Gradsko vijeće Grada Karlovca imenovalo je u srijedu most na Korani, koji spaja Rakovac i Mekušje, po Specijalnoj jedinici policije „Grom“ čiji je pripadnik Mihajlo Hrastov 1991. godine ubio 13 zarobljenih i razoružanih rezervista Jugoslavenske narodne armije. Za to su glasali predstavnici Hrvatske demokratske zajednice, Domovinskog pokreta i Hrvatske seljačke stranke, a protiv su bili vijećnici stranke Možemo! i Nove ljevice, dočim su esdepeovci napustili sjednicu za te točke dnevnog reda. Sjednica Gradskog vijeća sazvana je za utorak 21. rujna, na samu 30. obljetnicu zločina, ali se odužila do sutradan kada je most i preimenovan. Zločin su proslavili za obljetnice nogometni navijači i ratni veterani okupljanjem ispred murala s Hrastovljevim likom na Rakovcu te mimohodom sa zastavama ratnih postrojbi do mosta, mjesta ratnog zločina, i bakljadom s uzvikivanjem imena zločinca. Ispred murala okupljenima se obratio i sam Hrastov, pravomoćno osuđeni ratni zločinac koji je poručio da je svoje odradio „pošteno“ i „muški“. Nejasnoću kako je uopće moguće da se sve ovo dogodilo i događa pokušali smo razbistriti s umirovljenim sveučilišnim profesorom, filozofom, mirovnim aktivistom, aktivistom za ljudska prava i političkim analitičarem Žarkom Puhovskim.
Sjećate li se događaja od 21. rujna 1991. godine s koranskog mosta u Karlovcu. Jeste li tada bili aktivist Hrvatskog helsinškog odbora?
- HOO tada još nije postojao. Tada sam djelovao u Odboru za zaštitu i promicanje ljudskih prava. Informacije su se tada teže širile i, ako me sjećanje ne vara, o tome sam prve informacije dobio od Jelke Glumičić tri dana nakon.
Vodila je taj isti odbor u Karlovcu?
- Tako je. Nije bila tada riječ o organizaciji nego o grupi čiji su se članovi poznavali neformalno.
Ovih dana je Inicijativa mladih za ljudska prava da se most, umjesto po Specijalnoj jedinici policije “Grom”, nazove po J. Glumičić, koja je, inače, nedavno preminula. Na to je reagirao odvjetnik generala Ante Gotovine Luka Mišetić. “Ubijeni na Koranskom Mostu bili su pripadnici Jugoslavenske narodne armije, za koju je Međunarodni sud za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije utvrdio da je činila zločine protiv čovječnosti i stvarala fašističku Republiku Srpsku Krajinu. Ako primjenjujemo iste kriterije koje neki antifašisti primjenjuju na žrtve Bleiburga, zašto bi ikoga bilo briga za ubijene na Koranskom mostu”, napisao je na Twitteru.
- To je pravi primjer “anglosaksonskog pravnog mišljenja”. Kakvu Mišetić ima pravnu spremu, ne znam. Objektivno govoreći, on je politikant. Nakon što je dobio velik novac za obranu Gotovine, počeo se smatrati pozvanim da se upliće u mnogo lokalnih hrvatskih tema, koje niti poznaje niti razumije, pa priča ovakve besmislice koje povezuju događaje udaljene desetljećima i koje nemaju nikakve međusobne veze. Usput, bio sam jedan od onih koji su veoma oštro govorili o zločinima na Bleiburgu, odnosno zločinima koji su tamo započeti. Po Mišetićevoj logici bih stoga – kada bi logiku poznavao – imao pravo i o tome govoriti. Već sam bio u situaciji da moram s njime polemizirati jer je dokazivao kako nije istina da je haško sudište u predmetu protiv šestorice Hrvata iz Bosne i Hercegovine uvrstilo hrvatskog predsjednika Franju Tuđmana na popis onih koji su odgovorni za udruženi zločinački pothvat. S takvima ne treba puno pričati. Valja se usredotočiti na ključan problem, a taj se odnosi na trenutak počinjenja zločina na koranskom mostu i na trenutak u kojemu se nalazimo.
Oni koji ne poštuju činjenice, argumente, logiku i najosnovniji moral žive s nama i s njima valja komunicirati. Kako? Po kojoj osnovi?
