Ivor Lončarić: Nema znanstvenog uspjeha bez umrežavanja

Dvadesetosmogodišnji Karlovčanin Ivor Lončarić doktorirao je početkom godine fiziku na Baskijskom sveučilištu u San Sebastianu, pa je red da pospikamo.

Otuđio sam tvoju ukoričenu disertaciju, ali uzalud, jer ništa nisam shvatio, pa ću je vratiti. Što si to uradio?

Bavim se računalnim modeliranjem materijala. U ovoj tezi sam se podrobnije bavio katalizatorima. Imaš automobil, pa vjerojatno znaš što je katalizator.

Nemam automobil. Vozim bicikl.

Bicikl nema katalizatore, jer nije zagađivač. Automobili to imaju. Katalizatori su ploče napravljene od platine ili sličnog materijala. Njihova uloga je da oksidiraju ugljikov monoksid, koji ne sagori do kraja, u ugljikov dioksid. Znaš da je ugljikov monoksid otrovan. Oksidacija se u odvija u zraku na visokim temperaturama. Ugljikov monoksid je stabilan na normalnoj temperaturi, a želiš ga pretvoriti u ugljikov dioksid bez da ti je temperatura u auspuhu dvije tisuće stupnjeva Celzija. Iz tog razloga se ugrađuju ploče koje sam spomenuo ne bi li potaknule tu reakciju. Kad se ugljikov monoksid adsorbira na površinu, lakše se oksidira na normalnoj temperaturi zraka. Tako inače funkcioniraju katalizatori. Bavio sam se interakcijom kisika i ugljikova monoksida s metalima u disertaciji. Kada se u tvornici, primjerice, izrađuje plastika, prvo se koristi etilen, plin koji se crpi iz zemlje, pa se to pretvori u plastiku. Eten prvotno treba oksidirati, što je vrlo složen postupak, jer se radi na visokim temperaturama, pa se stavi posebna površina na kojoj se proces poboljšava. Znade se kako te površine funkcioniraju, ali se ne zna kako se na mikroskopskoj razini ponašaju atomi. Srebro je jedini poznati katalizator, no zašto? Ranije se radilo katalizatore na način da su isprobavani različiti metali, različite površine, pa se vidjelo što djeluje, a što ne. Računalnim modeliranjem shvaćamo kako se sve to odvija na razini atoma.

Što si otkrio?

Nisam otkrio super brzi katalizator.

Neku hladnu vodu jesi?

U znanosti se napredak ostvaruje pomalo. Bavio sam se time da uradimo dovoljno dobre teorijske metode za reprodukciju eksperimenata. Kada znamo da su metode dovoljno dobre, možemo računalno isprobati mnogo materijala, pa saznati postoji li materijal koji je jednako dobar kao srebro, ali jeftiniji, odnosno skuplji od srebra, ali bolji. Bavio sam se, dakle, razvijanjem teorijskih metoda koje u računalu mogu simulirati jednako dobro kao eksperiment. Radeći s ugljičnim monoksidom na ruteniju dobili smo perfektno slaganje s eksperimentom, pa znamo da metoda radi dobro za tu reakciju. Sada treba nastaviti promjenom površine.

Kako bi se to moglo odraziti na svakodnevni život?

Katalizator u automobilu je skup. Zamisli da napravimo jednako dobar katalizator koji stoji samo sto kuna. Problem je što su se svi materijali otkrivali metodom pokušaja i pogreške. Unazad pedesetak godina se utvrdilo da su materijali koje koristimo odgovarajući. No, nije se shvatilo kako djeluju na mikroskopskoj razini, nego se “gađa na slijepo”. Želimo metodu koja djeluje tako dobro, da nam daje isti rezultat kao eksperiment, ali i da na ekranu pratimo rad atoma i da utvrdimo zašto se ponaša kako se ponaša, postoji li materijal koji radi bolje, možemo li ga isprobati… Poznat je Haber-Bosch proces, nazvan po njemačkim kemičarima Fritzu Haberu i Carlu Boschu. Otkrilli su kako iz vodika i dušika u zraku napraviti amonijak za umjetno gnojivo. Zbog toga se na istom komadu zemlje moglo uzgojiti četiri puta više hrane nego prije primjene tog izuma. To je jedan od razloga populacijskog rasta u Europi. Haber i Bosch su dobili Nobelovu nagradu. Gerhard Ertl je to izučavao dodatno kao fizičar. Razotkrio je da je željezo najbolji materijal za to, a dokazao je i zašto. Nastavak slijedi.

