Stevo Đurašković: U Njemačkoj postoje udruženja SS-ovaca

Docent na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu Stevo Đurašković proteklog je mjeseca izazvao buru u javnosti tvrdnjom, izrečenoj u intervjuu Novom listu, da je hrvatska država neuspješni politički projekt. Odlučili smo ovog predavača na kolegijima „Politike povijesti“, „Suvremena hrvatska politička povijest“ i „Povijest hrvatskih političkih ideja“ ugostiti na u Knjižnici za mlade i Polkaviewu i zamoliti da svoje stavove obrazloži. Pitanja iz publike su označena kraticom „PP“.

Možete li pojasniti tu izjavu?

Da, to sam kazao. To je bila dosta jaka rečenica na koju su se mnogi naljutili, što razumijem. Mogla je biti blaža, ali sam htio da bude provokativna. To je bio mali razgovor i mislio sam da će ipak proći bez reakcija, no to se proširilo zbog političkih okolnosti. Ta je izjava obišla čitavu bivšu Jugoslaviju i naposljetku mi se obila o glavu.

Je li Vas netko napao fizički?

Nije. U Hrvatskom saboru – po izvještaju Nove TV – zastupnik iz redova Mosta nezavisnih lista Miro Bulj je u jednom trenutku izašao s kutijom treseta za govornicu iz Tvornice ferolegura Šibenik, a nakon toga je za govornicu izašao general Željko Glasnović koji je mahao sa Zadarskim listom koji je pisao o stradanju Hrvata 1945, a potom je spomenuo mene, nakon čega mu predsjednik Hrvatskog sabora i glavni tajnik Hrvatske demokratske zajednice Gordan Jandroković isključio mikrofon. U Hrvatskom saboru, bez obzira radilo se o ljevici ili o desnici, Glasnovića je dosta svima. Način na koji govori je za kaznene prijave.

Ima zastupnički imunitet.

Poseban saborski odbor odlučuje hoće li mu se imunitet skinuti u slučaju kaznenih prijava.

Ali neće za klevetu ili uvredu, nego za teža kaznena djela.

To sada nije niti važno. Zadaća nacionalne ili građanske države je da bude okvir za dobar život. Ako gledamo hrvatsku nacionalnu državu, nije se stvarala samo zato da se vije zastava i intonira himna, nego moramo nešto i jesti. Ako država nije stvorila uvjete da se nahranimo i ako nema vizije kako to napraviti, neuspješan je politički projekt. Nije problem što smo u krizu, nego što nemamo strategiju izlaska iz nje. Političke i društvene elite nisu iznjedrile nikakav projekt za to, osim projekt nije ono što zagovaraju neoliberali poput Velimira Šonje ili guvernera Hrvatske narodne banke Borisa Vujčića, a to je da je naš problem što imamo nedostatno tržište, pa kada bi se makle sve zapreke i kada bismo dobili slobodno tržište bilo bi bolje.

Zašto smatrate da griješe?

Čak i neoliberalne politike imaju neki politički plan. Margaret Tatcher, rodonačelnica tih politika, nije prepustila sve tržištu, nego je došla s jasnom ideologijom, a zato je i bila jak političar, zato što je imala čvrstu i jasnu ideju. I predsjednik Franjo Tuđman je, bez obzira što mislili o njemu, bio jak političar upravo zbog toga što je vođen svojim idejama. M. Tatcher je došla s idejom da je preveliki državni sektor rak-rana i da se sve službe koje se mogu privatizirati privatiziraju, jer će tako biti učinkovitije. Nije to isisala iz prsta, nego je kao svaki dobar političar čitala radove važnih intelektualaca, prije svega Friedricha Hayeka, Ludwiga von Misesa i Miltona Friedmana. Kada je preuzela Konzervativnu stranku mahala je s jednom od tih knjiga, tvrdila da je to njihov program i da svi dužnosnici te stranke moraju to pročitati. Ne želim da ispadne da sam domomrz, što je pojam koji je u jednom aktualnom članku u Večernjem listu skovao sociolog Slaven Letica.

Jeste li domomrz?

Nisam, jer je domomrzje sulud pojam.

Domoljublje je isto sulud pojam?