- Davno je jedan mudri filozof rekao da moral nije zarazna bolest koja se širi. Oni za koje Vi i ja možemo steći dojam da ne korespondiraju s moralnim normama imaju neko svoje predodžbe morala. Oni su, recimo, patrioti, a patrioti imaju jedinu jedinu moralnu ili “moralnu” ideju – etnoetiku. Oni smatraju da pripadnost jednoj naciji jamči moralnost osobe, dakle da smo, primjerice, mi Hrvati i Hrvatice načelno moralni, da su mogući pojedini incidenti, a na drugoj strani se radi o sistematskoj strategiji. Paradoks s kojim se muče svi nacionalisti i nacionalistkinje je taj što svi oni argumentiraju internacionalno, na isti način – to isto kažu srpska i bošnjačka strana. Iz toga se ne može van. U konkretnom slučaju koranskog mosta, pobrkane su činjenice obrane Karlovca s činjenicom ratnog zločina. Nije sasvim sigurno da se na koranskom mostu branio Karlovac. Sve da i jest, treba imati na pameti da su ratni zločini nezastarivi upravo zato što se smatra da za njih nema opravdanja. Nema nikakvog opravdanja za ratni zločin, bez obzira tko god ga činio i ma iz kojih motiva. Na koranskom mostu su 21. rujna 1991. godine ubijeni razoružani vojnici, a razoružani vojnici su civili. To je ratni zločin, što je presudio nakon 20 godina neugodnog gombanja čak i Vrhovni sud Republike Hrvatske. Sad se tvrdi da je nedopustivo da jedan slučaj ocrni ulogu te postrojbe u obrani Karlovca, koja gotovo sigurno jest velika i to treba uzeti u obzir, ali je naprosto mimo svakog elementarnog morala prihvatiti da jedan pristojan i civilizirani grad ima jedan od svojih mostova koji se zove po jedinici koja je na njemu počinila težak ratni zločin.
Postoje oni kojima to ništa ne znači. Dan prije sjednice Gradskog vijeća Grada Karlovca Možemo! je održalo tiskovnu konferenciju na kojoj je istupio protiv imenovanja mosta i Dobriša Adamec, gradski vijećnik. Unatoč tome što se uredno legitimirao kao dragovoljac, hrvatski ratni vojni invalid, koji je ranjen braneći Karlovac u prosincu 1991. godine na Turnju, na društvenoj mreži Facebook, ispod objave izvještaja s te tiskovne konferencije, korisnik Drago Babić piše: “Gdje ste bili kad je grmjelo, u Sloveniji, Austriji, Njemačkoj ili Nizozemskoj?” Nije li to već komično?
- Patriotizam počiva na emocijama, na pogrešno orijentiranoj ljubavi, ali ipak ljubavi, a emocije ne ovise o činjenicama. Možete tvrditi za neku djevojku koja mi se sviđa da je razroka, a ja odgovaram da je volim. Tu rasprava prestaje. Jedan upozori da je u ime Njemačke ubijeno milijune ljudi, a drugi odgovori da on voli svoju domovinu. S time je rasprava završena. Ako kažete da ste ustavni patriot, dakle njemački ili hrvatski patriot zbog demokratskog ustava, može se raspravljati je li Ustav dobar ili loš, je li vladavina prava do kraja provedena i imamo polje rasprave s argumentima i protuargumentima. Ako Vi meni kažete da volite Jadransko more i da je to najljepše more na svijetu, mjesta raspravi nema, bez obzira koliko se trudio dokazati Vam ljepotu Kariba gdje je more bistrije jer u nj “sunce dublje prodire”.
Kako u političkoj zajednici funkcionirati s onima koji toliko vole? Sada su svima nametnuli tu svoju vrijednost.
- To je proceduralna karakteristika demokracije – demokratska odluka većine je izvršna i s njome ćemo živjeti kao što smo živjeli s odlukom da se preimenuje Trg žrtava fašizma u Zagrebu jer se nekome taj naziv nije sviđao, pa smo gnjavili dok se nije vratio stari naziv. Živjeli smo s raznim ružnim stvarima jer zajednica jednostavno ne može biti uspostavljena po svim onim načelima, a posebno ne po izvedenicama iz tih načela, koja se meni sviđaju. Dakle, moram prihvatiti to da s time moram živjeti i naviknuti se, a jesam se naviknuo, da sam u manjini, zadržavajući pravo da insistiram na tome da griješe, makar bili u većini, s nadom da će razum prevladati, ali da će za to trebati puno vremena.
Trideset godina nakon događaja na koranskom mostu je organizirana proslava zločina, a prije 30 godina, kada se to dogodilo, počinitelj je odmah uhićen i protiv njega je podignuta optužnica?
