Povjesničar i novinar Željko Krušelj u svibnju je izdao svoje najnovije djelo „Zarobljenici paralelnih povijesti. Hrvatsko-srpska historiografska fronta na prijelazu stoljeća“, što nam je dalo povoda da s ovim iskusnim žurnalistom i znanstvenikom te nastavnikom na Sveučilištu Sjever u Koprivnici razgovaramo na još jednom Polkaviewu o historiografskim prijeporima te novinarstvu.
Vaša posljednja knjiga svjedoči da je realnom ratu između Hrvatske i Srbije koji je izbio 1991. godine prethodio rat između hrvatskih i srpskih povjesničara, te kako se već neposredno nakon Drugog svjetskog rata uočilo kako će dvije historiografije, a samim time i dva pogleda na društvenu stvarnost ove dvije nacionalne zajednice biti inkompatibilne. U čemu je problem između hrvatske i srpske povijesne znanosti?
- Knjiga je sastavljena od studije koja govori o genezi hrvatsko-srpskog sukobljavanja, odnosno sukobima između dvije historiografije koji su se nastavili i nakon osamostaljenja jugoslavenskih republika, te tekstova na tu temu koje sam objavljivao u različitim medijima. Zametak hrvatsko-srpskog sukoba oko tumačenja povijesti je nastupio mnogo ranije, a vrhunac je bio kad sam bio mladi novinar početkom 1980-ih, da bi sve to eskaliralo u drugoj polovici tog desetljeća. Radilo se o ratu prije rata. Tada su stvoreni svi temelji sukoba koji je nastupio prvo u političkom, a onda i u oružanom obliku. Moja osnovna teza je da između hrvatske i srpske historiografije nema nedoumica – sve se zna odavno i one se razumiju savršeno. Historiografija je iskorištena u političke svrhe. Nisam stoga optimist što se tiče budućnosti hrvatsko-srpskih odnosa na tom području. Povijest je jedan od uzroka vrlo loših odnosa između Hrvatske i Srbije, a tako će biti i nadalje.
Pomak je ipak ostvaren u odnosu na predratno i ratno razdoblje.
- U svakom slučaju. Nadam se da je nemoguće da se ponovi nešto slično 1991. godini, no to što se dogodilo je bilo unutarnje pitanje jedne države, a ne diplomatsko kao što je sada. Odnos hrvatske i srpske historiografije neće i dalje biti dobri. Najviše prijepora izaziva pitanje koncentracijskog logora Jasenovac. Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović je u svrhu premošćivanja problema sa srpskom historiografijom predložila da se osnuje međunarodna komisija koja bi se bavila utvrđivanjem što se uistinu zbilo u Jasenovcu, na čemu već radi navodno njezin savjetnik Ivan Zvonimir Čičak. Međunarodni stručnjaci bi, prema tome, presudili što je istina o Jasenovcu.
Nije li sličnu ideju iznjedrila i srpska historiografija?
- Takva ideja nema nikakve logike i ne postoji razlog da hrvatska historiografija prihvati takvu ideju baš zato što je sve poznato. Ozbiljni hrvatski povjesničari dijele to moje mišljenje. Jedan je od njih dobro poručio da, ako bi se tek međunarodnom komisijom mogla utvrditi istina, bolje da čitavu hrvatsku historiografiju raspuste i rastjeraju, jer je niškoristi. Beogradska historiografija, slizana uz državni vrh, je radila je od 1990-ih godina organizirala – a ideja za to potiče iz prethodnog desetljeća – međunarodne konferencije o jasenovačkom logoru. S obzirom da hrvatska povijesna znanost nije u tome ozbiljno sudjelovala, prevladavali su beogradski povjesničari i njima bliski strani. Međunarodne komisije su, dakle, postojale, ali, srećom, nisu iznjedrile ozbiljne rezultate, jer ih nitko nije ozbiljno shvatio. Bio sam jedini hrvatski novinar koji je prisustvovao pojedinim tim skupovima na kojima je sudjelovao i publicist Slavko Goldstein. Prvi se održao 1997. godine u New Yorku, a posljednji 2014. Na tih šest ili sedam konferencija se pokušava okupiti povjesničarska struka koja razmišlja slično beogradskoj.
To je pokušaj međunarodne legitimacije srpskog pogleda na jasenovački logor?