Ako ćemo gledati u tim kategorijama, mogu postojati domomrsci i domoljupci. Što je domomrzje? Svi učimo da je grof Janko Drašković važan, jer je napisao Disertaciju u kojoj je tražio sjedinjenje hrvatskih zemalja, ali nitko ne uči u školama da je to prvih nekoliko stranica dokumenta, dok ostatak opisuje tadašnju hrvatsku društvenu i ekonomsku zaostalost i predlaže kako je riješiti. Utvrđuje da je plemstvo nepismeno, a da kmetovi ne znaju koristiti gnojivo i zemlju obrađuju na predmoderan način, te da uopće nisu upoznati sa stajskim uzgojem stoke i da ih s time treba upoznati, zatim da nam nedostaju ceste i banke, da treba proširiti riječku luku, povezati Karlovac i Rijeku… To je domoljublje. Djecu se u školama ne uči da je taj dokument točno opisao kako učiniti Hrvatsku jakom, jer je sam napisao da je formalna neovisnost izlišna bez moderne države koja će osigurati blagostanje svojim žiteljima i time je učiniti politički jačom. Smatram se domoljubom, jer ga podrazumijevam projektom kojim država omogućava što bolji život svojim građanima te omogućila da se vodi samostalna politika prema van.

Što je domomrzje?

Kritika bez davanja rješenja. Ne volim koristiti pojam domoljublja i domomrzja, jer su iznimno emocionalno nabijeni. Domomrzje je više hipsterizam. Nekidan slušam radio i čujem da na sjednici Zagrebačke skupštine govori neki zastupnik o tome kako posipanje cesta solju stvara mnogostruke štete za asfalt i za biljke oko cesta, a nije uopće spomenuo koje bi bile alternativne tehnike, barem je mogao konzultirati literaturu ili prosurfao po internetu.

Kako je on domomrzac?

Nije domomrzac. Ti pojmovi su jako loši.

Što ste htjeli kazati tim primjerom?

Samo sam htio kazati da kritika bez rješenja šteti.

Je li u Hrvatskoj dominantno hajdučko domoljublje koje podrazumijeva busanje u nacionalna prsa i izbjegavanje plaćanja poreza u isto vrijeme?

Ne budite hipster.

Zašto bih bio hipster?

Problem neplaćanja poreza ne proistječe iz toga što su loši ljudi.

Ne tvrdim da je netko dobar ili loš.

Problem su povijesne strukture dugog trajanja. Tek sada izgrađujemo pravnu državu. U Habsburškoj Monarhiji i Austro-Ugarskoj imali smo dvije polovice – austrijsku i mađarsku, a austrijskoj je pripadala jedino Istra. S krajem 18. stoljeća se izgradila profesionalna državna uprava. Sredinom 19. stoljeća, dok se nije profilirala moderna pruska državna uprava, austrijska je bila možda i najbolja na svijetu kao država zakona. To nije bila liberalna država, ali je bila pravna. Ugarska polovica Monarhije je bila najveća sprdačina u Europi sa svim mogućim makinacijama. Ako je postojao primjer države koja ne poštuje pravne norme, to je bila Ugarska. Dalmacija je postala 1815. dio Austrije, no vlast tamo u biti nikada nije niti došla. To je bio jedini dio Austrije koji je bio pod izravnom vlašću cara i carske uprave, jer država nije znala što bi s time, jer je bila odvojena Trojednom Kraljevinom od ostatka austrijske polovice. Austrija je tamo samo uspostavila političku vlast, ali u lokalno sudovanje nije dirala.

Kakav je bio sistem u Dalmaciji?

U Dalmatinskoj zagori niste imali vlast osim žandara koji bi se povremeno pojavili, a do 1918. je opstao venecijanski sustav kmetstva nazvan kolonatstvo. U ostatku austrijske polovice Monarhije kmetstvo je ukinuto 1785. godine, a u Ugarskoj 1845. Do kraja Austro-Ugarske su svi zemljaci Kaštela, primjerice, radili na zemlji koja je pripadala dvjema trogirskim patricijskim obiteljima. To je razlog zašto Kaštelani nikada nisu glasali za Hrvatsku seljačku stranku, jer im je jugoslavenska kraljevska vlast dala zemlju, pa nisu mogli glasati protiv kralja. No, vratio bih se na neuspješnu državu. Hrvatska nije iznimka. I Francuska je neuspjeli politički projekt. Od 1958. godine se temeljila na dva stupa – na socijalnom državnom gospodarstvu kao na bazi na antifašističkom mitu kao nadgradnji. U tvornice je država ulazila s nekim udjelom i postavljala svoj nadzorni odbor i kontrolirala što se događa u njima. Već je to 1980-ih počelo odumirati, a od 1990. naovamo potpuno skrahiralo. A i antifašistički mit je nestao i francuska država je ostala bez projekta. Oni koji rade i dalje primaju dobre plaće, bolje nego u Njemačkoj, ali je stopa nezaposlenosti četiri puta veća od njemačke.