- Prije 30 godina se Hrvatska očajnički borila da bude međunarodno priznata i jako se pazilo da se oni ružni postupci koje su se dogodili, a koji su poznati javnosti, kazne. Tog pritiska više nema. U Hrvatskoj je pala razina zaštite ljudskih prava manjina nakon što smo pristupili Europskoj uniji jer je desnica shvatila da više Hrvatsku nitko ne nadzire i da se može raspojasati, pa se dogodilo ono što se dogodilo s ćirilicom u Vukovaru. To s jedne strane govori da imamo zajednicu koja se ponaša pubertetski – kad nema kontrole podivlja, umjereno ili ne. S druge strane, paradoksalno, unazad desetak godina, kako vrijeme odmiče, kao da se približavamo ratnim zbivanjima. To je započelo glasovitim obratom Tomislava Karamarka, tadašnjeg predsjednika Hrvatske demokratske zajednice, i to je prihvaćeno u velikom dijelu Hrvatske kao dokaz hrvatstva. Danas se o događajima o ratu govori češće no prije deset godina kada su ti događaji bili bliži. Centralni komitet Saveza komunista Jugoslavije 1975. godine odlučuje da se nadalje više neće slaviti pojedine godišnjice iz Narodnooslobodilačke borbe, nego svaka peta. Svakoga dana imamo neki značajan datum iz posljednjeg rata kojega valja obilježavati. Uskoro će se mladim generacijama ogaditi takva propaganda, pa će im čak i ono što doista treba obilježavati postati strano i antipatično. Imao sam 1975. tridesetak godina života i mojoj generaciji je tada već bilo na vrh glave partizanskih filmova i proslava, bez obzira na to što smo znali da su partizani činili veoma značajne stvari – manje smo znali o njihovim zločinima, ali nešto jesmo. Sama koncepcija tih proslava je bila toliko dosadna i rutinska, da je ondašnjim ljudima to bilo teško izdrživo. To čeka one koje na tome insistiraju. U prvoj i drugoj Jugoslaviji smo govorili o bivšim borcima, a danas govorimo o braniteljima, a ne bivšim braniteljima. Branitelji postoje samo na sudu kada nekoga treba braniti.
Koja je društvena uloga boračkih organizacija?
- One žive od simboličkog prenošenja “vječnog plamena” iz generacije u generaciju. U središtu Sarajeva je postavljen spomenik s “vječnim plamenom”, pa su lokalne novine jednoga dana javile da “vječni plamen” neće gorjeti neko vrijeme zbog rada na plinskim instalacijama. Udruge ratnih veterana sebe smatraju važnim čimbenicima prošlosti, pri čemu sama činjenica da je netko bio branitelj, poput kolege iz stranke Možemo!, ne igra ulogu, ako su na drugoj strani, a malo je takvih. Posebno želim naglasiti zaboravljenog i prešućenog generala Milivoja Petkovića. Jedini je s hrvatske strane priznao sudjelovanje u ratnom zločinu. To je velika rijetkost i nisam siguran da će se širiti dalje, ali to ipak nešto valjda znači. Ostali, oni koji su zadržali svoje stavove, bivaju tretirani poput svetaca. Dobar primjer za to je Slobodan Praljak.
Ako neka ideologija nije utemeljena na činjenicama, argumentima i logici, koliko dugo može opstajati?
- Za legendu – a svaka je ideologija utemeljena u legendi – ne treba previše činjenica. “Čovjek koji je ubio Liberty Valancea” je prekrasan vestern Johna Forda iz 1962. godine. U tom filmu glavni junak Ransom Stoddard, američki senator, kojega tumači James Stewart, dolazi u svoje rodno mjesto, da bi priznao da je izabran u Senat ovjenčan lažnom slavom da je ubio razbojnika Libertyja Valancea prije 30 godina. Ubio ga je Tom Doniphon, kojega glumi John Wayne, na čiju je sahranu stigao u zavičaj i povodom koje je odlučio ispričati lokalnim novinama što se uistinu zbilo. Doniphon je kazao Stoddardu da se predstavi kao onaj tko je ubio Valancea jer je pismen i može uspjeti u politici, za razliku od njega. Nakon što je ispričao čitavu priču novinama, sjeo je u kočiju i napustio grad, a mladi novinar koji je zapisivao njegov iskaz je zbunjeno pogledao svog urednika koji mu je poručio: “Objavi legendu”. Legenda je simpatičnija, seksipilnija od činjenica. Legende čine nacionalnu egzistenciju mogućom, makar se radilo o legendama o porazu, kao što je slučaj s kosovskim mitom u Srbiji i mitom o pobjedi u Vukovaru u Hrvatskoj. Bitka za Vukovar jest bila zalog kasnije hrvatske pobjede u prošlom ratu jer su hrvatske snage zadržale JNA u tom gradu tri mjeseca s obzirom da su zapovjednici JNA bili glupi i tamo ratovali, mada bi logičnije bilo da u kolovozu 1991. godine, duž autoputa Bratstva i jedinstva, dođu do Zagreba, s obzirom da Hrvatska tada nije imala učinkovit sustav obrane. Za ta tri mjeseca je hrvatska izgradila neku obranu i više upad na Trg bana Josipa Jelačića nije bio moguć. Unatoč tome, gubitak Vukovara je hrvatski poraz. Obilježavanje toga ima smisla u kontekstu cjeline rata, ali kada se danas to tumači kao pobjeda po sebi, riječ je o krivotvorini, kakvih uvijek ima. Takvi falsifikati su element legende na kojoj nacionalne identitetske oznake počivaju.