Što je nastavak?

Traženje boljih materijala za takve stvari. Na Institutu “Ruđer Bošković” ću se baviti dvodimenzionalnim materijalima. Jesi li čuo za grafen?

Što je to?

Grafit u olovci je složen od slojeva ugljika, a jedan je grafen. Kombinirat ćemo različite materijale u dvije dimenzije, proučiti računalno njihova svojstva i napraviti tisuće kombinacija. Izdvojit ćemo neke koji će biti najboljih svojstava. Jedan od problema je da su računalni čipovi rađeni od silicija. Intel ih printa u dimenzijama od sedam nanometara, što je nekoliko desetaka atoma. Sa silicijem se ne mogu izrađivati još manji čipovi, pa se traže drugi materijali. Grafen je dobar kandidat za to. U računalu ćemo uraditi dvije tisuće različitih kombinacija, utvrditi zanimljive, a zatim ih predati onima koji vrše pokuse da pokušaju nešto s time. Vidjet ćemo hoće li to funkcionirati. U znanosti se luta, nikad ne možeš znati hoćeš li nešto pronaći.

Kako si surađivao s mentorom Josebom Iñakijem Juaristom Olidenom?

Obojica smo i više nego zadovoljni.

Fakat ima dugo ime.

Iñaki je, inače, često baskijsko ime. Kazao je da mogu doći kada poželim, da će mi platiti put.

Kako si uopće došao u San Sebastian?

Mentor na izradi mog diplomskog rada na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu je bio docent Vito Despoja. Htio je mene i kolegu ostaviti da radimo kod njega, no nije bilo sredstava za to. Postdoktorski studij je radio u San Sebastianu. Tamo je upoznao mnoge i kazao mi je da mu je bilo odlično, pa da se prijavim na neke od njihovih natječaja. To sam i uradio, a oni su me prihvatili.

Što je bilo potrebno za natječaj?

Ocjene.

Ideje?

Kada diplomiraš ne očekuje se da imaš ideju za istraživanje. Ideja je bila njihova, a trebao je netko tko će je izvesti, jer nemaju vremena za provedbu svih zamisli. Uradio sam znanstveni rad još u Zagrebu, pa sam i to predočio na prijavi za studij u San Sebastianu.

Kakav je to grad?

Ima 180.000 stanovnika. Prelijepo izgleda, arhitektura je savršena, ne postoji ružna kuća. Okolica je brdovita, a imaju i predivne dvije plaže. Klima je oceanska, pa često pada kiša. No, dobro je ljeti i ujesen. Radna atmosfera tamo gdje sam radio je izvrsna. Imaju četiri instituta. Svaki ima dvjestotinjak zaposlenih i svi se bave fizikom materijala. To je bazična znanost, ali je ujedno primjenjiva, najbliža primijenjenoj od ostalih vrsta fizika. Osam stotina znanstvenika se bavi materijalima. Ako imaš ideju, postoji vrlo visoka vjerojatnost da ćeš naići na pomoć u istraživanju i provedbi ideja. U Hrvatskoj se time bavi možda tridesetak znanstvenika. Kod nas se Institut “Ruđer Bošković” najozbiljnije bavi znanošću, dakle u Zagrebu se odvijaju najvažnije znanstvene radnje. U Španjolskoj se pak u gradiću od 180.000 stanovnika nalaze četiri vrhunska znanstvena instituta. To nije baš normalno u toj zemlji, jer se u tom pogledu San Sebastian može uspoređivati samo s Madridom i Barcelonom, ostali gradovi nisu u konkurenciji. No, u ovom baskijskom gradu su uspjeli na tom području, što je utemeljeno u entuzijazmu Pedra Miguela Echeniquea koji je se vratio nakon doktoriranja u Londonu doma. Sudjelovao je u prvoj baskijskoj vladi nakon vladavine Franciska Franca. Uspio je nagovoriti najveće baskijske tvrtke da financiraju znanost. Tako su osnovana ta četiri instituta.

Kakva je industrija u Baskiji?

Povijesno se temeljila na rudnicima željeza, još u rimsko doba. Metalna industrija je jako razvijena. Bilbao je ogromna luka preko koje se nekoć željezo izvozilo u Veliku Britaniju i drugdje, a danas imaju svašta. Kada se iz grada krene prema unutrašnjosti, vide se hale u svakom selu i gradiću. U jednom od njih, u dubokoj provinciji, proizvode dijelove za satelite, u drugom Irizar vozila…

Tamo su svi zaposleni?

Kada je Španjolska bila u krizi, nezaposlenost na nacionalnoj razini je bila 25 posto, a u Baskiji sedam. Dakle, krizu su osjetili, ali rubno. Zarađuju dosta i od turizma. Baskija je, uz Kataloniju, najrazvijenija španjolska regija.

Kakav je status znanstvenika u Baskiji?

Dobar. San Sebastian je jedan od najskupljih gradova u Španjolskoj, pa može biti nezgodnije, ako je plaća državna. No, svi u biti žive dobro i mogu si priuštiti svake večeri odlazak u restoran. Čini mi se da San Sebastian ima najviše Michelinovih zvjezdica po broju stanovnika.

Što to znači?

Da se tamo jede najbolje na svijetu, da je to mjesto s jednom od najboljih gastronomskih ponuda.

Što se jede tamo?

Sve. Ima dosta ribe, jer je primorski grad, ali i ostalog mesa. Kad se vozi kroz baskijsku provinciju uporno se nailazi na stoku. Imaju kvalitetnu namirnicu na kojoj se ne mora previše raditi. Ako ideš u restoran s tri Michelinove zvjezdice, večeru plaćaš u takvim restoranima 200 ili 300 eura.

Hranio si se na mjestima gdje je usluga i dvije stotine ili tri stotine eura?

Nisam. Postoje restorani u kojima su ručak ili večera 12 eura. Dobiješ dva menija – za predjelo i glavno jelo, desert i piće. Jede se kao u boljim hrvatskim restoranima. U starom dijelu grada je mnoštvo kafića, koji su popularni. Kasno se počinje raditi, oko pola deset ili deset sati ujutro, pa završavaju posao u 19 sati. Nakon radnog vremena odlaze na pića. San Sebastian je lani bio europski grad kulture, pa je bilo svakakvih kulturnih sadržaja.

Jesi li plaćao studij?

Bio sam zaposlen kao znanstveni novak. Nije bila visoka, ali više nego dovoljna.

Gdje si živio?

U stanu s kolegom. Plaćao sam 450 eura najam.

Kakav je pristup poslu u Baskiji, a posebno tamo gdje si studirao?

Učinkoviti su. Osam sati su posvećeni poslu. Bio sam i u Njemačkoj tri mjeseca, u Potsdamu. Španjolci su mi platili da budem tamo, jer je politika da se stekne što više znanja i poveže s drugim znanstvenicima. Možda su Nijemci ozbiljniji od Španjolaca, koji se znaju i našaliti, ali se posao uistinu uradi, i to dobro. Usporedimo li prosječnog znanstvenika u tom centru, bio bi znanstveni vrh u Hrvatskoj.

Jesi li mogao ostati?

Možda i jesam, no ne preferira se da se ostane na istom mjestu na kojem se doktorira. To je navika u Hrvatskoj, no i tu se odbacuje. Svi koji doktoriraju u Zagrebu, moraju otići barem godinu u inozemstvo kako bi dobili mjesto na fakultetu. Španjolci gaje istu politiku.

Što te motiviralo da dođeš u Hrvatsku?

Stekao sam u Španjolskoj prijatelje i kolege, no ovdje imam obitelj i djevojku. Ionako sam planirao vratiti se. Pokušat ću ovdje raditi, pa ću vidjeti kako će biti. Dobivao sam, inače, ponude iz drugih mjesta u Europi da im se pridružim.