Odumire li država blagostanja?

Odumrla je. Koliko god toga nismo svjesni, imamo „privilegiju“ što možemo uživati u ostacima toga.

Što je alternativa?

Mrkli mrak. Socijalist sam.

Je li problem socijalista i socijalizma da nisu iznjedrili novi koncept?

Ne. Krajem 1970-ih je država blagostanja ušla u krizu izazvanu naftnom krizom kada su podignute sve cijene i velika je država postala preskupa. Konzervativci su to prihvatili kao svoju priliku. Ken Loach u dokumentarcu Spirit of ’45 prikazuje kako su laburisti dobili izbore unatoč tome što je konzervativni lider Winston Churchill kao premijer vodio Veliku Britaniju kroz Drugi svjetski rat. Ono što je govorio u predizbornim kampanjama je isto što je govorila M. Tatcher – država i državna intervencija su zlo jer susprežu ljudsku slobodu i nakon pobjede nad nacizmom treba nastaviti predratne politike. A građani, podučeni iskustvom Prvog svjetskog rata, nakon kojeg je nastupilo veliko razočaranje, jer nije bilo dovoljno poslova, po Loachevom filmu, ljudi su htjeli promjene, nisu htjeli opet biti isključeni iz političkih i ekonomskih procesa i doveli su laburiste na vlast i tako je stvarana država blagostanja koja je onda došla u krizu. Kasnije je ljevici dogodilo da ima istrošene nekarizmatične političare, nešto poput čelnika Socijaldemokratske partije Hrvatske. Građani Velike Britanije su se poistovjetili sa snažnom pričom i ideologijom M. Tatcher. Tadašnja konzervativna ideologija je i radnike privukla uvjeravanjem da mogu postati mali poduzetnici. Za konzervativce su glasali čak i ljudi iz serije Mućke. No, kada im je država poklonila, primjerice, socijalne stanove, povukla se iz toga, pa je za par godina sve u tim stambenim zgradama sve otišlo k vragu, pa je kasniji laburistički premijer Tony Blair morao uvesti neke subvencije za takve stanove.

I danas postoje stanovi u javnom vlasništvu u Ujedinjenom Kraljevstvu, kolijevci kapitalizma, dočim se moraš do kraja života zadužiti u Hrvatskoj da se okućiš, osim ako kao socijalni slučaj dobiješ gradski stan na korištenje.

To je istina. Ali, primjerice, zdravstvo je rak-rana Velike Britanije. Osnovna zdravstvena zaštita je u Njemačkoj čak manja nego ovdje gdje se s pravom žalimo na neučinkovitost sustava. No, možemo ipak koristiti sve usluge sustava. U Velikoj Britaniji nakon M. Tatcher je bilo tako da su Englezi odlazili u Francusku na liječenje, jer im je bilo jeftinije nego u Engleskoj.

Je li Hrvatska zemlja mržnje?

Pitanje je vrlo općenito. I je i nije. Koji dio odgovora hoćete?

Oba?

Hoćete oba? Postavite tako širokopojasno pitanje i odgovaraj… Više volim specifična pitanja.

Predsjednik Samostalne demokratske srpske stranke Milorad Pupovac…

…ne spominjite mi njega. Vrlo sam kritičan prema njemu.

Nekidan je ustvrdio da mržnja razara Hrvatsku, koči ostvarenje hrvatskih potencijala, da, između ostalog, zbog nje odlaze ljudi iz zemlje.

Bilo bi zanimljivo istražiti zašto ljudi točno odlaze. Pretpostavljam da je zasićenje raspravama o ustašama i partizanima dio razloga i da je to mladima navrh glave, što mi je drago. Ekonomska potreba ljude goni van. Čak ako se školovanima ovdje i ponudi posao neće raditi za trostruko manju plaću nego što je vani. Ako netko misli da će postati imućan od plaće u Hrvatskoj, vara se. Je li Hrvatska zemlja mržnje? Lako je to kazati. Hrvatska je zemlja s kojom se ponaša kao s traumatiziranom osobom koju se ne liječi psihoterapijski, nego vraća u traumatično stanje. To rade i desnica i ljevica vraćanjem povijesnim temama koje nas muče jer nisu razriješene s obzirom da se 1941. veže za 1991. godinu. Kada bi političke elite odlučile stati na loptu, mržnja bi bila potisnuta.

Postoji li u Hrvatskoj izražena mržnja prema manjinama bilo koje vrste?