Obilježava se pad Vukovara.
- Ali se svakoga puta kaže da je to u stvari bila pobjeda. Neoprezni novinari i novinarke te politički govornici i govornici nerijetko govore o proslavi, pa onda i o komemoraciji. Ni njima nije jasno o čemu se točno radi.
Ima li više branitelja koji su ideološki na strani braniteljskih udruga, koji su neutralni ili na suprotnoj strani?
- Teško je to kazati. U svakoj populaciji većina nije politički angažirana. Što se tiče politički angažiranih ili svrstanih branitelja, većina dijeli ideologiju udruga. Uz sve to dolaze i privilegije. To radi svaka vlast, od Napoleona Bonapartea koji je svojim veteranima dodijelio kioske za prodaju duhana, od čega su pristojno živjeli. Današnji ratni veterani u Hrvatskoj imaju privilegije koje nisu imali članovi Saveza udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata u Jugoslaviji, a to je da njihova djeca imaju prednost pri upisu na fakultet, a ideja da se zasluga prenosi je potpuno skandalozna. Razumijem da studij valja olakšati onima koji su izgubili godine u ratu. Djeca poginulih branitelja imaju privilegije, pri čemu su ona objektivno, socijalno, pa onda i socijalno-psihologijski, po svemu privilegirana, primjerice, u odnosu na djecu čiji su roditelji poginuli u prometnoj nesreći.
Smatrate da djeca poginulih branitelja ne bi trebala imati privilegije?
- Smatram. Privilegija se ne može prenijeti na nove generacije.
Poginuli branitelj nema privilegiju – poginuo je.
- Da, pa se privilegija prijenosi na dijete.
Koja, ako je mrtav?
- Ona koju bi imao, da je živ. Budući da nije živ – kaže se – privilegiju prebacujemo na njegovo dijete. Dijete nije nikako zaslužno za oca. Oko socijalnih pitanja nemam nikakvih dvojbi – ako se nema od čega živjeti, valja omogućiti mirovinu, olakšice na kupnju stanove i slično. Međutim, nedopustivo je davati privilegije djeci branitelja prilikom upisa na fakultet. Psihologijski je mnogo teže djeci čiji su roditelji poginuli u prometu, jer su poginuli uzaludno, besmisleno. Dijete poginulog branitelja barem može kazati da mu je roditelj poginuo braneći domovinu – dao je smrti neki smisao. Tako stvaramo dvostruku viktimizaciju djece roditelja poginulih u prometu. Ne treba im omogućiti neku privilegiju, samo argumentiram da je nedopustivo da se djeci poginulih branitelja daju univerzitetske pogodnosti.
Razgovarao sam nedavno s jednim američkim etnologom i antropologom koji tu boravi na terenskom istraživanju proučavajući ratne veterane. Kaže da je tvrdnja kako su branitelji privilegirani potrošači državnog proračuna u biti stereotip koji ne drži vodu, ako se dublje analizira, jer su mnogi branitelji produktivni, zaposleni, u zasluženoj mirovini i na slične načine doprinose.
- Možda je on jako duboko ušao, ali ako uđemo plitko, statistički, vidjet ćete kakav je prosjek starosti umirovljenih osoba u Hrvatskoj danas, a kakav je bio prije 30 godina. Ako me sjećanje ne vara, prosjek je bio niži za 12 godina početkom 2000. nego iz predratnog razdoblja. Zašto? Zato jer je razmjerno velik broj mladih otišlo u braniteljsku mirovinu. Ne kažem da su svi branitelji umirovljeni niti većina, ali jest dovoljno velik broj da poremeti logiku mirovinskog sustava. Smisao mirovine je da radim 40 godina i da mi se novac kojeg sam uplaćivao vraća nakon umirovljenja. U ovom slučaju dajemo novac onima koji nisu uplaćivali za mirovinu, ili su to činili manje u odnosu na druge, od novca koji su drugi uplaćivali ili je svim građanima uzet kroz porez, i to je fiskalno i moralno pogrešno. Ne govorim o invalidima koji ne mogu raditi, nego o ideji da dajte mirovine nekome samo zbog braniteljskog statusa. To mi se čini neodrživim.
Sud je dugo utvrđivao što se dogodilo 23. rujna 1991. godine na koranskom mostu. Je li Vam vjerodostojno ono što su utvrdili sudovi?
- Veoma. Dvojbena mi je visina kazne. Moglo bi se razumjeti da je Hrastov, ako je skupina rezervista krenula ka njemu, pucao u zrak ili možda čak ubio ili ranio jednog ili dvojicu. To su bili rezervisti, a ne obučeni i vješti specijalci i zasigurno bi zastali. To da ih je pobio 13 pokazuje da se nije radilo o ugrozi onoga koji ih je sprovodio, nego je to iskorišteno za obračun sa svima koji su mu bili pred puškom ili možda povoda uopće nije niti bilo.