- Tako je. Već dva desetljeća se radi na tome da međunarodna komisija legitimira sulude stavove o 700.000 ubijenih u Jasenovcu i slične gluposti. Memorandumima proizašlima s tih skupova se tražilo od Hrvatske stavljanje Spomen-područja Jasenovac pod međunarodni protektorat, dakle da se izmakne iz jurisdikcije hrvatske države, da upravljanje i istraživanje provodi nekakvo međunarodno tijelo, što je izraz nepovjerenja u hrvatske institucije.
Kazali ste da niti hrvatskoj niti srpskoj strani ne odgovara totalna revizija spoznaja o Jasenovcu, jer bi to razgradilo srpske mitove, a Hrvatskoj je to gnjavaža?
- Malo ste pojednostavili tu moju tvrdnju. Totalna revizija je nemoguća iz nekoliko razloga. Srpskoj historiografiji to nikako ne odgovara – pritom mislim na dominantnu, onu koju podržava službena politika. Hrvatskoj bi u načelu to moglo odgovarati, no da bi se uradila potrebno je značajno uvećati istraživanja, a to je izuzetno skup i složen posao za koji ne postoje kadrovski ni materijalni uvjeti. Trebalo bi, primjerice, prekopati čitav jasenovački prostor, što obuhvaća i prostor Donje Gradine u Bosni i Hercegovini, konkretnije Republici Srpskoj, što nije nebitan podatak, jer upravo taj bosanskohercegovački entitet iznimno manipulira jasenovačkom tragedijom. Ne vidim kako bi se takva revizija organizirala i do kakvih bi rezultata takva istraživanja uopće mogla doći. Na primjer, ako su tijela zakopana niz desetljeća, ostaci se razgrađuju, pa ne možete utvrditi koliko je tu tijela uistinu bilo. No, to može biti samo materijalni dokaz, a treba analizirati matične knjige rođenih i umrlih te obraditi sve ostale logore na području Nezavisne Države Hrvatske. Postojao je logor Danica u Koprivnici. Oni koji su u nj dovedeni prolaze kasnije kroz nekolicinu drugih logora kao što su Jasenovac, Stara Gradiška, a naposljetku i u Auschwitzu, a vode to kao žrtvu Jadovna ili Jasenovca. Dakle, ista osoba može na tri ili četiri adrese navedena kao žrtva. K tome treba obraditi knjige, užasno obimnu arhivsku građu i ostale izvore. Uz sve to, ne možete biti sigurni je li osoba ubijena u Jadovnom, Jasenovcu ili Auschwitzu. Izvori su svi poznati.
Borivoj Vitas: Koji su najvažniji izvori?
- Faktografija o djelovanju NDH, njemačkoj i talijanskoj okupaciji, funkcioniranje po pojedinim sredinama, tko je uhićen, otpremljen i slično je svima poznato.
Borivoj Vitas: Može li se grubo kazati da je u Jasenovcu stradalo između 70.000 i sto tisuća ljudi?
- Kao mladi novinar sam surađivao s Ljubom Bobanom, najvećim autoritetom za noviju hrvatsku povijest. Posvetio se pitanju ratnih žrtava, jer je shvatio da će oko toga eskalirati sukobi. U drugoj polovini 1980-ih godina mi je kazao da je sasvim siguran da je nemoguće utvrditi točan broj stradalih u Jasenovcu. Ako ga nije bilo moguće utvrditi ranije – a popis stradalnika je rađen 1946., 1950., 1964. i 1980-ih – neće ga biti moguće utvrditi niti sada. Povjesničar i kasniji predsjednik Hrvatske Franjo Tuđman je imao uvid u veliki popis žrtava iz 1964. godine, najveći popis koji je bio proglašen državnom tajnom. Njegova je procjena da je u Jasenovcu stradalo oko 40.000 ljudi. Demograf Vladimir Žerjavić je došao do brojke od osamdesetak tisuća stradalnika. Danas je Spomen-područje Jasenovac temeljem svoje metodologije došlo do brojke od 83.000 poimeničnih žrtava, slično kao i Muzej žrtava genocida Beograd. No, skeptičan sam prema tome. Zamislimo da se netko zove Milan Petrović, on se može pojaviti na istom popisu u više navrata kao Milan Petrović, Mile Petrović, Milentije Petrović i slično. Na tim popisima imamo i osobe za koje se kasnije utvrđuje da su stradale u Auschwitzu, primjerice, a ima i preživjelih koji se vode kao žrtve. Dakle, i taj popis od 83.000 poimeničnih žrtava treba revidirati, no to je nemoguće, jer bi trebalo analizirati detaljno sve knjige rođenih i umrlih te provesti ostale radnje za koje hrvatska historiografija nije spremna.