Postoji, ali nije ništa veća nego u nekim drugim zemljama. Etnopoduzetnici s obje strane žive od toga. Koliko god cijenio djelo gospodina kojeg ste citirali…

Nisam nikoga citirao, nego sam prepričao njegove tvrdnje.

Ako ne postoji sukob niskog intenziteta, ne odgovara im to.

Utoliko kritizirate Pupovca?

Kritiziram uopće činjenicu da postoje po nacionalnoj osnovi odvojene škole u Vukovaru. U Istočnoj Europi je politika manjina uvijek pogrešna i stvaraju iredentu. Ista kritika se odnosi na predsjednika Hrvatskog nacionalnog vijeća Republike Srbije Tomislava Žigmanova. Dakle, stalno mora postojati konflikt niskog intenziteta da bi njihovo djelovanje djelovalo racionalno.

Koja bi bila Vaša alternativa za odvojene škole u Vukovaru? Kazali ste i sami na ne volite kritiku bez rješenja.

Odredio bih prisilno zajedničke škole u kojima bi se posebno učili srpski jezik, književnost i povijest, što bi morala pohađati i hrvatska i srpska djeca, Hrvati da se upoznaju s kulturom i jezikom te manjine, a ta manjina da se socijalizira u vrijednosti te zemlje.

Mislite da je to realno provesti bez čekića i nakovnja?

Provelo bi se s oštrim političkim sukobima. I Europska unija ima krive politike. Budemo li segregirali društvo po rasi ili nacionalnosti neće biti dobro.

Zagovarate li francuski model građanstva?

Blizak sam tome, jer građansko društvo neizbježno vodi– građanska država je na tome i utemeljena – unifikaciji zajedničkog sustava vrijednosti državljana u nekoj zemlji.

Ne smatrate li da je francuski model građanstva u krizi?

Jest, ali zato što su se francuske vlasti ponašale krajnje licemjerno – imate francusku republiku i načelo da su svi republikanci, a onda, prije posljednjeg izbjegličkog vala, dovedu ljude iz svojih kolonija koje koriste za kopanje kanala, gurnu ih u predgrađa, a ne plate im obvezne tečajeve francuskog jezika i školu.

Zašto bi manjine u Hrvatskoj pristale na utapanje u republikanski model?

Ne govorim bi li pristale ili ne…

Nego bih ih se prisililo?

Da – nitko ne negira da budete Srbin, da sudjelujete u srpskom folklornom društvu, čak i ćirilicu koriste, ali je pogrešno raditi segregirano društvo.

Nije li istina da je Hrvatska od 1991. godine do danas izgubila 400.000 Srba, a sada biste preostale utapali u apstraktni republikanski model, oduzimali pravo na posebno školstvo?

Bih. Nemam političku korektnost. Govori se da je izlaz iz naših povijesnih sukoba to da imamo multiperspektivni pogled na povijest, što je pogrešno. Nasuprot toga zagovaram tvrdnju filozofa Georga Wilhelma Friedricha Hegela da je istina cjelina, to jest da imamo nijansiran pogled na povijest tako da nije crno-bijela poput Gospodara prstenova, nego da joj više odgovara naslov filma „50 nijansi sive“. Ovdje je bila 1991. godina.

Bila je u cijelom svijetu.

Ali je ovdje bila u obliku rata. Na Hrvatsku je izvršena agresija Jugoslavenske narodne armije i ekstremističke postrojbe pobunjenih Srba. Na drugoj strani su neki bili mobilizirani. Ne smije se zaboraviti da glavnina građana srpskih općina koje su pristupile Republici Srpskoj Krajini nisu 1990. godine dale glas Srpskoj demokratskoj stranci, nego Savezu komunista Hrvatske-Stranci demokratskih promjena. SKH-SDP nije imao istu ideju o Hrvatskoj ili Jugoslaviji kao HDZ ili SDS. Kada ratna situacija dođe, politike pozicije se ekstremiziraju. Mnoge se Srbe pokušalo dobiti za ratnu stvar širenjem straha od ponavljanja ustaškog genocida, pa se dogode incidenti i slično i pozicije se pomaknu ka krajnostima. Kod tumačenja Domovinskog rata to ne treba zanemariti, nego uočiti nijansiranu sliku. Neprijeporno je da je Slobodan Milošević započeo agresiju na Hrvatsku i da su se JNA pridružili ekstremisti, ali stoji činjenica da su Srbi glasali za SKH-SDP, a da se onda širila atmosfera straha. Sve skupa to čini jednu priču o Domovinskom ratu. U udžbenicima povijesti imamo tezu da je u Kraljevini Jugoslaviji vladala velikosrpska hegemonija. Jedan od najranijih primjera toga je zamjena kruna u dinare. Uvodila se, dakle, nova valuta i odlučeno je da se predratni srpski dinar mijenja u omjeru jedan naspram jedan, a da se austrougarska kruna, koja je prije rata imala omjer prema srpskom dinaru jedan naspram jedna, mijenja sada u omjeru četiri naspram jedan, ali su time bili pogođeni i Slovenci i Hrvati i Srbi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini te Vojvodini. Jednako tako stoji da su Hrvatska i Slovenija imale veću poreznu stopu nego Srbija, no to je pogađalo i hrvatske Srbe. Uopće nije sporno da se radilo o velikosrpskoj vladavini, ali vladavini srbijanskih političkih elita nad ostatkom zemlje. Svi Srbi koji su radili u austrougarskoj državnoj upravi – a to je poglavito bio slučaj u vojsci – su napredovali mnogo sporije od srbijanskih oficira iz srpske vojske. Istina je, dakle, cjelina. Nije prijeporno da se radilo o hegemoniji Beograda nad ostatkom zemlje, no djecu se uči povijesti na razini Gospodara prstenova, a ona je minula sadašnjost. Kod nas se događala jednako složeno kao što se odvija sadašnjost.