Sud je ustvrdio da je to učinio u stanju izuzetnog rastrojstva.
- U stanju rastrojstva je ubio 13 od 15 zarobljenika? To je prilično velik postotak.
Možda je do puške koju je koristio.
- Čuo sam da postoje puške koje same pogađaju, ali ne vjerujem da su ih koristili tada.
Izuzmemo li monografiju SJP “Grom” izdanu ove godine, koju je napisao Jakša Raguž s Hrvatskog instituta za povijest, a do koje nisam došao jer nije dostavljena Gradskoj knjižnici “Ivan Goran Kovačić”, nema historiografske obrade tog događaja. Kako to tumačite?
- Dokumentacija je općenito slabo sređena, dijelom zbog javašluka tipičnog za hrvatske državne organe i druga službena mjesta, a s druge strane se često radi o strahu jer se može pokazati da ishod istraživanja bude, recimo to tako, nepopularan. Postoji Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata, kojega vodi gospodin Ante Nazor, koji je prije nekoliko godina ponosno rekao da su svi suradnici tog centra branitelji, iz braniteljskih obitelji i hrvatske nacionalnosti. S obzirom na to, od tog centra možemo očekivati jednostrani pristup temi. Izvan toga se svašta može raditi, na sveučilištu i na drugim mjestima, ali, ponavljam, to je do istraživača, a i tema je škakljiva.
U slučaju da neki povjesničar prikaže taj događaj suprotno onome što je utvrdio sud, kojoj bismo istini trebali vjerovati, pravosudnoj ili historiografskoj?
- Kao profesor filozofije, ali i temeljem iskustva, ne vjerujem načelno da sud utvrđuje istinu. Ako se istina može ustanoviti na drugi način, reći će se da treba revidirati presudu, što je uvijek moguće u slučaju pronalaska novih materijala, ili bismo trebali imati drukčiji moralni stav spram Hrastova. Međutim, spram njega ionako postoji povoljan moralni stav, pa mu to nije niti potrebno.
Ako smatrate da se istina ne utvrđuje na sudu, a historiografija se ne bavi onime što se dogodilo na koranskom mostu, odakle crpite saznanja o tom događaju?
- Prvi svjedoci su došli na taj sud posredstvom HHO i mene osobno. Bili smo u kontaktu s tim ljudima koji se isprva uopće nisu usudili dolaziti u Hrvatsku. Preko kolega i kolegica u Beogradu, prije svih Nataše Kandić, tadašnje direktorice Fonda za humanitarno pravo, došli u kontakt s njima te ih spojili s Državnim odvjetništvom. Tako sam i sam s nekima od njih više sati osobno razgovarao.
Nemamo drugih saznanja o događajima na koranskom mostu osim onoga što je utvrđeno istragom i suđenjima.
- Nisam samo profesor filozofije, nego i građanin i kao takav nemam druge nego poštivati sudske presude, mada znam da postoje i nepravedne i pogrešne. Kao građanin moram prihvatiti presudu kao činjenicu. Kao profesor filozofije politike znam da za politički život – a to se djelomično odnosi i na pravo – vrijedi načelo koje glasi da za politiku nije bitna istina nego uvjerenje što je istina u nekom trenutku. Politika ne počiva na znanstvenim dokazima nego na onome što se u nekom trenutku smatra istinom. Imamo obvezu – a nemamo niti druge mogućnosti – prihvatiti 20-godišnju sudsku trakavicu s konačnom presudom Vrhovnog suda kao bitnu pravnu činjenicu. Ako se pokaže da to što je utvrđeno nije istina, onda na ono što je sud proizveo treba gledati drukčije. Za sada, međutim, nema indicija da bi se to moglo okrenuti, barem meni nisu poznate.
Socijaldemokratska partija Hrvatske nije htjela raspravljati o preimenovanju mosta i njezini vijećnicu su napustili sjednicu Gradskog vijeća za te točke dnevnog reda s argumentacijom da takve odluke ne čine građane prosperitetnijima. Kako gledate na takav stav SDP-a?
- Takva je odluka učinila Karlovac kandidatom za glavni grad hrvatskog moralnog idiotizma. Odluka da se most nazove po onima čiji je pripadnik na njemu počinio zločin je tipičan primjer moralnog idiotizma, dakle nesposobnosti da se moralno sudi o moralno relevantnim činjenicama, odnosno zločin nazvati zločinom, a zločinca zločincem. Ti ljudi to nisu u stanju učiniti jer smatraju da „naši“, po definiciji, ne mogu biti zločinci i po Mišetićevoj paradigmi će odmah skočiti na 1945., dočim će druga strana skočiti u 1941., a samo ispitivanje činjenica neće nikome pasti na pamet. Na isti način na koji se Mišetić poziva na 1945. godinu, srpski nacionalisti se pozivaju na 1941., kada je započeo pogrom srpskog naroda, što onda opravdava sve ono što se događalo 1991.
U kakvom su logičnom odnosu bolji život građana Karlovca i imenovanje mosta?
- Ništa što SDP čini posljednjih mjeseci nema veze s logikom. Nisu u stanju niti unutrašnju organizaciju postaviti tako da stranka funkcionira. SDP je u stanju političkog samoubojstva na mah, i time Hrvatsku čine taocem svojih nesposobnosti, pa imamo neku vrst politički potpomognute jednostranačke situacije u Hrvatskom saboru. Prema tomu, ne treba očekivati niti od karlovačkog SDP-a mnogo više razuma.
Postoji li veza između prosperiteta zajednice i njezinog moralnog idiotizma, kako ga definirate? Po podacima Državnog zavoda za statistiku, od 2011. do 2019. godine Karlovac je izgubio pet posto stanovništva. Od 2012. do do 2019. iz Karlovca je iselilo 2,94 posto populacije, a u 2019. je u odnosu na 2011. zaposlenost je uvećana za 0,53 posto. U istom razdoblju je zaposlenost u Velikoj Gorici uvećana za 30, u Krapini 13,20 posto, a u Varaždinu 9,14 posto. Ima li to ikakve veze s ambijentom?
- Nema. Zapadna Njemačka je od 1949. do 1968. godine fantastično ekonomski napredovala. Istovremeno je vladao potpuni diktat zaborava prošlosti – praktički se o prošlosti nije dogodilo. Tamo je i tada privredno čudo fantastično funkcioniralo s moralnim idiotizmom i Njemačka je postala vodeća svjetska nacija u ekonomskim pitanjima, a kasnije i u političkim i vojnim.
Denacifikacija je provedena?
- Okupatori su je proveli na malom broju visokih nacističkih dužnosnika i jednom manjem broju izvršitelja koje su pohvatali prvih šest mjeseci od okončanja rata, a nakon toga se prestalo s tom praksom. Tada su mnogi iz nacističkog preuzeti u novi sustav. Moja šezdesetosmaška generacija je postavila pitanje: „Što si radio u ratu, tata“. Pokazalo se da stari nacisti mogu lagati policiji, sudu ili novinarima, ali jako teško vlastitoj djeci. Nažalost, kod nas je struktura obitelji i porodice toliko patrijarhalna da je mala šansa da bi se kod nas počelo postavljati to pitanje roditeljima. Kod nas uglavnom djeca nastavljaju orijentaciju roditelja. Pogledajte popis studenata i studentica na medicinskom studiju – ogroman broj njih ima barem jednog roditelja liječnika. Ne postoji kod nas niti politički niti profesionalni odmak od roditelja. U tom pogledu nisam optimističan, ne vjerujem da će kod nas doći do promjene kako je došlo u Njemačkoj.
U Istočnoj Njemačkoj postoje neonacističke pojave.
- Zapadna Njemačka nije imala neonacističke pojave. Takve pojave su se razvile kada je Zapadna Njemačka „pojela“ Istočnu jer u potonjoj nije bilo nikakvog suočavanja s prošlošću. Zapadna Njemačka je prošla taj proces prve tri poslijeratne godine za okupacije i nakon toga je šezdestosmaška generacije unijela u javni diskurs potrebu za time, a u Istočnoj Njemačkoj su živjeli u uvjerenju da su uvijek bili na strani antifašista i pobjednika. Tamo, dakle, nikakvog suočavanja s prošlošću nije bilo i broj radikalnih desničara i neonacista u Istočnoj Njemačkoj je nekoliko puta stoga veći nego u Zapadnoj. To je dobar, spontani, nehotični eksperiment koji pokazuje kako se stvari odvijaju.
Josip Slaćanin, predsjednik Udruge Specijalne jedinice policije „Grom“, je kazao da je na koranskom mostu spašena cijela Hrvatska. Lani, kada je Srpsko narodno vijeće namjeravalo na toj lokaciji komemorirati žrtve, kazao je da bi Karlovac pao, a Hrvatska bila prepolovljena, da nije bilo Hrastova. Njihova je teza da je ono što se dogodilo na koranskom mostu bila prekretnica u Domovinskom ratu.
- Na barem deset mjesta u Hrvatskoj se tvrdi da se tamo dogodila prekretnica u ratu. Primjerice, to tvrde na šibenskom mostu ovih dana također, s jako dobrim razlozima, ako ne i boljima od spomenutih karlovačkih, jer se tada i tamo doista radilo o presijecanju Hrvatske. Bi li Hrvatska bila neovisna bez rata? Sve nekadašnje jugoslavenske republike su stekle neovisnost – i Bosna i Hercegovina, i Makedonija, u kojoj nije niti bilo početkom 1990-ih rata, pa čak i Crna Gora koja jedno vrijeme nije niti htjela neovisnost. Badinterova komisija je donijela odluku o granicama između republika u prosincu 1991. godine, kada je Hrvatska u vojnom pogledu bila u najslabijem položaju za čitavog rata i kada je oko trećine hrvatskog teritorija bilo van hrvatske države. Tada je Hrvatska dobila svoje granice. Dakle, ideja da su branitelji stvorili Hrvatsku je jezička i logička bedastoća. Branitelji mogu biti oni koji brane nešto, a da bi se branilo, mora postojati, a, ako postoji, nisu mogli stvoriti. U ratu samo agresorski vojnici stvaraju – nove granice i odnose. Branitelji su konzervativni i hoće očuvati ono što postoji, kao što i sam termin kaže. Stoga mi je drago, za razliku od mnogih s ljevice, što je prihvaćen 30. svibanj kao Dan državnosti jer to dokazuje da hrvatska država nije nastala nikakvim ratnim operacijama, nego 1990., još u sklopu Jugoslavije, kada su po prvi puta provedeni pluralistički višestranački izbori. Prije toga smo imali različitih režima, ali nikada demokraciju. HDZ niti ne shvaća što je samome sebi nametnuo nametnuvši svima nama taj termin za državni praznik jer sad znamo da je država postojala prije rata, da je, dakle, nisu mogli stvoriti oni koji su godinu kasnije krenuli u rat. S druge strane, velika je šansa da bi hrvatska država nastala i bez rata, da bi taj proces trajao dulje, ali bi bili pošteđeni životi 15.000 ljudi s hrvatske strane.
Nismo htjeli živjeti pod dominacijom Srbije Slobodana Miloševića okrenutoj Istoku, a na Zapadu, i htjeli smo živjeti sukladno zapadnim vrijednostima i standardima, te smo se branili od Miloševićevih nasrtaja.
- Te vrijednosti su dolazile u svakom slučaju, bez obzira na Miloševića, koji bi na njih nesporno i pristao. Doista bismo bili pod neugodnim pritiskom, možda bi tisuću ljudi bilo zatvoreno, ali ne bi bilo 15.000 mrtvih. Moj čitav angažman krajem 1980-ih godina se svodio na uvijek isto – ako je dvojba između Jugoslavije ili rata, za Jugoslaviju sam, ne kao uvjereni Jugoslaven, nego zato što je svako rješenje manje zlo od ratnog. Ima i drugih uvjerenja. Neki ljudi vole ratove, a bez ratova, u kojima mačističke priče dolaze do izražaja, nema heroja. Ratni veterani vrlo često s dubokom nostalgijom, a ne s užasom, pričaju o ratnim vremenima.
Gromovi imaju ratne zasluge, a ističu ono što je prijeporno, mada zasigurno imaju neprijeporne heroje i akcije. Zašto to rade?
- Zato što žele u cjelini biti priznati kao heroji i ne žele priznati da bi bilo tko od njihovih pripadnika mogao biti zločinac. Stoga su „posisali“ sve negativne elemente u svoj pozitivni imidž, smatrajući da će to prekriti ono negativno i da će ostati na braniku domovine, što se vidi na imenu mosta.
Hrastov je na „otvaranju“ murala s njegovim likom kazao da je svoje odradio „pošteno“ i „muški“.
- Prave feministice bi bile razveseljene tim izrazom – ako je muški ubiti trinaestoro ljudi, zaista treba razmisliti u kojoj mjeri moraju prihvatiti feminističku poziciju čak i oni koji nemaju simpatije za nju. Inače, stalno se griješi u tumačenjima koliko je žena ubijeno u Hrvatskoj u nekom razdoblju, i taj broj je konstantan više ili manje. No, muškarca je ubijeno više. Argument nije u broju ubijenih žena, nego u broju muškaraca koji su ubijali. Tako treba argumentirati da postoji problem nasilja nad ženama. Postoji stara cinična tvrdnja jednog engleskog lorda za Drugog svjetskog rata da je rat sjajno razdoblje za ženska prava jer muškarci nisu doma, nego na frontu, pa ne tuku žene, ne uzimaju im posao i ostavljaju mogućnost da se emancipiraju.
Jedna od tvrdnja komentatora je da je cijeli ovaj problem s koranskim mostom nastao zato što je SNV htio komemorirati na mostu žrtve, što se shvaća kao provokacija. Ima li SNV utoliko odgovornost?