Sad si postdoktorant na Institutu “Ruđer Bošković”?

Jesam. Na fakultetu bi se ta pozicija zvala “viši asistent”. To je međupozicija između doktorata i docenta, što je prvi stalni status, odnosno znanstvenog suradnika. U inozemstvu je velik problem prijeći s pozicije postdoktoranta na stalnu poziciju. Imam prijatelje koji su odradili već pet “postdokova” u različitim državama, ali teško mogu dobiti stalnu poziciju, barem tamo gdje im se sviđa. U Hrvatskoj nemamo takav problem. U nas je teško pronaći kadar koji će doći raditi, jer je plaća postdoktoranta u Hrvatskoj oko tisuću eura, dok u Španjolskoj iznosi oko dvije tisuće, da ne spominjem sad i bogatije zemlje. Kada netko iz Europe vidi koja se plaća nudi, odbije ponudu. Kod nas se zaposle znanstvenici iz siromašnijih zemalja, kao što su, primjerice, Indijci. U Češkoj je sličan problem kao kod nas, pa zapošljavaju Ukrajince, Ruse i znanstvenike iz sličnih zemalja. No, kvalitetni Indijci ili Rusi također traže zaposlenje u Zapadnoj Europi. Dakle, oni koji se zaposle kod nas ili, eto, u Češkoj, a dolaze iz drugih zemalja, nisu ipak ono najbolje što znanstvene zajednice tih zemalja iz kojih se dolazi mogu ponuditi.

To je odlika provincije/periferije?

Nismo primamljivi na znanstvenoj karti. Moguće je dobiti financiranje projekta iz fondova Europske unije. Ako to ostvariš, znači da si dobar znanstvenik. Na Institutu “Ruđer Bošković” su dvije znanstvenice ostvarile takvo financiranje projekta, pa mogu dobiti i kvalitetne kadrove iz inozemstva, jer ih mogu platiti.

Što očekuješ od Instituta “Ruđer Bošković” u pogledu osobnog profesionalnog razvoja?

Moj šef na “Ruđeru” Predrag Lazić je jako dobar znanstvenik koji je publicirao u vrhunskim svjetskim časopisima i siguran sam da ću napredovati uz njega. Plan mi je nastaviti s računalnim modeliranjem materijala, učiti i pokušati provesti neke svoje ideje. Kada nešto otkrijem, javim.

Smatraš li da bi u Hrvatskoj mogao dugoročno ispuniti svoja očekivanja?

Moj šef se uspio nekako snaći i ovdje. Bitno je da imamo dovoljno financija kako bismo mogli odlaziti u posjete i ostvarivati suradnju sa znanstvenicima iz drugih zemalja. Hrvatska je jednostavno premala da bismo se mogli izolirati i raditi dobru znanost. Danas su pogotovo važne mreže znanstvenika. Prije stotinu godina su Albert Einstein i drugi znanstvenici mogli poznavati čitavu fiziku. Danas je to nemoguće. Moraš se specijalizirati, pa je suradnja nužna. Nadam se da ću imati priliku raditi u Hrvatskoj, ali i da ću moći na tjedan ili dva posjetiti znanstvenike u drugim zemljama.

U Baskiji si se služio engleskim jezikom?

U centru u kojem sam radio svi znanstvenici se služe engleskim jezikom. Mnogo je tamo znanstvenika koji nisu Baskijci. Najviše sam se družio sa Čehom, Austrijancem i Nijemcem. Pričao sam s njima na engleskom jeziku. Inače, službeni jezici u Baskiji su baskijski i španjolski. Baskijski ne znam, samo nekoliko izraza. Teško ga je naučiti, jer nema nikakve poveznice s niti jednim drugim jezikom u Europi. Pohađao sam tečaj španjolskoj jezika. Razumijem prilično dobro španjolski jezik, no ne bih mogao dati intervju na tom jeziku.

Tvrde li tamo da su Španjolska?

Ne, da su Baskija.

