Divan, Žarko Puhovski: Ekonomija je zabranjena, a društvo ukinuto

"Demokraciju i ljudska prava je trebalo suspendirati. U čitavom svijetu je ograničeno pravo na kretanje, što je načelno skandal, ali je realna posljedica zaraze s kojom se u ovom trenutku ne zna na drugi način izaći na kraj. Gospodin Božinović kaže da stožeru ne pada na pamet kršiti ljudska prava. Ako je to istina, neka se stožer raspusti jer je njegova uloga povređivati ljudska prava u ime prava na zdravlje i život po ovlasti parlamenta", kaže umirovljeni profesor Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu

Autor: Marin Bakić

“Slobodan Kolaković – Boco je bio jedan od staromodnih košarkaša još 1960-ih. Nije imao nikakav skok, a danas takvi ne mogu trenirati niti s juniorima. Nije imao fizičke predispozicije koje se danas smatraju danima po sebi jer se tada treniralo tri puta tjedno, a ne tri puta dnevno kao sada. Imao je, međutim, nevjerojatnu tehniku. Imao je “razroki” pogled – gleda na jednu stranu, a u biti vidi drugu i prolazi na onu stranu na kojoj ga se ne očekuje. Takvu sposobnost je imao posljednji Zoran Slavnić. Boco se suvereno služio objema rukama, što je tada bilo doista rijetko. Bio je ipak dobrim dijelom u drugom planu u odnosu na igrače koji su zabijali mnogo koševa. Imao je fantastičan ulaz kakav se danas rijetko vidi jer tada centri nisu bili fizički jaki kao sada – bili su niži od dva metra i težili su manje od stotinu kilograma. Boco je igrao meni jako lijepu i dragu košarku, a to je stvar nostalgije vezane uz generaciju”, komentira nedavnu smrt posljednjeg preživjelog pripadnika proslavljene karlovačke petorke Košarkaškog kluba “Željezničar” Žarko Puhovski, koji je u to vrijeme bio dio momčadi KK “Lokomotiva” te je kao takav neposredno svjedočio Kolakovićevoj igri. S umirovljenim profesorom Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu smo ipak prvenstveno prodivanili o aktualnim političkim temama.

Jeste li se navikli na izvanredno stanje?

  • Nije mi palo naročito teško. Posljednjih godina ne izlazim mnogo iz kuće, a kontakte koje imam održavam elektroničkim putem. Nisam, dakle, osobito pogođen, a u godinama sam u kojima se od mene očekuje malo više opreznosti.

Kolumnist Večernjeg lista Boris Beck, pozivajući se na Blaisea Pascala, piše da masa problema u svijetu proizlazi iz toga što su ljudi nespokojni sami sa sobom, primjerice u izolaciji. Slažete li se s time?

  • “Kad sam sam sam sigurno u dobrom društvu”, kazao je Friedrich Nietzsche. Nije ni to loš citat.

Završila je korizma. Znademo da je Isus Krist proveo 40 dana u pustinji. Hoćemo li mi provesti 40 dana u izolaciji?

  • Ne znam da je Isus mnogo povezan s ovime, iako se Crkva zadnjih dana jako trsi pokazati da pandemija nema veze s Božjom kaznom nego da je riječ o nečemu drugome u čemu se tek treba iskazati Božja milost. No, ostavimo Crkvu po strani. Ljudi nemaju pametnijeg posla pa se i kockaju na vijek trajanja pandemije. Meni se čini vjerojatno da će za dva tjedna, ako ne i ranije, iz socijalnih razloga, u kojem sam donekle upućen, započeti popuštanje stege, i zato što će se brojke zaraženih pokazati podnošljivijima i zato što se u okolini javlja val labavljenja stege koji će idućeg tjedna biti nešto naglašeniji, ne samo zbog austrijskih nego i njemačkih, talijanskih i, vjerojatno, slovenskih odluka. Taj će pritisak utjecati da odustanemo od dosadašnje strogoće.

Međutim, u Kini bilježe ponovno porast broja oboljelih. Ima li, dakle, kraja ovome?

  • Broj zaraženih će padati i rasti. Većina stručnjaka smatra da bi se u najboljem slučaju neka vrst cjepiva ili lijeka mogla pronaći do kraja godine. Ako i kada se pronađu, zaraza će se moći staviti pod kontrolu. U međuvremenu ćemo se igrati velikim brojkama pa ćemo biti zadovoljni, ako padne broj oboljelih, odnosno mrtvih, onih na respiratoru i tako dalje. Ključnim mi se čini to što mi se čini da velik broj ljudi u Hrvatskoj ne može predugo izdržati ovakvu stegu i zatvaranje u male prostore.

Mislite li da je stanovništvo disciplinirano u Hrvatskoj?

  • Za sada jest, osim nekoliko katoličkih i nogometnih radikala. Postoji i treća problematična skupina, a ona je i najšira. To su oni što bi htjeli roštiljati na otvorenom bez obzira na sve. To su ipak, po svemu što znamo, male skupine ljudi.

Imali smo slučaj za Uskrs kada je don Josip Delaš, župnik župe svetog Leopolda Bogdana Mandića, tjerao novinare koji su snimali okupljanje na misu kvragu. Nije li bizarno da svećenik tjera kvragu?

  • Čini mi se da je svećenik ovlašten tjerati kvragu – poziva k Bogu i tjera k Vragu. To proizlazi iz njegova statusa. Neobično bi bilo da ja nekoga šaljem kvragu jer bih kao nevjernik već kod Vraga trebao biti. Prema tomu, mogao bih pozivati k Vragu eventualno. Riječ je o ostacima primitivnih mentalnih i inih formi koje taj čovjek pokazuje. Mnogo su važnije reakcije. Prvo, pokazalo se da je točno ono što sam tvrdio, a o čemu sam se godinama bezuspješno sporio s mnogim aktivistima i aktivisticama te ustavnim pravnicima i ustavnim pravnicama dokazujući da Republika Hrvatska nije sekularna niti ustavno niti faktički jer se sama ta riječ ne pojavljuje i jer članak 41. