeg mladića, pogođenog, jer je bio znatiželjan. Krvario mi je na rukama, no u niti jednom trenutku se u meni nije probudila mržnja i nikad nisam zamrzio sve one “s druge strane”. Naravno da nisam bio ravnodušan prema osobi koja je pucala u tog znatiželjnog dječaka koji je prvi dan bio na straži iz čista mira s druge obale, ali nisam generalizirao krivnju. U Oluji, kad smo išli u onu vražju šumu, dok smo bili pod minobacačkom paljbom na Slunjskim brdima, molio sam kolegu, s obzirom da je imao više autoriteta i iskustva od mene da se, ako dođemo na drugu stranu živi, ne dogodi da pucamo u civile. Molio sam se da ne dođemo u situaciju da bilo kome što napravimo nažao. Imao sam sreće. Te 1995. godine smo imali zapovjednika kojem također „skidam kapu“. Rekao nam je: “Dečki, ne dozvolite da se na moje ime bilo što prilijepi. Ne želim da radite svinjarije”. Bilo je onih koji su radili svinjarije, ali to je njihova stvar. Nešto zbog čega bih se posramio, nismo radili. Nismo nikoga povrijedili. Vidio sam rat sa svih strana. Možda bih se loše osjećao da nisam to sve doživio, mada ne smatram da sam radio bilo što posebno časno. Neki dan sam raspravljao s mlađim kolegom koji je spominjao nekakvo dostojanstvo rata. To, po meni, nije nikakav dostojanstven posao. Nitko nije pobijedio, a nitko ne smatra da je izgubio. Oni koji su činili svinjarije su se obogatili i stekli velik utjecaj. Nije niti jedan problem razriješen. Nije pobijedila niti jedna dobra ideja, osim što su nacije dobile svoje samostalne države. No, te države nisu kvalitetno uređene. Nemaju kvalitetan politički sistem. Nema niti kvalitetne selekcije. I dalje imamo kaubojsku organizaciju. Javnom upravom vladaju političke stranke koje su je preuzele kao svoj plijen. Nitko se ne bavi organizacijom odgovorne i efikasne uprave, nego ona služi u pravilu za zapošljavanje stranačkih kadrova.

Predsjednica HNS-a Vesna Pusić u emisiji “Nedjeljom u 2” nedavno odlučno demantira da HEP-om upravljaju kadrovi stranke koju vodi. Svi smo slijepi pored zdravih očiju.

  • To je grozno. Najgore je što su se građani pomirili s takvom praksom. Nema pritiska odozdo. Odavno sam prestao druge optuživati. Bio sam u tom procesu. Vidio sam da u politiku ulaze diletanti, a ne profesionalci. Skupiš ljude, odrediš funkcije, a u biti se radi o onima koji ne poznaju posao. Kao diletanti ulaze i kao diletanti izlaze iz politike.

Politika i jest diletantska aktivnost. Problem je što nemaju širinu, viziju, snalažljivost i što s krivim motivima uglavnom ulaze u politiku. Nemaju smisla za to.

  • U nekim razvijenim državama postoji jasna raspodjela sektora u javnoj upravi.

Kod nas su i birokrati trećeg ranga politički kadrovi.

  • Da. Političari uglavnom ne poznaju posao kojim se treba baviti. Ne zanimaju ih učinci tog posla i u biti čine štetu. Imali smo poplave tu u Karlovcu i imat ćemo ih ponovno, jer se ne djeluje preventivno. Umjesto da su sada inženjeri na terenu, ne događa se ništa. Sastat će se nakon nove poplave.

Razlika između potencijala i ostvarenog u Karlovcu je drastičan. To je inače pokazatelj nazadnog društva. Postoji izvor mineralne vode koji se ne koristi. Ne koriste se niti izvori geotermalne vode. Ljudski kapital se sistematski uništava.

  • Specifičan je karlovački mentalitet. Ovaj prostor karakterizira nedostatak ambicije. Nedostaje svijest o tome da se može puno više učiniti. Postoji i ta politička kočnica. Neki projekti se koče iz apsurdnih razloga, po logici: “Ako mi ne možemo imati koristi od toga, neće je imati niti drugi”. Karlovac ima neslućene mogućnosti. U prošlosti je bio najprosperitetniji grad u Hrvatskoj.

Inicijativa za izgradnju HNK u Zagrebu je nastala u Karlovcu. Karlovčani su skupili prvi novac za tu potrebu.

  • U 18. stoljeću se kod nas najviše zarađivalo. Karlovac već dugo nazaduje i svjedoci smo pada u svim sektorima. Prije svega u kvaliteti života. Taj pad se mora negdje zaustaviti. Dno ćemo dosegnuti, a što više čekamo na to, bit će gore. Fascinira me kako ne koristimo mogućnosti koje imamo u javnom i privatnom sektoru. Vidim da su mladi sposobni, ali im se ne daje prostor. Problem je taj politički diletantizam čiji je rezultat da se vrlo malo radi u javnom interesu. Do kada će to trajati, ne znam. Počeo sam razmišljati o tome da treba promijeniti metode djelovanja. Sazrijevam i postajem anarhist. Oduvijek sam volio Pierra-Josepha Proudhona i Pjotra Kropotkina.

Možemo li očekivati barikade u Radićevoj?