Jesu li tamo u znanstvenim krugovima čuli za plagijat?

I Španjolska pati od takvih bolesti, mnogo manje od Hrvatske. Plagijati su inače rijetki u fizici.

Još samo fali da se netko potpiše pod formulu e-jednako-em-ce-na-kvadrat.

Za neke me možda to ne bi niti začudilo. U Njemačkoj također toga ima, naposljetku su tamo zbog toga podnošene i ostavke na političke dužnosti. Trebala bi postojati netolerancija prema takvom ponašanju.

Jesi li s njima u Baskiji i s Nijemcima u Potsdamu razgovarao o Nikoli Tesli i njegovoj poveznici s Karlovcem? Koliko fizičari uopće drže do Tesle?

Po njemu se zove jedinica za magnetizam. Ne mogu se sjetiti da sam s nekime pričao o njemu. Bio je inovator, a ne znanstvenik. Ne uči se na studiju fizike kao znanstvenik.

Nema znanstvenih otkrića?

Mogli bismo tako kazati. Bio je vrhunski izumitelj. Uspio je napraviti mnogo toga temeljem poznavanja zakona fizike ili slučajnošću, temeljem do tada nepoznatih zakona. Bio je inovator, možda bi više pripadao strojarskoj ili elektrotehničkoj struci. To, naravno, ne umanjuje njegovu važnost.

Što te motiviralo da upišeš fiziku?

Uvijek sam bio dobar u matematici, odlazio sam na natjecanja, pa i iz kemije i fizike. Upis studija fizike je bilo očekivano. Kada nešto voliš, time se baviš.

Zašto nisi upisao matematiku?

Više me fizika zanima, jer ima više doticaja sa stvarnošću od matematike.

Uporno bježim od stvarnosti.

To je isto u redu. Dosta je takvih i među fizičarima. Matematika ima različitih grana. Zanima me ona koja se može primijeniti na ekonomiju. Primjerice, na Wall Streetu rade uglavnom fizičari i matematičari, a ne ekonomisti.

Kakva je to logika?

Pa u tome što matematičari i fizičari znaju baratati modelima. Na burzi žele znati što će se dogoditi, vole predviđanja. Slične su metode koje se primjenjuju u ekonomiji i u fizici. Ekonomiste ne pripremaju za to na studijima. Postoje neki koji su završili fiziku na PMF-u i rade baš na Wall Streetu. Ova “prava” matematika je jako apstraktna. Iz istog razloga me ne zanima, primjerice, fizika elementarnih čestica, što je područje na kojem djeluju, primjerice, ispitivanja takozvanog Higgsovog bozona.

Slušao sam reportažu o tome. Kazali su da istražuju nešto s tim bozonom…

To je prijenosnik sile, čestica za koju je Peter Higgs utvrdio da mora postojati, po takozvanom Standardnom modelu, trenutačno najsveobuhvatnijim modelom u fizici. Predvidjeli su postojanje te čestice, ali je nisu mogli izmjeriti, jer je toliko teška da je potrebna izuzetno velika energija da bi se to postiglo. Uglavnom, otkrili su taj bozon i bave se sada time.

U reportaži su doslovno rekli da istražuju taj bozon, a da je jedina moguća neželjena nuspojava, s minimalnim šansama da se dogodi, stvaranje crne rupe koja će postepeno “progutati” svijet. “Je li nam bitan taj bozon”, pomislio sam tada i začudio se zašto se preko toga olako prelazi.

Nemoguće je to. Takve reportaže nisu radili ozbiljni fizičari. To je demantirano. Energija s kojom rade nije dostatna za to. No, valjda je bilo potrebno malo senzacije.

Inače, temelje tog istraživanja postavio je, između ostalih, Karlovčanin Veljko Radeka, koji kao fizičar djeluje u New Yorku.

Ne znam za to.

Plašiš li se da te stanje naše znanosti sputa u razvoju?

Malo se i plašim, no ne postoje problemi samo u Hrvatskoj. Međutim, imamo ih više nego što ih je u Zapadnoj Europi. Sam postupak zaposlenja je složeniji nego tamo, gdje samo moraš poslati elektronsku poštu. U inozemstvu nisi toliko opterećen politikom, jer te ne zanima. Ako imaš sredstva za rad, savršeno je, jer možeš biti usredotočen na to.

U inozemstvu nema važnije djelatnosti od znanstvene?

U najnaprednijim državama je tako. Shvatile su da će im se ulaganje u inovacije vratiti deseterostruko. Napredne države ulažu u znanost, a one koje ne ulažu zaostaju. Hrvatska također zaostaje, jer je jedna od europskih država koja najmanje izdvaja za znanost, a i ono što izdvajamo raspoređujemo po nejasnim kriterijima. To je možda također naslijeđe prijašnjeg društvenog uređenja, jer se svima pokušava dati jednako. Nije takva situacija samo u znanosti. Ne cijeni se uspješnost.

Umrežen si kao član partije?

Nisam se time bavio.

Umjesto da si postao član partije i ulagao u političku karijeru te se tako umrežavao, ulagao si u znanstvenu?

Nitko mi ovo što sam sada postigao ne može oduzeti, a politika je vrlo nestalna. Treba još vremena proći da se kod nas neke stvari poslože.

Što će ti ovdje znanje?

Postoje i dobri primjeri u Hrvatskoj. Mislim da su svi znanstvenici kod nas zaposleni. Svako se znanje isplati, pa čak i tu. Žao ti je kada vidiš da su neki ostvarili status bez zasluga, ali, Bože moj…

Pričaju li u Baskiji o politici na način na koji mi pričamo?

Slično se razgovara o tome. Španjolska baš nije najbolji primjer uspješne države. U Hrvatskoj vlada letargija, nikad nam ništa ne valja. U Španjolskoj nije tako strašno, no imali su u godini dana dva puta parlamentarne izbore, različite korupcijske slučajeve, zrakoplovnu luku koja se ne koristi… U Njemačkoj je bila popularna priča o migrantima kada sam tamo boravio, no to je stabilnija država od Španjolske, a s nama nema smisla uspoređivati. Ne volim kada se uspoređuju Hrvatska i Španjolska, jer je ona mnogo ispred nas. Vidi se da su prava europska zemlja, a mi tek dostižemo malim koracima te standarde. Svi znanstvenici su veliki pobornici Europske unije, jer bez suradnje znanstvena istraživanja više nisu moguća. Hrvatski znanstvenici imaju priliku prijavljivati se za sufinanciranje europskih znanstvenih projekata, koji se ne mogu mjeriti nimalo s hrvatskima. Europa je hrvatskim znanstvenicima, dakle, omogućila ravnopravnu utakmicu sa Zapadnom Europom.

Ima li mnogo žena među fizičarima?

Manje nego muškaraca. No, financiranje projekata se može ostvariti i na osnovi sudjelovanja žena. Nisam osjetio da su negativno diskriminirane. Supruga mog šefa u Španjolskoj je isto znanstvenica…

…i njegova šefica?

To ne znam, ali sve radi jednako dobro kao i kolege. Znanstvena zajednica u Europi je relativno liberalnih stavova i nema problema sa ženama.

Nećeš propuštati prilike za umrežavanje s drugim znanstvenicima?

Neću. Institut “Ruđer Bošković” sada započinje provedbu projekta financiranog sredstvima Europske unije koji se odnosi baš na umrežavanje sa znanstvenicima iz drugih zemalja. Ostvarene su donacije za međusobne posjete koje bi trebale uroditi suradnjom i novim idejama.

Kako da te u Karlovcu iskoristimo? Što da radimo s tobom?

Još sam kao srednjoškolac u Knjižnici za mlade održavao popularna predavanja, jer sam pohađao državna natjecanja, radio na nekim projektima i tako dalje, pa sam o tome pričao. Bitno je popularizirati znanost. Na PMF-u postoje i drugi Karlovčani. Pročelnica zavoda na “Ruđeru” je također Karlovčanka. Trebalo bi na sve moguće načine popularizirati znanost.

Bi li se volio angažirati na Veleučilištu u Karlovcu?