Borivoj Vitas: Ne može se, dakle, govoriti o 150.000 stradalih?
- Ne može. Muzej žrtava genocida Beograd je jedna vrlo zanimljiva ustanova. Srpski povjesničar Milan Bulajić je nastojao uvjeriti svijet u to da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 Srba i temeljem toga trajno osuđivati Hrvate kao zločince nedostojne nacionalne države. U tu svrhu je i osnovao Muzej žrtava genocida iz kojeg je naknadno izbačen zbog financijskih malverzacija. Nakon njegove smrti su ga naslijedili mlađi povjesničari koji su krenuli logikom izrade pojedinačnih popisa žrtava i usklađivanjem toga s velikim popisom iz 1964. godine koji je rađen da bi Jugoslavije dobila što veće reparacije od Savezne Republike Njemačke. To je, dakle, svrhovit popis i zato je trebalo pronaći što više žrtava da bi Zapadna Njemačka za njih platila reparacije.
A zašto ne i Demokratska Republika Njemačka?
- Zato što je bila komunistička. Samo je Zapadna Njemačka plaćala reparacije. To je političko pitanje koje s racionalnim objašnjenjem nema nikakve veze. Uglavnom, cilj popisa iz 1964. godine je bio popisati što više žrtava. No, umjesto da se popiše 1,700.000 stradalih, ustanovljeno je manje od milijun u čitavoj Jugoslaviji u razdoblju od 1941. do 1945. godine. Stoga je taj popis proglašen tajnim, a još je 1945. godine je brojka od 1,7 milijuna stradalih proglašena službenom. Rat nije bio gotovo kada su Josip Broz Tito i drugi objavili tu brojku, mada nije postojalo nikakvo istraživanje koje bi to potvrdilo. Tadašnji demografi su radili demografske procjene uključujući popis iz 1931. s procjenama temeljem prirasta stanovništva. Zaključili su da bi 1945. godine u Jugoslaviji trebalo biti 1,700.000 demografskih žrtava, no to nisu stvarne žrtve, nego se u demografsku brojku uključuju ne samo stradali, nego i oni koji nisu rođeni. U tome je štos. Državni vrh je demografske žrtve predočio kao realne, pa je to i ušlo u sve dokumente i enciklopedije. Višak od 700.000 stradalnika je pripisano Jasenovcu.
Žrtava je bilo i u logorima na području Srbije pod vlašću Milana Nedića.
- Tako je, a i jedan dio beogradskih Židova i antifašista je dopremljen u NDH.
Uključuje li brojka od 1,7 milijuna autohtone Nijemce i Talijane?
- Ne, jer su smatrani neprijateljima. Sve je to krajnje nepouzdano. Cijelo vrijeme govore o Srbima, Židovima i Romima, a uopće im nije bitno što su stradali i Folksdojčeri. Glavna manipulacija je, dakle, bila da su demografske žrtve pretvorene u realne. Ne priznajem hrvatske revizioniste koji tvrde da je koncentracijski logor Jasenovac bio obiteljsko-poljoprivredno gospodarstvo na Savi. Sramim se takvih ocjena. Bilo je više desetaka tisuća žrtava i moramo se suočiti s time. Izraelski predsjednik Reuven Rivlin je posjetio ovih dana Hrvatsku, pa je Predsjednica nanizala neke tvrdnje koje ne inače ne ističe – Hrvatska ima jednu priču za inozemnu, a drugu za tuzemnu javnost. Uglavnom, čuvenu brojku od sedam stotina tisuća ubijenih u Jasenovcu je prije mnogo desetljeća isfabricirala srpska historiografija i to se vuče do danas. U nekim radovima je brojka premašila milijun stradalih, a neki ekstremisti su došli i do brojke od 1,4 milijun ubijenih Srba…
Samo u Donjoj Gradini?
- Ima totalni luđaka, ne možete vjerovati što su pojedini sve tvrdili…
„Lažac-patološki lažac-Srboljub Živanović“, glasi jedna šaljiva komparacija?