  • Problem je što nemam političkih istomišljenika zainteresiranih za akciju. U jednom razdoblju sam bio u Zelenoj listi s Ivanom Pernarom. Govorio sam mu o tome – a bio sam već tada prilično revoltiran – da nema ništa bez neposredne borbe. Nisam pristalica nasilja i ne vjerujem u nasilan otpor, ali nekakav mora postojati. Treba se oduprijeti nebrizi prema javnoj imovini, nerazumnom trošenju javnih sredstava, povećanju komunalne naknade… Bez otpora nema napretka. Čak su i mladi rezignirani. Naučio sam u politici da mala skupina borbenih može postići rezultate. Kad se prepozna isti interes, može se postići cilj. Fascinantno je da nema onih koji prepoznaju svoj interes. S druge strane sam svjestan da je ključno organiziranje. Sad će se ovo pretvoriti u sjećanje na face s kojima sam razgovarao, ali ću ispričati anegdotu sa Đilasom. Sreli smo ga kolega i ja u Zagrebu u kazalištu Vidra gdje su se sastali alternativni socijaldemokrati 1990. Iza naših leđa se smucao starac, okrenemo se i vidimo da je to Đilas. Pitali smo ga za mišljenje. Rekao nam je: “Dečki moji, sve je to lijepo. Vidim da se govori o demokraciji, ali bez organizacije, terenskog posla i nositelja ideja nema ničega. Pacifizam je jedno, a konkretna akcija drugo.” Tu konkretnu akciju je prihvatio kao svoj način djelovanja HDZ. Ne podržavam takav pristup, mada je priznat kao legitiman i pobjednički. Pritisak obespravljenih treba postojati. Udruga Franak je svojim pritiskom izborila nešto dobro, bez obzira što trenutačna vlast pokušava preuzeti zasluge. Da nije bilo te grupe, ne bi bilo nikakvih rezultata. Ovih dana je Inkasator naplatio veću komunalnu naknadu, a nema nikakve reakcije.

Čini se da je, ako pogledamo strukturu prihoda, jedini smisao Inkasatora kao gradske tvrtke zapošljavanje. Naplatu usluga može provesti svaka tvrtka. Kao što su već borci za prava potrošača upozorili, ne treba niti jednoj tvrtki Inkasator da im izdaje i raznaša račune. Čak bi i ih manje stajalo ako bi to sami organizirali.

  • Puno institucija i javnih tvrtki ima tu funkciju. Ima onih koji dobro rade, no ne postoje dobre analize. Taj birokratski sistem se širi, zauzima sve više prostora i ne znamo gdje mu je kraj. Završit će se na nečijim leđima. Jednog dana će se morati to reorganizirati. No, nezavršene reforme su specifičnost ovog podneblja. Pratim već 30 godina reforme i niti jedna se nije završila. No, puno je veći problem što je struktura usluga sve gora. Recimo, zdravstveni sektor je sve gori. Od osoblja više ne možeš dobiti informacije. Sve se zasniva na tome da moraš imati nekoga svoga. Sistem je postao kaotičan. Provodio sam ovih dana istraživanje vezano za društveno poduzetništvo, pa sam nekim institucijama slao anketne upitnike. Kad dobiju dopis, nastane problem. Ako odem do konkretnog zaposlenika i zamolim ga da ispuni upitnik, problema nema. Svijet smo toliko iskomplicirali da očekujem da će taj sistem netko početi rušiti. Rado bih sudjelovao u tome, ali ne nasilno. Čitava priča je 1990-ih krenula u pogrešnom smjeru. Vjerovao sam da će nastupiti kvalitativna društvena promjena, da ćemo mijenjati strukturu odnosa u društvu i da ćemo utvrditi jasnija pravila igre. Ona su postala još mutnija, društvo je složenije, život se dodatno zakomplicirao. Živimo u zemlji koja se sve više zadužuje, iz koje se bježi i u kojoj se političke stranke, koje su programski i organizacijski politički blizanci, međusobno optužuju, jer je to dio političkog folklora.

S Puhovskim ste ušli u politiku misleći da to činite u društvu s engleskom političkom kulturom?

  • Bio sam idealist. Završio sam upravo Fakultet političkih znanosti. Razmišljao sam da dolazi vrijeme političke tranzicije koja će se završiti na najbolji mogući način. Pretvorila se u rat, a on uvijek ruši temelje zajednice. Politički akteri tog vremena nisu htjeli razgovarati, nego su odlučili ratovati. Potom su morali razgovarati o nečemu što im se tada činilo neprihvatljivim, kao što je da svaka republika mora imati svoju zastavu i nogometnu reprezentaciju. Susrećem frustrirane i razočarane u krajnji rezultat onoga za što su borili. Nisam pretjerano frustriran, jer sam to i očekivao.

To je super pozicija.

  • Sasvim OK. Sreo sam kolegu iz vojske koji je pun razočaranja. Imao je prilično bolji status nego ja, dakle nije bio disident, u vojsci nije bio problematičan…

Nije bio pacifist?

  • Nije bio pacifist u ratu, da. Žao mi ih je. Govori da smo toliko vjerovali i dali, a ništa nismo dobili zauzvrat. U ništa posebno nisam vjerovao, osim da se radi nešto pogrešno, na svim stranama, i da će većina izgubiti. Sad imam neku čudnu zadovoljštinu, jer sam tada govorio da ćemo doći do toga gdje smo danas. Opet smo na priči iz 1990., a to je da treba napraviti ozbiljne strukturne reforme za koje će se postojeći politički igrači teško odlučiti.

Koje su okolnosti za to potrebne?

  • Mora se ponovno probuditi svenarodni politički pokret, Hrvatska mora izaći na ulice. No, problem je što se s ljudima i idejama manipulira. Kod nas su se izlasci na ulice 1990-ih godina uvijek usmjeravali krivo. Revolucija kao pojam je romantična. Pruža mogućnost promjene, ali je i kaotična i nepredvidiva. Uvijek može otići u krivom smjeru. Revolucija iz 1990-ih se pretvorila u kaos. Balkan, koji je vidao rane iz Drugog svjetskog rata, nakon pola stoljeća je krenuo istom stranputicom. Opet imamo sukob ustaša, partizana i četnika koji ne vodi nikamo. Do masovnog otpora tome stanju će prije ili kasnije doći.

Na kojim temeljima?