Niste ljubitelj Gospodara prstenova?

To je meni najdraži film za zabavu, ali kada kao Marko Perković Thompson projicirate prstenove u realnost, događa se nešto loše. Ima mnogo ljubitelja, i to ne samo među onima koji se percipiraju kao nacionalisti, upravo zato što im nudi Gospodare prstenova, plošnu sliku stvarnosti.

PP: Protiv ste multiperspektivnosti u povijesti? Jedina osoba koja to zagovara je Hrvoje Klasić koji zagovara da se uči iz udžbenika koji bi na jednoj strani nudi židovska, a s druge palestinska verzija.

To je tipičan liberalni bijeg po načelu „brigo moja, prijeđi na drugoga“. U tom slučaju postoje crno-bijele povijesne slike. Što su židovska i palestinska povijest? Pod time podrazumijevamo kanonsku. Učenike ćemo u tom slučaju izložiti crno-bijeloj službenoj povijesti Izraela, a s druge crno-bijeloj povijesti Palestine, a to nije rješenje. Ako se djeca ne naviknu gledati povijest kao „50 nijansi sive“, nikada im se neće razbiti slika Gospodara prstenova. I George W. Bush se koristio tim diskursom govoreći o carstvu dobra i carstvu zla. Kada se stvari postave tako biblijski imamo optužbe protiv Hane Arendt zbog njezinog izvještavanja sa suđenja Adolfu Eichmannu kada su je prozivali da je nacistofil i da nije Židovka, iako je uporno tvrdila da razumjeti nije isto što i oprostiti. Vidi se trun u tuđem oku, a ne balvan u svom. Balvan je, što se 1991. godine tiče, u oku druge strane, a trun u našem, ali i taj trun moramo biti sposobni pogledati.

PP: Ukidali smo 1991. godine hegemonizam iz Beograda. Htjeli smo biti samostalni, a oni nam nisu dozvolili, razbuktao se nacionalizam i dalje je sve poznato. No, nismo htjeli da netko upravlja našim financijama, nismo htjeli ostati u nazadnoj Jugoslaviji, nego napredovati. No, tko nam sada smeta da kao samostalna hrvatska država koračamo naprijed?

Sada smo sami prvi puta i moramo biti sposobni pogledati same sebe i uočiti naše probleme. Jedan od problema je upravo ta nemogućnost. Neki i dalje love duhove komunizma i Jugoslavije kao krivce za našu nemogućnost. Slovenija i Hrvatska su u savezne fondove – koji su bili kopija europskih – uplaćivali više nego što su dobili.

Ipak je Jugoslavija malo starija od Europske unije.

Vi ste kao neki klinjo. Hrvatska i Slovenija su svoje industrijske proizvode mogle širiti po cijelom jugoslavenskom tržištu i ekonomskom snagom ne dopustiti razvoj proizvodnje u nerazvijenim dijelovima zemlje. Naftagas Srbije je bila mala prćija prema Ini koja je bila bjelosvjetska tvrtka.

A Genex?

To je druga stvar. Možemo se i na to vratiti. Kovanica je imala dvije strane. Nijemci se bune da uplaćuju više no što dobivaju i da svi drugi od njih žive. Nijemac uplaćuje oko 300 eura u zajedničke fondove, no izvozi oko tisuću, to je profit njemačke industrije. Čim se u nekoj zemlji jave takve rasprave, to znači da je svrha njenog postojanja u velikoj krizi. Umjesto da gledamo tko je iskorištavan, treba vidjeti što ne valja generalno u toj zemlji. Naravno, Jugoslavija je bila autoritarno društvo i to je bio njezin veliki problem, a i sada se javlja – na razini europskih institucija imamo veliku netransparentnost, pa sva pitanja koja se ne mogu riješiti dobivaju nacionalnu boju. Njemačke banke su financirale grčku potrošnju, no Grk koji se zadužuje kupuje njemačke proizvode. Slično je bilo u Jugoslaviji. Elite najviše koče promjene u EU, a onda su se pojavile tvrdnje da su Nijemci fašisti i nacisti koji iskorištavaju Grčku stoljećima, a Grci da su lijeni, ništa ne rade i žive samo na tuđoj grbači. Grčki sektor ubija strašna dezorganizacija sustava na razini države i privatnog sektora, što ubija i Hrvatsku.

Ima li to veze s podnebljima i civilizacijskim krugovima?

Može imati nekog uporišta, ali se klonim te teorije. Takva se određenja mogu prevladati, ali nekog utjecaja imaju, ali ako u to uđemo, dolazimo na Adolfa Hitlera i njegove teorije o rasnoj superiornosti.

Nisam uopće bio na tom tragu. Dakle, em sam hipster, em sam klinjo, a sada sam i na Hitlerovom tragu?

Ako uživate u provokativnosti, kazat ću Vam da ste hipster, klinjo i na tragu Hitlera. Drage volje Vam to potpišem, ako Vam to diže cijenu na tržištu rada.

Moja cijena je drastično pala i ja sam na totalnoj rasprodaji. Postoji li mit o Domovinskom ratu, kao što tvrdi Vaš kolega s Fakulteta političkih znanosti Dejan Jović, koji koči razvoj Hrvatske?

Postoji, ali se ne slažem s Jovićevom teorijom. Svaka nacionalna država ima mit, samo je pitanje koliko je konstruktivan. On može biti inkluzivan ili ekskluzivan, što je slučaj kod zemalja koje su imale frustrirajuću povijest, što je slučaj na europskom istoku. Domovinski rat je trenutak osnutka neovisne Hrvatske i naravno da se može osnovati kao mit, na tome da je u otporu mnogo jačem neprijatelju u ratu Hrvatska konstituirana. No, može biti konstruktivan na način da postoji spremnost uvidjeti zločine. S druge strane, nisu svi Srbi u Krajini bili četnici.

Više je hrvatskih Srba bilo izvan Krajine nego u Krajini?

Točno. To je inače Tuđman uvijek naglašavao.

PP: Kako objašnjavate odnos branitelja prema hrvatskoj državi? Zašto i dalje nisu na braniku domovine, da se ona razvije, a ne samo da od nje imaju koristi?

Na djelu je generalizacija. Ove godine imamo stotu obljetnicu solunaštva u Hrvatskoj, a to znači da stoljeće imamo ratne veterane koje funkcioniraju po feudalnom principu – za državu sam se borio, pa je ona moje vlasništvo. Država liberalne demokracije je nastala upravo raskidanjem sa starim feudalnim poimanjem da je država nečije vlasništvo. Ako jest, apstraktno je vlasništvo svih građana. Dakle, problem je što dio branitelja državu vidi kao svoje vlasništvo. To je dio smišljene politike HDZ-ovih vlasti koja braniteljima daje ulogu pretorijanske garde, ali i nedostatka kapaciteta jedne rubne europske zemlje da ih vrati u civilni život, što je jako teško, a zato u Sjedinjenim Državama postoje svi ti veteranski centri i bolnice.

Uloga branitelja u društvu više opterećuje ideološki nego financijski?

Opterećuje to ovu zemlju i na jedan i na drugi način.

Bio bi problem da nisu financijski zbrinuti?

Bilo bi, ali su oni trebali biti vraćeni u civilni život.

Kako gledate na reakcije na smrt generala Petra Stipetića? U javnosti se provlači teza da, s obzirom da s njima nije dijelio poslijeratni plijen, od dominantne strukture, unatoč zaslugama, nije dobio prikladnu počast.

Nitko ne voli neugodnog svjedoka, a on stoji sa strane. Da sam bio profesionalac poput Mladena Markača ne bih mogao živ gledati da moj vozač stoji s istim činovima pokraj mene, a da nije dana fronte vidio.

Mislite na Ljubu Ćesića-Rojsa?