- Bio je jedan od antropologa koji je istraživao područje Donje Gradine. Pronašli su 284 kostura u sedam grobnica 1964. godine, a kasnije je tvrdio da su pronašli 700.000 skeleta, a i danas se drži toga. Glavni je organizator tih međunarodnih skupova o Jasenovcu koje sam spominjao. Brojka od 700.000 je postojala i prije te Živanovićeve laži. Da se radi o laži, potvrdila je i njegova kolegica koja je radila s njime na iskopavanju. Živanović je besraman. Početkom 1942. godine su se okupili nacisti zaduženi za konačno rješenje židovskog pitanja. Dogovorili su se da sve Židove u svim zemljama pod kontrolom Trećeg Rajha istrijebe i za to su upregnuli sve resurse i logistiku. U Auschwitz slijedom toga počinju slati Židove sa svog područja Europe pod njemačkom kontrolom. Povjesničari se slažu da je do 1945. u tom logoru ubijeno između milijun i 1,100.000 Židova. Znate i da se ubijalo industrijskim načinom. Sad se pojavi netko u srpskoj historiografiji da je samo u Jasenovcu ubijeno 700.000 ljudi. Tamo je moglo biti dopremano logoraša samo iz polovice NDH, jer Talijani u tome nisu sudjelovali. Dakle, s polovice NDH je u tri i pol godine trebalo tamo dopremati i likvidirati 700.000 ljudi te skloniti tijela. K tome, Njemačka je dugo sprečavala likvidacije Srba na području NDH, jer joj je bilo u interesu pacificirati Balkan zbog borbe na istočnom frontu. Možete li zamisliti taj razmjer manipulacije?
Ispada da je zanatski ustaški pristup učinkovitiji od nacističkog tvorničkog?
- Da, nožem se valja brže istrebljuje nego plinskim komorama… Cilj svih tih manipulacija je da se pokaže da Hrvati ne zaslužuju nacionalnu državu i da moraju plaćati odštete obiteljima realnih i mogućih žrtava, da se Jasenovac izmakne iz jurisdikcije hrvatske države i tako dalje. Sve to eskalira nakon Domovinskog rata kada na naplatu trebaju doći srpski zločini o kojima se uopće više ne govori, nego se stalno sa Srbijom nateže po pitanju NDH i Jasenovca.
Marijan Bakić: Treba govoriti o srpskoj politici, a ne o Srbima…
- Tako je, ne može narod biti kriv.
Marijan Bakić: Pretpostavljam da dobri odnosi Hrvatske i Izraela ne sjedaju dobro toj srpskoj politici. Može li to doprinijeti konačnom razrješavanju tih sporova?
- Naravno da može. Politika je cijelo vrijeme važnija od znanosti. Otopljavanje hrvatsko-izraelskih odnosa je važno, a za njihovo zahlađenje i prvi hrvatski predsjednik ima odgovornost, ponajprije zbog nesmotrenih izjava koje su zlorabljene poput one da je sretan što mu žena nije ni Srpkinja ni Židovka – nevjerojatno je kako je to mogao izvaliti. Problem je i što je u Bespućima povijesne zbiljnosti koristio dva svjedočanstva iz NDH prebjeglih Srba komisiji Nedićeve vlade. Jedan od njih je kazao da su za zločine odgovorni i sami Židovi. To je vrlo neozbiljna i neodgovorna izjava. Ta komisija kojoj je dana izjava pripada vlasti koja vodi oštru antisemitsku politiku i Nedićeva Srbija je prva europska zemlja koja je proglasila rješavanje židovskog pitanja. Izjave dane Nedićevoj komisiji daju opravdanje toj kolaboracionističkoj vlasti za postupke prema Židovima. Tuđman je to svjedočanstvo stavio u knjigu, o čemu su obaviještene sve diplomatske adrese i to je Hrvatskoj stvorilo neugodnosti s Izraelom. U drugom izdanju tog djela Tuđman je izbacio te sporne dijelove, čime je priznao propust iz prvog izdanja, ali je opstao mit da hrvatska vlast koketira s nacizmom.
Zašto hrvatska politika ne predbacuje Srbima nedićevsku vlast kao što srpska predbacuje Hrvatima ustašku?
- To je malo složenije pitanje. Pokojna Ljubica Štefan, koja je pobjegla iz Beograda, je na tome radila.
Živjela je u Karlovcu za Drugog svjetskog rata i pomagala
Židove, pa je proglašena pravednicom među narodima?
- Tako je. Živjela je u Beogradu i radila kao knjižničar. Napisao sam predgovor jednoj njezinoj knjizi o tome kako je Srpska pravoslavna crkva bila upletena u antisemitizam i antikatoličku i antihrvatsku histeriju, no hrvatska produkcija na te teme je neusporedivo manja od srpske o Jasenovcu i ustašama.