  • Ako taj proces preuzmu oni koji žele neki povijesni revanš, opet ćemo imati dramu. Priželjkujem revoluciju karanfila, da građani izađu na ulice i poruče da neće kupovati gorivo dok se ne promijene odnosi, da neće ulaziti u trgovinu dok se ne dogode promjene, neće plaćati račune niti gledati tu prokletu televiziju… Građani imaju moć, prije svega kao potrošači. Danas je najveći problem za političke sustave gubitak potrošača. Kada bi ljudi bili svjesni koliku moć imaju u rukama mogli bi izazvati kvalitetne promjene. U postojećim zakonskim okvirima promjena jedne političke garniture ne predstavlja ništa. Treba, primjerice, mijenjati zakon koji regulira rad političkih stranka. Sve političke stranke bi trebalo ukinuti, jer su postale kočnice razvoju društva. Treba napisati novi ustavni tekst, redefinirati sistem u potpunosti. Jer, kako god da okreneš, u ovom sistemu dobivaju manipulanti.

U svakoj zemlji je tako.

  • OK, ali se mora težiti poboljšanjima. Čarobni su trenuci kada se barem malo poboljša stanje. Pojavljivali su se oni koji su imali namjeru nešto ključno promijeniti. Jedan od njih je bio Václav Havel. Kod nas bi bilo dovoljno promijeniti Zakon o političkim strankama. Od 1990-ih sam u različitim ulogama sudjelovao u političkom procesu. Bio sam kandidat na izborima, promatrač, član izbornih povjerenstava… Naš izborni proces se svodi na to da što više pojedinaca dobije naknadu za sjedenje u izbornim komisijama i odborima ili da što više tih diletanata uđe u sistem. Nikakve se promjene ne mogu dogoditi, jer je već netko odabrao glavne igrače. Postoji lažan osjećaj da stanovnici ove zemlje sudjeluju u nekom biranju.

Svodi se na klijentelizam.

  • Taj proces je simulacija ili privid demokracije, to živimo. Demokracije nema, jer su pravila igre nejasna. Iz zakonskih tekstova se može pročitati za koje lobije su pisani. Ovom društvu je potrebna stvarno velika promjena, a mora doći od onih koji nemaju što izgubiti. U godinama sam kada kalkuliram, pa razmišljam zašto istrčati na teren, poručiti nešto, a sutradan dobiti otkaz. Dva puta sam gubio posao zbog „delikta“ mišljenja. Prvi put je to bilo 1989. zbog nastupa u medijima i podržavanja demokratskih procesa, pa sam bio u prvoj skupini od 80 radnika koji su napustili Jugoturbinu. Drugi put sam izgubio posao u „demokratskoj“ državi jer se nekima nije sviđalo što sam ih posluživao dok su oni raspravljali o politici. Kod privatnika sam tada radio. Vlasnik lokala mi je rekao da protiv mene nema ništa, da radim dobro, ali da gosti – članovi Gradskog vijeća i ostali, čitav jedan politički klub koji se tada tamo sastajao – kažu da se osjećaju nelagodno i da traže od njega da me otpusti. U to sam vrijeme, dok sam radio kao konobar, bio i gradski vijećnik. Rekao sam gazdi da se ne ljutim i civilizirano smo se rastali.

Nije mogao reći gostima da promijene lokal?

  • Nije, jer je bio i sam dio te političke grupe. I on je bio u sustavu, u suprotnom ne bi mogao dobiti što je dobio. Ovih sam dana u sličnoj situaciji. Moje je uvjerenje da, ako predstavnici takozvane vladajuće garniture imaju pravo javno djelovati kao zaposlenici nekog javnog servisa, onda na to pravo imam i ja i svi drugi, posebno s obzirom na činjenicu da se 25 godina bavim javnim poslom, u kojem, kako kažeš, i nisam posebno uspješan.

Što možemo očekivati nakon objave ovog intervjua?

  • Da dođe netko i proslijedi “poruku odozgo” da ipak ne bih trebao govoriti što govorim, da je licemjerno da sudjelujem u sistemu i dobivam plaću u njemu, a da istodobno analitički dociram o problemima društva u kojem živim i slično. Ukratko, da je najbolje da šutim.

Pod kojim okolnostima ste dobili posao “u sistemu”?

  • Bio sam vijećnik Županijske skupštine iz redova HSLS-a. Dobro sam se u toj poziciji osjećao. Nastavio sam istim tempom kao što sam prethodno radio u Gradskom vijeću. To je nekima smetalo, jer je HSLS bio s HDZ-om dio vladajuće koalicije. Odlučili su da me premjeste iz Županijske skupštine. Bio sam aktivan i nastupao slično kako danas nastupa Snježana Kirinić. Netko me je pitao želim li raditi na poslovima za europske integracije koji se otvaraju. Do tada nisam imao prilike raditi u javnom sektoru. Shvatio sam u čemu je problem. Ako radiš u jedinici regionalne samouprave, ne možeš biti vijećnik.

Do tada niste imali posao?

  • Jesam. Kolegica i ja smo bili angažirani na jednom privatnom poslu. Nije bio posebno profitabilan, ali sam imao nekakav status. Dakle, zaključili su u jednom trenutku da bi bilo dobro kada bih vijećničko mjesto zamijenio mjestom u sustavu. Pristao sam na to. U tom smislu sam, eto, kriv. Što sam pristao napustiti mjesto vijećnika Županijske skupštine i prihvatiti posao u struci.

To je Vaš prvi kompromis takve vrste u politici?

  • Jest. Krimen je to. Teško mi je to palo. Razmišljao sam puno o tome prije no što sam odlučio. Bio sam u vrlo nezavidnoj situaciji. Opravdavam se na način da nisam nikoga tražio posao, nisam inzistirao, nije bila riječ o političkoj trgovini, jednostavno sam smetao u Županijskoj skupštini. Prevagnulo je to što sam bio politolog koji je 13 godina nezaposlen u struci, osim što sam povremeno pisao za novine i nešto sitno radio na televiziji. Svladao sam posao kojim se sada bavim. Ne plašim se toga da ostanem na cesti. Mogao bih od njega i dalje živjeti u tom slučaju. Volio bih da taj posao rade mladi. Taj sektor se razvija u drugim regijama. Kod nas naši donositelji odluka ne vide to kao priliku za razvoj, pa nema niti nekih posebno značajnih iskoraka.

Spomenuli ste ranije društveno poduzetništvo. U Londonu su prije dvadesetak godina građani osnovali tvrku kojom su postepeno otkupili i obnovili devastiran kvart u središtu grada. Zamislimo da se građani tako udruže i obnove Zvijezdu.

  • Problem je što je u Zvijezdi malo stanovnika, a puno vlasnika. Zvijezda izgleda katastrofično. Nejasno mi je zašto te velike zgrade stoje tako zapuštene. Zašto nema inicijative iz sistema da riješi taj problem? Što je problem da se naplaćuje renta za takve građevine? Svi objekti imaju vlasnike. Vidim da Kaoperativi nisu dozvolili čišćenje Hrvatskog doma. Ja mislim da za takve stvari ne treba nikoga ni pitati. Dovedite sto ili dvije stotine aktivista i očistite zgradu. Gradonačelnik bi došao i čestitao na akciji. Model uljudnog razgovora s birokratima je besmislen. Bit ću jedan od tih koji će čistiti taj dom. Neka se pojavi netko tko će to spriječiti. Može se dogoditi da se organizira neka grupa, uđe u “Central” i barem ga donekle stavi u funkciju dok se ne odredi tko je vlasnik i ne osmisli plan punog stavljanja u funkciju. Zašto tamo ne bi bili kreveti za beskućnike? Treba jednostavno isprovocirati situaciju. Na Zapadu je društveni aktivizam nešto normalno, a kod nas provokacija. Moraš se prethodno dogovoriti s vlastima i od njih dobiti podršku da bi nešto napravio. Naš je problem što mi nemamo rezervnu socijalnu bazu koja ne pripada nikome. Nemamo niti jake sindikate.

Sigurno klijentelizam ne doprinosi napretku. Ovdje je dovoljno velik broj građana kupljen, ako ne već svi.

  • Pod pritiskom su. Institucije su počele sličiti na neke pasivne radne logore. Najisplativije je ne činiti ništa. Svako činjenje u bilo kojem smjeru izaziva problem. To se posebno odnosi na zaposlene u sistemu. Zaposlenici jesu stručni, ali se trude da što manje čine. Ili da gledaju svoja posla. Nedavno sam jednom takvom kolegi predlagao da se napravi grupa za projekte, da se okupi ekipa… Nema šanse. Nitko o tome neće niti razgovarati. Moje načelo u životu je da treba kršiti pravila, ako su apsurdna i bizarna. Uglavnom sam to činio sam. Vezao sam se lancima. Na miting istine sam otišao sam. Većinu toga sam napravio sam, jer nisam pronašao one koji su spremni napraviti sličnu akciju većih razmjera. Karakterizira me kreativnost u pristupu, u predstavljanju onoga što želim reći. I dalje imam takvih ideja. Dvadeset odlučnih može napraviti puno. Zašto ne možemo pronaći alternativnu socijalnu bazu? Specifičnost ovog našeg prostora je što se tu nisu događale promjene, dok se nisu dogodile u našem okruženju. Hrvatska nije imala generalni štrajk. Dok nema tog pritiska, oni koji ulaze u sistem mogu raditi što požele. I rade to. Nema im se tu što zamjeriti i prestao sam im zamjerati. Ranije sam prokazivao, vikao, optuživao… Divim se onima koji to i dalje rade. Ovih dana smo imali priču o Babinoj gori, Žarku Koturu i Željku Obradoviću.

Čuveni “koturi i obradovići”, kako se izrazio HSS-ov vijećnik u Županijskoj skupštini Željko Obajdin.

  • Tužno je da se za to brinu samo njih dvojica. Da se na tom prostoru okupilo 500 mještana, da su zabili dva štapa i rekli da tu neće biti deponij, promijenili bi lokaciju. Tu se ne radi o resornom županijskom pročelniku Marinku Maradinu. Nije ključan onaj koji provodi odluke političara. Kad se pokaže otpor, politika mijenja načela. Nedavno su Turci očuvali park u Instabulu. Čitav rat je oko toga nastao. Treba vježbati otpor.

Kod nas je dobra takva vježba u Karlovcu bila kad su htjeli ukloniti drvored platana u Nazorovoj ulici.

  • Tako je. Već su krenuli rezati stabla kada su se okupili građani i to spriječili.

To je divna epizoda u povijesti grada.

  • Jest. Sanjam taj aktivizam, ali sam prestar da to radim sam. Uspijevao sam motivirati neke, mogao bih i danas, ali ako vidim da su građani pasivni i apatični, nije ni meni za glavu da se borim, mada mi je grozno gledati razbijene prozore, Karlovac kakav jest. Još mi je gore kad netko kaže da Karlovac nije u tolikom problemu, nego da se o gradu ne govori na pravi način. Šokantno mi je kad vidim turiste kako čitaju natpise na zgradama, a onda pogledaju kako te zgrade izgledaju. Ako to nije razlog za neku političku mobilizaciju, za mobilizaciju svih resursa, ne znam što je.

Zanimljivo je da Damir Jelić gotovo nikad ne dolazi na rasprave o prostornoj problematici grada. To mu je najuža nadležnost.