Da. Markač je prije rata bio džudaški prvak i trener antiterorističke jedinice, a prošao je i specijalnu policijsku školu, a njegov vozač koji je vodio sumnjivu pukovniju i – koliko mi je poznato – bojišta nije vidio sjedi s istim činovima do njega. Da sam Markač, skinuo bih epolete i otišao.

Mislite li da je Stipetić bio drukčiji general?

Samo je izvršavao svoj posao i do drugih stvari mu nije bilo stalo, a to je bilo tako jer nije došao iz šume bez ičega, a 1945. pokušao prigrabiti sve. Sad se vraćam na tu priču, a bilo je idealista poput Većeslava Holjevca koji su svojom ulogom donekle s0pašavali moralno taj režim.

Postoje li osobe i događaji iz socijalizma koje bismo trebali vrednovati?

Naravno, prije svega partizanska borba, bez obzira što su ga komunisti instrumentalno koristi da bi zaveli boljševičku vlast. Bratstvo i jedinstvo nije bila floskula, jer je stavila u ratu Srbe i Hrvate na istu stranu. Ustanak je krenuo u srpskim krajevima, jer su Srbi bili pod udarom ustaškog terora – kraljevske vojske u otadžbini nije bilo da ih brani, pa su komunisti došli i organizirali ih. Tako su stvarane srpske jedinice, pa su zapovjednici, počevši od Marka Oreškovića, razmišljali kako spriječiti bratoubilački rat, zatim su se pridružili Dalmatinci kod kojih je Nezavisna Država Hrvatska izgubila legitimitet, a potom su jedinice, primjerice, iz okolice Zadra upućene u srpske krajeve da bi se radile mješovite jedinice kako bi srpski seljaci vidjeli da nisu svi Hrvati ustaše. Jedna od najvažnijih tekovina je ta. Ništa nije bilo crno-bijelo. Uspjesi socijalizma u industrijalizaciji i ekonomskom statusu su dobre, kao i neke politike prema nacijama. No, sve je to bilo kompromitirano činjenicom da se radilo o autoritarnom sustavu. Nije bilo teorije da se republike međusobno miješaju u tuđe odnose, da, primjerice, čelnici Matice hrvatske iz Mostara odlaze čelniku Saveza komunista Hrvatske Vladimiru Bakariću žaliti se na položaj u Bosni i Hercegovini. Nije bilo teorije da bi netko iz Srpskog kulturnog društva Prosvjeta odlazio žaliti se Koči Popoviću ili nekom drugom srbijanskom dužnosniku, jer ne samo da bi bili odbijeni, nego bi bili i optuženi za nacionalizam. Nije bilo tada izraza „matična država“. Ako kažete da je Hrvatima u Vojvodini Hrvatska matična država, ispada da su tamo gastarbajteri, a ne autohtono stanovništvo. Isto se odnosi na hrvatske Srbe. Pogledajte kako prolazi Srbin iz Knina kada se prošeće beogradskim ulicama, počnu ga fakini iz kvarta zezati. Ima o tome dobar film „Kordon“ u kojem se prati policijska jedinica koja treba suzbiti demonstracije iz 1996. godine. U tom filmu jedan Srbin iz Šibenika koji se služi šibensko-vlaškim izgovorom biva predmet ismijavanja kolega koji ga nazivaju ustašom.

Podržavate li zlostavljanje došljaka bilo gdje?

Apsolutno ne, to je odvratno.

Zašto ste to spomenuli?

Jer je koncept matične države autodestruktivan za manjinu u nekoj drugoj zemlji.

Ali matična država…

…ih je najviše zajebala, puno više od maćehinske.

Sad ćemo psovati? Mogu sočnije psovati od Vas. U novinama je masnim slovima otisnut naslov da je Draža Mihajlović bio favorit Velike Britanije. Ako se zalažete za „50 nijansi sive“ pristup povijesti, jesu li četnici antifašisti i legitimna baština srpskog naroda?

Četnici su nominalno bili antifašisti, ali se protiv fašista nikada nisu borili. Oni nisu bili kvislinzi, ali jesu bili kolaboracionisti. Nominalno su mogli biti protiv kvislinških režima, ali su s njima surađivali. Sve do napada na Sovjetski Savez komunisti u Francuskoj su bili kolaboracionisti i tek 1941. postaju antifašisti.

Fašizam je nastao kao reakcija na komunizam, a sad komunisti nisu antifašisti?

Službena politika komunizma od 1939. do 1941. godine je bila da se ne miješa u imperijalistički rat, nego da se koriste obje strane u svrhu ostvarenja komunističkih interesa. Na temelju toga su komunisti masovno ulazili u službeničke redove višijske vlade.

Protivite se povijesnom revizionizmu iako ste znanstvenik?

Problem je što je naše javno mnijenje u pećinskom stanju. Često puta oni koji nešto znaju ne žele istupati u javnosti, pa otvaraju prostor onima koji vole komentirati sve, i ono čime se bave i ono čime se ne bave. Prije godinu danas su najpoznatiji povjesničari imali raspravu o tome što je revizionizam, a nisu objasnili razliku između revizije i revizionizma. Prvo je standardan postupak u kojem povijesna znanost zbog otkrića novih izvora ili proteka vremena dade novu interpretaciju, a revizionizam je povijesni pamflet koji se protivi uzusima struke. Kao znanstvenik ste podložni kritici, argumentiranoj, naravno.

Kako ocjenjujte rad Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima?

Šokiran sam koliko je to izvješće dobro s obzirom na kontekst i sastav. To je službeni naš dokument koji se odnosi prema povijesti, a koji je pisan zapadnoeuropskim stilom. Kada čitam neke članke iz drugih medija, poglavito Samostalnog srpskog tjednika „Novosti“, dobivam dojam da kolege i ja nismo čitali isti dokument. Imam kritike na njega, naravno, ali s obzirom na stanje u zemlji je dobar.

Čemu služi?

Na temelju ovog dokumenta Vlada Republike Hrvatske može donijeti konkretne uredbe. Dokument nije općenit, nego kaže da bi vrijednostima antifašističke kulture i neprihvatljivosti pozdrava „Za dom – spremni“ prvo trebalo poučiti suce i policajce. Druga vrijednost dokumenta je što čini jasnim da se fašistički pozdravi moraju zabraniti. Kuka i motika se podigla zbog Hrvatskih obrambenih snaga, iako u Njemačkoj postoje udruženje SS veterana, mada je ta organizacija zakonom definirana kao zločinačka, no, eto, dozvoljeno im je komemorirati svoje veterane. Ne bih micao niti nadgrobne spomenike u obliku šajkača. Takve stvari trebaju bit dopuštene, a van toga to treba sankcionirati. HOS je bio postrojba Hrvatske stranke prava koja se pozivala na naslijeđe fašističke zemlje. Većinu HOS-ovaca je Tuđman uspio uklopiti u sastav Hrvatske vojske 1992. godine. U HOS-u su se borili mnogi koji nisu imali veze s NDH, nego su igrom slučaja tamo došli. Problem je i što jednim dijelom HOS nije usporediv sa SS-om.

Nije nikako usporediv.

Ako Njemačka dozvoljava komemoriranje poginulih SS-ovaca, zašto bi bio problem da HOS postavlja komemorativne ploče? Dakle, dokument Vijeća daje dobre preporuke.

PP: Zašto država ne briše ustaške grafite koji je masa?

Preporuke su dobre, a politika je loša. Tuđman je iz pragmatičnih razloga dopuštao da desnica bude uz njega, Ivo Sanader je samo uklonio simbole, ali nije išao ka suočenju s prošlošću, a Andrej Plenković je takav da mu desna strana stranke prijeti i odlaže obračun s njima.

Nije li rješenje za sve ove prijepore liberalizacija slobode govora?

To je američki model prema kojemu sam jako kritičan, jer u južnim državama i dalje imamo, ako već ne podčinjenost crnaca, barem segregaciju na način da je i dalje minoran broj mješovitih brakova između bijelaca i crnaca.

Kakve to veze ima s govorom mržnje?

Treba ga kažnjavati, ali je govor mržnje u našem Kaznenom zakonu jako loše opisan. Govor mržnje bi bio ako upotrjebljavamo govor koji nekoj skupini negira državljansku jednakopravnost. Možete kazati da ne volite Srbe, ali to i dalje nije govor mržnje, jer nedostaje agresivan čin. U Njemačkoj se zna dogoditi da žive u istoj zgradi religiozna obitelj i gej par, ali ne napadaju jedni druge. Govor mržnje je tvrdnja da su Srbi gosti u ovoj zemlji, što je kazala europarlamentarka Ruža Tomašić.

Vaš gradonačelnik Željko Kerum je rekao da svatko treba znati gdje mu je mjesto.

Kerum je neiscrpno vrlo rasprava.

Kako piše Jurica Pavičić u Jutarnjem listu, napokon na mjesto gradonačelnika dođe u Splitu građanski pristojna osoba, a onda oboli od zloćudne bolesti.