- Nasilnici u obitelji se pravdaju da je žena brbljala bez prestanka i da se oglušivala na molbe da prestane, pa je time provocirala. To je klasičan stav nasilnika. Adolf Hitler je tvrdio da su Poljaci provocirali na granici pa je Njemačka 1. rujna 1939. godine krenula u protunapad. Takve tvrdnje samo pokazuju taj, kako bi se izrazio Hrastov, „muški“, mačistički stav. Što Srbi imaju provocirati pričajući o žrtvama?
Antun Alegro mlađi, član Povjerenstva za gradska znakovlja, imenovanja i preimenovanja javnih prostora i objekata na području Karlovca, koje je Gradskom vijeću Karlovca i predložilo sporno imenovanje koranskog mosta, kazao je da u proslavi ratnog zločina prepoznaje fašizam, odnosno da ga baklje uvijek podsjećaju na fašizam jer je i Hitler započeo uspon na vlast i učvršćenje vlasti bakljadama. Ima li u svim ovim događanjima bilo što fašistoidno?
- Vidim razlog za veliku ljutnju kada se tako olako koristi fašizam kao pojam, od gospodina Alegra do, zasigurno mnogo uglednijeg, Umberta Eca. Nerijetko se fantazira o tome da je fašizam svugdje oko nas i time zapravo minimaliziraju žrtve – fašizam podrazumijeva milijune pobijenih. Pogrešno je i tvrditi, primjerice, da su odnosi između Hrvatske i Srbije danas slični međusobnih odnosima te dvije zemlje 1991. godine. Tada se ubijalo, sad se ne ubija – to je fundamentalna razlika. Fašizam je jedinstvo ideologije, pokreta i poretka – poretka nema, ima nekih elemenata pokreta i nekih elemenata ideologije, ali fašizam naprosto danas ne postoji i nije moguć, unatoč tome što ima fašistoidnih ljudi, iskaza i teorija. Kazati da je nešto fašizam zato što se koriste baklje je isto kazati da je fašizam i kada se Karlovčani okupe na pivu s obzirom da su se nacisti počeli okupljati u pivnicama. Zalažem se da neka snažna organizacija potakne bojkot Karlovca u narednih godinu dana, unatoč tome što spram tog grada gajim velike simpatije – ne idemo u grad koji je svoj most nazvao po masovnom ratnom zločincu. Tako nešto nitko u Hrvatskoj nije u stanju pokrenuti.
Ima li predsjednik Zoran Milanović također odgovornost za ovo što se upravo dogodilo s obzirom da je nedavno boravio u Karlovcu i kazao da se Hrastova mrcvari regresima – država potražuje od njega novac kojega je uplatila obiteljima žrtava kao odštetu. Koliko je ta Predsjednikova izjava bila pametna?
- Nije bila pametna, ali se ne može kazati da je Milanović odgovoran jer je on neodgovoran tip. On nije u stanju biti odgovoran. Funkcionira na razini pubertetskog djeteta koje samome sebi udovoljava i kojega je baš briga sviđa li se to drugima ili ne. Principijelno je nesposoban za odgovornost. Kao predsjednik države bi trebao biti odgovoran za takav neodgovoran iskaz.
Odvjetnik Anto Nobilo, Karlovčanin, je kazao povodom ovog slučaja da Hrvatska postaje nalik Srbiji – sigurna kuća za ratne zločince.
- Često se kaže da smo nalik Srbiji, kada se smatra da bi nas to moglo povrijediti. Hrvatska je u mnogočemu bila nalik Srbiji, ali i uvijek iznad po mnogočemu. Nacionalizmi funkcioniraju na istovjetan ili paralelni način, i to se ne može izbjeći. Nije mi problem, ako je Hrvatska nalik Srbiji. Volio bih da je tako u košarci ili odbojci. Kada se dogodi ovako nešto kao što se sad dogodilo u Karlovcu, izostaje oštra reakcija, i to je problem.
U Srbiji se 24 sata dnevno na televizijama prikazuju ratni zločinci koji tumače sve i svašta. Uglavnom imaju ulogu tumača nedavne prošlosti i političkih komentatora. Je li to što se zbiva u Srbiji opasno?
- To je loše i opasno za Srbiju, a nije za Hrvatsku jer je Srbija izgubila rat od Hrvatske i ne postoji šansa da se to promijeni. Oni s time moraju živjeti i to nije naš problem. Čitav smisao neovisne države je u tomu da nam druge države više nisu toliko važne. Dakle, to što je u Srbiji gore nego u Hrvatskoj meni nije nikakva relevantna činjenica u procjeni hrvatskih gluposti, pa i simpatija za zločine jer imamo hrvatsku državu koja je svoj kontekst. I u Francuskoj i u Njemačkoj postoje oni koji na zločinačko-nacionalistički način tumače svoju povijest, ali postoje reakcije. U Srbiji reakcija gotovo da i nema, a kod nas su na te nacionalističke salve reakcije dosta rijetke jer su i salve nešto rjeđe.
*dulja verzija intervjua objavljenog na P-portalu