  • To ovisi o osobi. Karlovac nema tu sreću da dobije jednog gradonačelnika kao što je Milan Bandić, mada ni on nije u svemu najbolji primjer. No, uključen je u sve segmente života Zagreba. Naši, čini se, nemaju taj osjećaj da trebaju biti angažirani. Ne bih govorio o gradonačelniku Jeliću. Kad je bila riječ o poplavama, rekao sam mu da na toj temi može dobiti masovnu političku podršku. Karlovac se plavi svake godine. “Bavite se time kontinuirano i dobit ćete priznanje svih”, rekao sam mu. Vjerojatno nema karizmu tog tipa. Gledao sam političare na dužnostima. U pravilu su rješavali probleme onih koji im najviše dosađuju. Tako je i u javnoj upravi manje-više – rješavaš problem onog koji ti smeta. I gradonačelnika i župana smeta čitava vojska onih koji nešto traže. Od tog svakodnevnog smetanja ne vide ostale probleme. Nekim strukturama je isto tako u interesu vjerojatno da se ne rješavaju neki problemi.

Dakle, uprava se kod nas bavi politikom, pa vlast samo verificira što su osmislili, a dužnosnici upravnim poslovima i rješavaju probleme pojedinaca?

  • Kada se analizira lokalna uprava vidi se da se tu najveći problem koliko će osoba biti zaposleno u strukturama, a ne čime će se baviti. Najveći je problem tko će dobiti posao u komunalnim tvrtkama ili u upravi. Nemam ništa protiv toga da ljudi dobiju posao, ali mora se i raditi. Radio sam neke analize. Ima jedinica lokalne uprave koje ne znaju koliko imaju soba, koliko iznajmljivača, kakve resurse imaju. To je zato što se bave smetalima i sličnim problemima. To što smo u postojećem sistemu izabrali župana, načelnika ili gradonačelnika, te usvojili akte ne znači da će biti riješeni problemi. Ovaj sistem nije usmjeren na rješavanje problema zajednice, nego na opći klijentelizam. Hajdemo u sustav uključiti organizaciju rada, hajdemo vidjeti što institucije rade, što proizvode, kakvi su efekti, koji su zaposlenici opterećeni, a koji nisu, kakvi su učinci pojedinog radnika.

Kod nas samo formalno postoji sustav ocjenjivanja?

  • Živimo u organizacijskom kamenom dobu. I javni i privatni sektor je u tom smislu loš. Neki kroz sistem demonstriraju svoje ambicije, a o svrhovitosti svega toga se malo razgovara. Počeo sam razmišljati o tome da napišem dizertaciju na tu temu. Magistrirao sam nakon što sam diplomirao, a potom upisao doktorski studij i dao sve ispite.

Na koju biste temu pisali dizertaciju?

  • Razmišljam da bi bilo korisno napraviti analizu kako su neke institucije definirane u aktima, a kako uistinu funkcioniraju.

Negativna selekcija?

  • Ona je normalna praksa u sistemu u kojem političke stranke jurišaju na institucije da zgrabe plijen.

Tko dobiva najbolje ocjene?

  • Oni koji se najbolje prilagođavaju. I sam sam dobivao dobre i loše ocjene. To zavisi i od pojedinca i od faze koju prolazi.

Vrednuju li se rad i radnik?

  • To je organizacijska utopija. Ne mjere se efekti. Naša organizacija rada više liči na nagađanja o tome kako doći do Mjeseca.

To je osnovni razlog zašto se odlazi iz zemlje? Nije toliki problem što se ne može naći posao, nego se rad ne cijeni?

  • Ne vrednuje se. I to ne samo u javnom sektoru. U privatnom sektoru ima onih koji rade po 17 ili 18 sati dnevno. Prijatelj s kojim sam odrastao pokušava živjeti od svog rada. Radni dan mu započne u sedam sati, a dolazi navečer doma u 21 sat. Nitko se za takve ne brine. Ima uvaženih političkih aktera koji su vlasnici tvrtki u kojima radnici moraju platiti vlastiti liječnički pregled, ići na teren i plaćati si gablec vlastitim novcem. Našli smo se u velikoj gabuli što se tiče javnog i privatnog sektora.

Omjer radno aktivnog i radno neaktivnog stanovništva je umalo jedan naspram jedan. Tu je i najmanji pad stope zaposlenosti kritičan.

  • Kod nas je radna kultura postala nepoznat pojam. Djeca se uče da ne rade previše. Bizarno smo društvo. Imamo laptope i mobitele, ali smo organizacijski u kamenom dobu. Ne vidim političke igrače na sceni koji mogu donijeti promjenu. I sam sudjelujem u tom cirkusu, više zbog održavanja nekakvog rejtinga. Zadovoljavam neke unutarnje potrebe za djelovanjem. Taj faktor javnog djelovanja mi je dosta i pomagao, a ne samo odmagao. Oni unutar sistema, koji pokušavaju biti što pasivniji, se panično boje javnosti. Ona im je velika babaroga. Javnost nam je u ratu dosta pomagala, kada su nekome dolazili razbijati vrata i slično. Kada smo o tome progovorili, smanjivao se pritisak. Imam s javnosti dobra iskustva. Mnogi imaju dobre ideje, ali ih ne znaju na pravi način formulirati. Učio sam se javnom radu na najgori mogući način i u najgore moguće vrijeme. Kad sam 1990. vidio kako je sve završilo, gdje sam i što bio, trebalo je dosta vremena da pojasnim sebi što sam tamo radio i što sam mislio. Ono što sam vidio na televizijama Zagreb, Skopje i Beograd mi je bilo vrlo zanimljivo, kako se jedna izjava može interpretirati na stotinu načina.

Kada ste primijetili Slobodana Miloševića i ono što donosi?

  • O njemu sam čuo prvi puta u vojsci.

Gdje ste služili vojsku?