Zašto politika ne odgovori srpskoj na prozivke za ustaštvo?
- Tuđman se razumio u povijest, ali nakon njega za nju nitko od naših državnika nije imao interesa.
Povjesničarka Olivera Milosavljević je ustvrdila da kolaboracionistički režim u Srbiji nije pao s neba, nego da je postojala pronacistička i profašistička tendencija u srpskom društvu i prije okupacije.
- Visoka pravoslavna hijerarhija je bila izuzetno sklona tome.
Često ste u vrijeme „pogibeljomanije“ boravili u Beogradu, jer je historiografska scena, zbog onoga što nazivate estradizacijom, tamo 1980-ih bila najživlja. Kazano je da narod ne može biti odgovoran, no je li uistinu tako? Svjedočili ste atmosferi u Srbiji krajem osamdesetih godina, masovnom pokretu iniciranom od intelektualnih elita, izgradnji kulta ličnosti, rasizmu prema Albancima i slično.
- Srpski narod nije u cijelosti stao iza tog pokreta. Kontaktirao sam s mnogo beogradskih povjesničara i političara, s Vojislavom Šešeljom, primjerice, jer je redovno dolazio na historiografske skupove na kojima je prodavao svoje knjige. Služio se pritom jednim štosom. Tada se svaka knjiga nakon tiskanja morala poslati državnom tužitelju. On je to radio uvijek petkom, pa, dok bi knjiga stigla do tužiteljstva poštom, to jest do ponedjeljka, prodavao je na skupovima svoje knjige koje su redovito naknadno bivale zabranjivane. Čitao me ozbiljnije no što su me čitali u Zagrebu. Tko bi pomislio u što će se pretvoriti. Tada je bio samo cirkusant, a kasnije je postao opasni cirkusant. No, nevjerojatno je inteligentan i obrazovan. Najmlađi je doktor znanosti u Jugoslaviji, a to se ne može postići po Duhu Svetomu. Uglavnom, ne može čitav narod biti kriv. U urbanoj eliti beogradskoj imamo izuzetna imena kao što su Latinka Perović ili Sima Ćirković. Pokušavali su nešto učiniti, ali su marginalizirani, a caruju profili tipa Šešelj ili Bulajić – oni su bili srednja struja, a ozbiljna historiografija je gurnuta sa strane.
Je li tako u Hrvatskoj danas?
- Srećom, nije. Imamo svoje radikale i revizionizam, kojekakve kojima bi psihijatrijsko vještačenje dobro leglo, no problem Hrvatske je što se politika ne snalazi u tome, a u Srbiji je najgori historiografski šljam i dalje u srednjoj struji, pa će se vladajuća politika oslanjati na njih, a ne na ozbiljne povjesničare. Najgori su pokupili mast, kako bi kazao Đorđe Balašević. Većina je 1980-ih i 1990-ih u Srbiji bila zavedena, nije aktivno sudjelovao u tom pokretu, ali se nije niti aktivno bunio, dok je liberalna elita bila šokirana.
Prilično ste kritični prema nedavno preminulom karlovačkom povjesničaru Đuri Zatezalu kojega u knjizi nazivate kroatofobom. Zašto?
- Njegova obitelj je stradala od ustaša i razumljivo je da je bio osjetljiv na ta pitanja te da nije bio presretan što se Hrvatska 1990-ih osamostalila. Problem je bio u tome što je kao direktor Historijskog arhiva u Karlovcu prilično manipulirao, jer se tu nije moglo istraživati baš sve vezano za ovo područje. Istraživao je Jadovno i bio je vrlo sklon radikalnim tezama iako nije bio među onima koji su se nabacivali najluđim ciframa. Iznosio je ipak nerealne brojke. Nije bio nadri-povjesničar, ali je bio vrlo tendenciozan i upleten u neke vrlo ružne stvari vezano za hrvatsku historiografiju 1980-ih godina. Netko je arhiviste u Hrvatskoj prijavio da su prikriveni klerofašisti i nacionalisti koji rade protiv interesa socijalističke Hrvatske. Ti ozbiljni ljudi su me uvjerili da stoji iza toga. Bio je u funkciji mitologizacije. Jednom se čak sukobio sa Živanovićem i njegovom strujom negodujući što su sve srpske žrtve locirali u Jasenovcu. „Dajte meni nešto za Jadovno“, kazao im je, pojednostavljeno govoreći. Zatezalo je bio užasno uznemiren nastankom moderne hrvatske države. U tome je prepoznao obnovu NDH. Njegove izjave iz tog razdoblja su bile uznemirujuće. Bio je mentor nekima koji su sudjelovali u ovim projektima vezanima za Jasenovac, ali nije ipak bio prvi ešalon u toj ekipi. Bio je paranoičan prema hrvatskoj vlasti i povjesničarima, ali je imao i svoje dostojanstvo. Negodovao je 1980-ih na izbor mojih tema, vidjelo se da se plaši da se ne radi nešto što se ne uklapa u ono što se događalo u dominantnoj jugoslavenskoj, odnosno srpskoj historiografiji.
Koliko je povjesničar imun na vrijednosti društva u kojemu djeluje?
- Naravno, svatko od nas je određen svojim naslijeđem, obrazovanjem, sredinom i zbivanjima u njoj i tako dalje. I sam sam određen time, mada se nastojim tome othrvati.
Utječe li to na povijesnu istinu koju prikazujete?
- Naravno, jer ne postoji jedna povijesna istina. Svi imamo nekakvo svoje viđenje povijesti i kao da živimo u usporednim svjetovima. Zato sam knjigu i nazvao „Zarobljenici paralelnih povijesti“. Postoje hrvatska, srpska i bošnjačka historiografija, pa i unutar tih historiografija različite, te nespremnost na dijalog. Čak i u Hrvatskoj imamo problem između službene i revizionističke historiografije.
Kada revizionizam postaje nelegitiman?
- Sam po sebi ne mora biti negativna. Mijenjaju se vremena, društveni sustavi i državi, pa je logično da se istražuju one teme koje se ranije nisu mogle istražiti. Stalno se mora nešto novo otkrivati. Revizija povijesti je stalan proces. Problem nastaje kada revizija bude vezana s manipulacijama poviješću, kada se potpuno marginaliziraju legitimni izvori koji svjedoče o ogromnim razmjerima zločina u Jasenovcu, primjerice. Problem je utaja povijesti. Pojam revizije koristimo gotovo isključivo pejorativno, ali to nije ispravno, jer revizija ne mora biti loša, ako je utemeljena na etici i metodologiji povijesne znanosti. Nitko u ime antikomunizma nema pravo manipulirati i izvrtati činjenice.
Je li stvoren mit o Domovinskom ratu?
- Nije, ali se pokušava taj rat mitologizirati. To rate oni koji imaju materijalne, moralne i statusne interese ili opterećenja pa misle da je to rješenje za traume koje su doživjeli u bivšem režimu. Imali smo za Jugoslavije boračke organizacije, a danas imamo slične braniteljske.
Ako nad Srbima u Hrvatskoj nije izvršeno etničko čišćenje, gdje je nestalo 395.000 građana srpske nacionalnosti, uspoređujemo li popise iz 1991., kada ih je bilo 12,2 posto u ukupnoj populaciji, i iz 2011. kada ih je bilo 4,4 posto?
- Nije smisao Domovinskog rata bilo etničko čišćenje, ali je bilo osvete. Postoji cijeli niz planova o evakuaciji stanovništva Republike Srpske Krajine u slučaju ugroženosti te paradržavne tvorevine.
No, nije im se omogućio povratak?
- Ako biste pitali bilo kojeg hrvatskog dužnosnika za to, naveo bi čitav niz mjera koje su provedene da bi se izbjegli Srbi vratili.
Kuće koje nisu spaljene naseljene su Hrvatima iz Bosne i Hercegovine?
- Ne mogu tvrditi da to nije tako, no bilo je pokušaja da se Srbi vrate, a bilo je i stava da je ipak bolje da se ne vrate – stava koji se nije izricao.
Smatrate li da je Tuđman htio i uspio etnički očistiti Hrvatsku od Srba?
- Pisao sam njegovu prvu biografiju, koja je objavljena prije rata. Nismo o tim stvarima tada raspravljali. Nije imao plan kako etnički očistiti Hrvatsku od Srba, ali se nije bunio protiv masovnog odlaska Srba 1995. godine. „Ako hoćete, odite“, to je bila po prilici njegova poruka.
Nije omogućio njihov povratak?
- U Srbiji je tada na vlasti Slobodan Milošević, ratna psihoza je i dalje prisutna nakon 1995. Dakle, uvjeti za rani povratak doista nisu niti postojali. Nije postojao plan da se Srbima onemogući povratak, no izostanak povratka je hrvatskoj vlasti i odgovarao.
Je li Hrvatska izvršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu?
- I jest i nije. Pitanje Herceg-Bosne je vrlo složeno. Mate Boban i ostale vođe hercegovačkih Hrvata su bili na radikalnoj nacionalističkoj liniji i bilo je samo pitanje kada će izbiti njihov sukob s Bošnjacima. Nisu bili spremni sami sebi priznati koliko su odgovorni za to. Tuđman je cijelo vrijeme bio opterećen pitanjem teritorija. Njegova je teza bila da Hrvatska nikako ne smije sebi dozvoliti da izgubi teritorij zapadne Hercegovine i središnje Bosne koji bi „podebljao hrvatsku kiflu“, kako se govori za oblik hrvatske države u avnojevskim granicama. Predugo je podržavao politiku Herceg-Bosne. To je bila strateška greška. Hrvatske jedinice su bile tamo, no 1995. godine bez Hrvatske ne bi bilo oslobođenja Bosne i Hercegovine. I prije toga, hrvatski glasovi su bili ključni za osamostaljenje te države. Istina je da je Tuđman htio ispravljati povijest 16. stoljeća. Bio je historicist, a historizam je prokleta bolest u politici, jer stvarnost mijenjate s motivacijom ispravljanja nekakvih povijesnih nepravdi kao što je ovaj oblik hrvatske države koji je nastao u doba osmanlijskih osvajanja.
Iznijeli ste paradoksalnu tezu da su mediji u komunističkoj Jugoslaviji bili vjerodostojniji nego u demokratskoj Hrvatskoj. Na čemu temeljite tu tvrdnju?
- Pripadam generaciji novinara koja je počela raditi krajem 1970-ih u Poletu. Kada sam 1980-ih bio novinar Danasa postojala je hrvatska politička šutnja – svaki puta kada biste neku temu kanili otvoriti, napadalo vas se kao hrvatskog nacionalistu. Novinari su se mic-po-mic morali boriti za svoju slobodu. Svi čitatelji Danasa znaju da smo kao novinari bili vjerodostojni i više smo od hrvatske politike utjecali na javnost. Osjećali smo da smo ugledni u društvu i primali smo ohrabrenja od običnih građana. Osjećali smo, dakle, da profesija vrijedi. Nakon promjene sustava je došlo vrijeme tabloidnog novinarstva i doba kada svatko može pokrenuti list, a pogotovo nakon informatičke revolucije i demokratizacije koja je s njom nastupila kada svatko može imati vlastiti internetski medij.
Je li to dobro ili loše?
- I jedno i drugo. U novoj situaciji imamo hiperinflaciju vijesti i sve je podređeno tržištu. U Jugoslaviji smo kao novinari imali samo jednog protivnika – politiku. Najedanput u demokraciji jedini kriterij postaje zarada i odnos prema oglašivačima. Godinama se nitko nije usudio napisati o Ivici Todoriću i njegovom poslovnom carstvu ništa legitimno. Demokracija je dovela do nasilja prosječnosti. Više niste sigurni niti je li objavljeni podatak točan.
Marijan Bakić: Sjećate li se karlovačkog slučaja 1983. godine?
- Sjećam.
Marijan Bakić: Što mislite o tome?
- U to je vrijeme izbila i afera oko Podravke u Koprivnici. Užasna godina za novinarstvo je bila 1980. Tito je preminuo, a njegovi nasljednici – u sebe nesiguran politički vrh – uvode strahovite restrikcije i pritisak na medije. No, kako je situacija u društvu i Savezu komunista Jugoslavije bila sve više zategnuta, sve više se pisalo o nesnalaženju, pljački, kadroviranju, a nekoliko slučajeva je bilo istaknuto. Tada sam umalo prestao biti novinar, a novine su otvorile teme za koje se pokazalo da su opće pojave u društvu. Karlovački i koprivnički slučajevi su bili znakoviti. Imao sam s Milanom Rakasom, protagonistom karlovačkog slučaja, svoje „festivale“. Bio je složena ličnost – tvrdoglava i principijelna. Ti su slučajevi strašno važni bili za otvaranje novinarstva.
U jeku demokratizacije medijskog prostora i pauperizacije novinara, kada mnogi napuštaju tu profesiju, smijemo li govoriti o kraju profesionalnog novinarstva?
- Ne smijemo. Portali i društvene mreže su demokratizirali društvo i profesiju kao nikada do sada. Istraživali smo na nastavi koliko je internetskih portala u Hrvatskoj – negdje između tisuću i 1.200. Postoji 150 radijskih postaja, desetak televizijskih kanala s nacionalnom koncesijom, dvadesetak regionalnih televizijskih postaja, a niti broj novina nije mnogo manji nego u najboljim vremenima, mada je naklada dnevnim i tjednim novinama pala deseterostruko ili petnaesterostruko otprilike. Upola je pala tiraža, primjerice, lokalnim medijima u mom kraju. Imamo jako puno medija i informacija svih mogućih vrsta. Danas se konzumiraju sumnjivi podaci s društvenih mreža više nego informacije s informativnih portala. Teško se pouzdati u današnje medije, osim u nekolicinu ozbiljnih. Profesionalni standardi moraju opstati. Ovo su vremena kada profesionalci moraju biti kreatori novinarske vjerodostojnosti.
Miroslav Katić: Kako komentirate komentiranja ispod novinskih sadržaja? Treba li tu mogućnost ukinuti ili ostaviti kao ispušni ventil?
- Obje teze imaju svoje pobornike. Govor mržnje je predaleko otišao i neka ograničenja treba uspostaviti. Smuči mi se od rasizma i netrpeljivosti u tim komentarima. No, ako se to zabrani, ponovno će se pojaviti fenomen koji se pojavio u komunizmu, primjerice u Poljskoj. Kada se tamo uvelo ratno stanje bilo je više nezakonitih nego zakonitih listova. Treba li doista zatvoriti sve ispušne ventile? No, regulirati treba. Problem je i autorskih prava, jer niz portala živi od toga da ukradu informacije iz drugih medija.
Slažete li se s tvrdnjom Ivice Đikića da sloboda u novinarstvu u današnjoj Hrvatskoj živi manje-više u marginalnim medijima?
- Ne slažem se s njim u potpunosti, no nije daleko od istine, jer su mediji u tako teškoj poziciji financijski da moraju razmišljati intenzivno o oglašivačima i političkim igrama. Kod vlasnika i urednika nije u prvom planu pisanje, nego kako preživjeti na tržištu. Rubni mediji, koji nisu toliko profesionalizirani, mogu si dozvoliti da rade po svojoj savjesti, no oni su sezonska, listopadna, pojava.
Kako vidite novinarstvo u 21. stoljeću?
- Nužno je regulirati autorska prava – piratska stranka ne može upravljati svijetom. Tvrdnja da je smisao u toj slobodi je suluda. Ako ćemo svi živjeti od krađe, tko će stvarati?
Imamo slobodan protok znanja i informacija?
- To je omogućeno internetom, no onaj tko stvara informaciju i znanje mora biti zaštićen, jer mora živjeti od toga.
Jeste li optimist?
- Jesam s obzirom da se ne može ništa prikriti zbog velikog broja medija, a smisao novinarstva je otkrivanje.
Jeste li optimist kada gledate svoje studente novinarstva?
- Nastojimo ih obrazovati da shvaćaju svijet u kojem žive, da ispeku zanat, a tko zna gdje će onda raditi.
Koja je njihova motivacija?
- Manjim dijelom idealistička, da žele biti novinari, netko tko će donositi priče i postati poznati kolumnist. Mnogo je medija i uspjeh novinara ovisi o pojedincu, nego o mediju. Drugi dio studenata je tamo zato što nešto treba studirati – tata i mama ne žele da bleje doma.
Čitaju li novine?
- Tiskovine minimalno, možda su kod frizera nešto prolistali. Ima onih koji čitaju ozbiljno portale, neki koji čitaju nekolicinu, a ima i onih koji čitaju samo jedan portal. Po tome se vidi tko je koliko zainteresiran i zreo.
Jeste li kao novinar pospremili svoju tipkovnicu zauvijek?
- Pišem povremeno, po narudžbi, no prvenstvo imaju stručne i znanstvene radovi, jer moramo kao nastavnici i znanstvenici stjecati akademske bodove.
Kako ocjenjujete karlovačku novinarsku tradiciju kao povjesničar novinarstva?
- Krešimir Džeba je veliko, kultno, ime hrvatskog novinarstva, Danko Plevnik je značajan. U novinarstvu je bio važan i Goldstein, a i Stevo Maoduš je iz Karlovca kao i Zdravko Švegar. Satima bih mogao pričati o rođenom Karlovčaninu Miroslavu Lazanskom, no on je bio važno ime u hrvatskom kao što je i sada važno ime u srpskom novinarstvu.