  • Između ostalih mjesta i u Požarevcu, njegovom rodnom gradu. Družili smo se s mladima iz grada. Jedna djevojka je tada pričala kako imaju jednog jakog čovjeka u SAD-u, bankara. To je bilo 1982. Poslije sam to povezao. Kad je postao poznat, mislio sam da se pojavio drugačiji političar. Dotadašnji političari su bili zatvoreni. Nisu komunicirali na način kako je on to radio. Djelovao je, dakle, drugačije, no kad je počeo organizirati “antibirokratsku revoluciju” postalo je očigledno da se radi na najgori mogući način na razbijanju čitavog modela u kojem smo živjeli i radili. Ubrzo je postalo jasno da to neće završiti dobro. No, kažem, isprva je, u izražajnom smislu, djelovao drugačije. Političke izjave toga doba su bile prilično nezanimljive. Uglavnom priopćenja bez tona i lica nekih aktera koji su sudjelovali u nekom procesu. Kad su bila lica i ton, to je bilo strogo zatvoreno i definirano i nisi čuo ništa što bi upućivalo na neku posebnu dramu.

Da bismo danas otišli u drugu krajnost.

  • Da. Milošević je bio drugačiji, ali to njegovo drugačije je otišlo u krajnost koje je dovelo do “zabave” koju smo svi skupo platili. On je bio specifičan izdanak jedne političke klase i mentaliteta koji je pokazao kako se socijalizam može lako pretvoriti u nacional-socijalizam. Hrvatski nacionalizam je bio reakcija. Sjećam se i da je Šuvar kao član Predsjedništva pružao otpor Miloševiću i da mu je u to doba čitav Poljud skandirao. Imao je šansu postati nositelj tog otpora u Hrvatskoj, no nije se tome mogao prilagoditi, pa se pojavio Franjo Tuđman. Počeo je Miloševiću oponirati na njegov način i počelo je sve ono čije posljedice i danas osjećamo.

I s trgovinskim ratom povodom vala izbjeglica.

  • I to je jedna od posljedica. Dvojica premijera su se zaigrala. Najveći problem su izbjeglice. Treba biti odgovoran za njihovu sudbinu, jer smo i sami pridonijeli tome što se sad događa na Bliskom istoku. Svojevremeno smo se hvalili da smo „prijatelji Sirije“. Žalosno je što čitav svijet ide u ludom smjeru. Izgubila se ideja političkog dobra. Ne postoje više političke utopije. Komunizam, kakav bio da bio, barem je imao utopiju kojoj se težilo. Ideja dobra i želje da se postigne bolje društvo je postojala. Danas se o tome na svjetskoj razini uopće ne govori. Ne postoji ideja dobra u politici, utopija da možemo doseći višu razinu. Sad imamo nasilje svih mogućih vrsta, sveopću manipulaciju, prijetnju atomskim ratom… Dosta pratim razvoj političkih ideja. Ne vidim da se negdje promoviraju ideje mira, pravde i dostojanstva. Dvije najveće sile su opet u sukobu. Arapski svijet je u još većem sukobu no što je bio. Postali smo akteri rata udaljenog od nas tisućama kilometara. Kad 40.000 izbjeglica prolazi kroz tvoju zemlju u ratu si, bez obzira što te izbjeglice nisu prijetnja. Slike utopljenika u Sredozemlju otkrivaju grozan svijet u kojem živimo. To me frustrira. Volio bih da se pojavi nova utopija. Moramo vjerovati u nešto.

Da li Vas je iznenadila pojava Islamske države?

  • O njima razmišljam kao o socijalnom fenomenu.

Njihova distopija je kalifat do Budimpešte.

  • Njihovo djelovanje je izraz očaja i manipulacije. Ovih dana je sud u Velikoj Britaniji oslobodio osobu kojeg su htjeli osuditi zbog sudjelovanja u toj vojnoj formaciji. Dokazao je da su Britanci surađivali s ISIL-om. Nakon raspada Iraka suniti su izgubili dominaciju, ostale su skupine nastupile revanšistički i došlo je do tako brutalnih sukoba. Nasilje je zarazno. Pripadnici Islamske države su rezultat političkog i društvenog očaja u koje to društvo utonulo. Kad se netko ide raznijeti bombom, to nije čin vojne doktrine ili mržnje, nego čin očaja. To uglavnom rade oni koji su ostali bez svega. Gledao sam nedavno na internetu mladića kako plače, jer su ga stavili u vozilo puno eksploziva da se s njim zabije u položaje druge strane. Suborci su ga tješili da je to što plače i što se plaši Sotonino iskušenje.

Što oni ne sjednu u to vozilo?

  • Sad se javljaju informacije o raslojavanju unutar Islamske države. Kad se raspadnu, saznat ćemo detalje.

Zapad se doveo u nezgodan položaj da bi sad Rusija trebala pospremiti ono što su uneredili tamo.

  • Ni Rusija nije pretjerano demokratska država. Ima dosta primjera koji to pokazuju. No, vražja ravnoteža mora postojati u svijetu. Pokušaj da se samo jedna sila nametne nije dobar, posebno kad velik broj zemalja raspolaže oružjem razorne moći. Igraju se vrlo opasnih igara i nije mi jasno zašto nema globalnih mirovnih inicijativa, prosvjeda i velikih akcija protiv ratova kojih je sve više.

Zato što velike sile nisu izravno uključene u događanja na Bliskom istoku. Američka vojska se povukla iz Iraka. Ne vidim da su Rusi još masovno ušli u Siriju. Da i uđu, ne bi se nitko bunio protiv razbijanja Islamske države. Kada se odlazilo u Irak po čitavom svijetu su bile organizirane demonstracije. A, ipak, Rusija trenutačno jest uvučena u jedan drugi rat o kojem malo slušamo posljednjih mjeseci zbog pozornosti koju dajemo valu izbjeglica. Naravno, mislim na rat u Ukrajini.

  • Jasno. Loša je vijest da je sve više ratova i da smo sve više s njima pomireni. Na to gledamo ravnodušno i za mene je najgore što smo ponovno u sve uvučeni.

Na događanja na Bliskom istoku, Ukrajini i drugdje ipak i dalje gledamo kao na daleke ratove, barem jesmo do izbjegličke krize i propagandnog smaknuća našeg državljanina.

  • Pada kvaliteta života i opća je nesigurnost. Hrvatska ima problem smanjenja populacije. Ovakav proces smo, da smo normalna država, mogli iskoristiti. Nismo kultura koja može asimilirati. To mogu velike kulture. Zato bježe u Njemačku. Tamo će biti kroz nekoliko generacija asimilirani. Ali će i raditi. To su jake zemlje u gospodarskom i kulturološkom pogledu. Mi ne možemo svoje vlastite građane na nerazvijenim područjima potaknuti da ostanu. Mislim da izbjeglice za Hrvatsku nisu sigurnosni problem, nego humanitaran.

Kako gledate na američke izbore za predsjednika?

  • Amerikanci su sve prošli, samo još nisu imali Donalda Trumpa na vlasti. Još im samo on nedostaje. Ako njega prežive, Amerika će zbilja biti velika. Ovih dana sam pročitao da je jedan bivši američki predsjednik konstatirao da SAD više nisu demokracija, nego oligarhija.

Da li je Vladimir Putin ljubomoran što nitko ne bježi u Rusiju?

  • Rusi su nam simpatični. Imamo povijesne veze s njima, kakve god bile. Ruska demokracija je specifična i mnogi je ne razumiju. Pokazalo se gorim intervenirati u takve modele. Pokazalo se gorim rušiti Moammera el-Gadafija, nego ostaviti Libiju da se samostalno razvija. Pokazalo se gorim rušiti Bašara al-Asada nego pustiti Siriju na miru, da on ode biološkim putem ili da se promjena rodi unutar sistema.

Često se zapadnjake optužuje da su srušili Gadafija. Mogu poticati i pomagati oporbu, ali nemoguće je orkestrirati čitav narod.

  • Moguće je. Pogledaj Kubansku revoluciju. U politici je najvažniji trenutak. U američkim stožerima su oni koji ne nagađaju. Rade racionalno i znanstveno svoj posao. Djeluju na osnovu podataka. Fidel Castro je ušao u Kubu kad je Fulgencio Batista kao diktator dojadio svima. Ruholah Homenini je ušao u Iran kad je šah Reza Pahlavi svima dojadio. Vladimir Iljič Lenjin je ušao u Rusiju u pravom trenutku.

To je ono što Vam nedostaje – osjećaj za tajming?

  • To je ono što nemam. Nisam sklon takvim stvarima. Moja jedina želja – a ne znam odakle mi takva ideja – jest da govorim o javim poslovima. Pitao sam se odakle mi taj šašavi poriv, zašto se želim baviti javnim stvarima, zašto vidim razbijene prozore u Zvijezdi. To je neki moj hobi, kao što je drugima pecanje. Ja sam dosta ozbiljan politički defetist. Smatram da je svaka politička pobjeda Pirova pobjeda. Aleksis Cipras je možda pobijedio na ovim izborima u Grčkoj, bit će upisan u povijest, ali je izgubio sebe. Izgubio je prijatelje s kojima je ušao u borbu. Siriza se raspala na dva dijela. Njegovi vlastiti suborci protestiraju protiv njega. Dobio je izbore, ali je izgubio sve što je imao prije toga.

Smatrate li da se odgovorno ponio kao državnik?

  • Ponio se pragmatično. Ima političkog šlifa. Uspješan je. Dobio je u vrlo kratkom vremenu jedne izbore, pa referendum, pa druge izbore. To mogu samo veliki politički igrači. No, svaki puta kada dobiješ vlast, posebno u Hrvatskoj, dobiješ i masu problema.

Tko dobije vlast ima najviše razloga da emigrira?

  • Tako je. Ono što će ostati iza njega, što će mu raditi, je strašno. Biti na mjestu dužnosnika je velik zadatak i izazov. Zato imamo diletante.

Biramo ih na odgovorna mjesta, a oni se ponašaju neodgovorno?

  • Neobaviješteni su o poslu koji dolaze raditi, ali i nemoćni. Sistem je jači od pojedinaca. Župan ima ograničen utjecaj. Može promijeniti tajnicu, dovesti neki svoj kadar i to je sve. Kada ga uhvati sustav koji ima svoja pravila, i to očajna, nema prostora za provedbu njegove volje. I sadašnji gradonačelnik će ispasti iz tog sistema jednoga dana. Sada je u „miješalici“, a kad ispadne, ako bude u dobrom stanju, pričat će što mu je sustav napravio. I u politici dobiješ PTSP. Vrlo malo ih može izdržati taj pritisak javne funkcije. Znam ih mnogo koji su „pukli“ u tom poslu. Izgubili su se, prestali su biti što jesu i traže slamku spasa. Pod ogromnim su stresom i traže prvog manipulanta koji će preuzeti stvari u svoje ruke. Što ti se netko u tom procesu više privlači problem je veći. To je neko moje načelo blizine. Sveti Pavao je rekao da funkcije treba dati onima koji bježe od javnog posla, koji se funkcijama najviše protive, a ne onima koji trče da ih uzmu. Imamo suprotan proces. Funkcije dijelimo hvalisavcima koji se grabe za moć. Korektni i pošteni u takvom sustavu dolaze u neprilike. Prema postojećim pravilima igre je nemoguće napraviti nešto korisno za većinu stanovnika ove zemlje. Ima lijepih primjera. Gradonačelnik Metkovića Božo Petrov je sjajan potencijal. Pokazuje da racionalnim ulaskom u sustav možeš puno napraviti. No, ne usuđuje se većina krenuti tim putem. Dođu gore i u strahu od konglomerata koji ih okružuju ne urade ništa. Vraćamo se na ono što smo rekli – najisplativije je ne raditi ništa. To može biti poanta čitavog našeg razgovora.

Kad ćete u mirovinu?

  • Počinjem o tome razmišljati. Ali ne razmišljam o mirovini koja će me zaustaviti u mojim nastojanjima. Volio bih dati svoj prilog realizaciji neke korisne stvari za društvo iako ne znam odakle mi taj poriv. Nemam ni financijskih ni statusnih ambicija. Dovoljan mi je status lokalnog disidenta. Ako uknjižim svoje tekstove, netko bi mogao jednog dana reći da je u Karlovcu postojao jedan osobenjak specifične vrste. U postojećim uvjetima ono si kakvim te vide, a ne onakav kakvim samog sebe vidiš. Što je moja prava slika? Ne mogu ni sam odrediti. Znam da moram reagirati kad dobijem onaj osjećaj nervoze u želucu. Shvatio sam da su političke organizacije vrlo neorganizirane i kaotične. To nije dobar sustav. Ponekad razmišljam da u tom čitavom procesu nisam još dao sve. Iako, iskreno, prema uobičajenim standardima djelujem kao gubitnik. Kad se sagleda čitava ta moja uključenost u politički proces riječ je o nizu gubitaka. Ali ja nisam nikada ni igrao na pobjede. Pripadao sam malim strankama koje nisu imale šanse bilo gdje pobijediti. Luzer sam, što bi Izet Fazlinović rekao, par excellence. No, ima neke logike i smisla u tom gubitništvu. Puno toga sam naučio, a ljudi me prepoznaju i govore mi da sam na simpatičan način radio taj posao. Uostalom, više puta sam isticao da je moje načelo olimpijsko. Važno je sudjelovati. A zbog tog sudjelovanja i radimo ovaj intervju. Dakle, usprkos svemu volio bih sudjelovati u poslu koji bi doveo do nekog konkretnog rezultata, makar malog. Ne bih volio biti član neke velike političke stranke, mada se može dogoditi da sudjelujem i na izborima koji slijede.

Možda Vas u međuvremenu izbace iz stranke.

  • Možda. Sad su potpisali neki sporazum, pa kad nemaju nikoga sjete se mene i kandidiraju. Uvijek sam pristajao na to. Sad sam rekao da ne želim, ako ne idem u Hrvatski sabor. Šalim se. Bitan je učinak. Snove o kvalitetnoj promjeni ne prestajem sanjati. U početku sam bio naivan, no i dalje vjerujem da postoje kapaciteti za kvalitetnu promjenu. Te snage se moraju negdje pojaviti. Proces propadanja ovog našeg „Rimskog carstva“ može trajati sto ili više godina. Naš davež od sistema, ovo društveno vegetiranje može trajati još puno godina. Malo smo društvo, može nas bilo tko servisirati. Uvijek smo dio većeg sistema i imamo „održivo“ gospodarstvo u smislu da se sami možemo prehraniti.

Malo gora turistička sezona i sve to može puknuti.

  • Puknut će ako pukne na globalnoj razini. Mala smo nacija malih potreba. Turisti redovno dolaze. Nitko se ne bavi analizom društva. Što smo? Što radi Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti? Radi li ona takve analize?

Pa čak su i aktivni. Mediji ih baš ne prate.

  • A da. Bitno je udaje li se Severina. To govori o razini naše kulture. Vrlo smo primitivno društvo s malo intelektualaca. Primitivizam je na svakom koraku. Na njega računaju oni koji se bave svime time.

Hrvatska je ipak uređeno građansko društvo u odnosu na druga i u odnosu na ono što je bilo krajem 1980-ih i početkom 1990-ih, kao što i sami znate.

  • S time se potpuno slažem. Problem je što se ne vidi težnja ka poboljšanjima. Društvena elita previše toga prepušta slučajnosti. Ne treba optuživati one koji mogu. Ako je kasa otvorena, ne možeš optužiti onoga koji se poslužio novcem iz nje. Ako nema dobre kontrole i korekcija sistema odozdo, ako nema civilnog društva, sindikata, onih koji nisu u sistemu, ne možemo očekivati nešto bolje. Sve nas pogađa podizanje komunalne naknade. Zašto je život sve skuplji? Zašto su kamate takve kakve jesu?

Teško je provoditi radikalne promjene, jer bi svaka karta koja se izmakne mogla srušiti čitavu kulu. Nijedna vlast nema puno manevarskog prostora. Može jedino održavati glavu iznad vode. Ako može.

  • Imamo li uopće vlast? Imamo represivan aparat. Kakav je? Kakva je sudska vlast? Imamo policiju i ostale elemente države. Možemo li sa svime time biti zadovoljni? Siromašno smo društvo i većina pametnih bježi iz politike. U politiku dolaze liječnici kad im dojadi ono čime se bave.

Fascinantno je koliko liječnika se politički aktivira.

  • To im dođe kao točka na i. Napravili su karijeru u zdravstvu, pa sad još u politici, da tu budu neke face.

No, niti jedan liječnik, možda se varam, u politici nije ostvario značajniji utjecaj. Osim Če Gevare.

  • Nije. To su u svom poslu profesionalci, ali se baš ne snalaze u politici. Ne zavidim, kažem, nekome tko dobije poziciju u ovom sustavu i koji ostvari ono što se kod nas smatra uspjehom. Primjerice, naša Predsjednica ima sasvim bezazlenu funkciju, a u vrlo kratkom vremenu ju je uspjela dovesti u čudnu poziciju. Da ne govorimo o premijeru oko čijih političkih izričaja ima toliko kontroverzi. Svi reagiraju po nekoj potrebi, pa se sad pojavila ova izbjeglička kriza i tu se može dokazati. Nisam siguran da će nekome to kod nas poći za rukom.

Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije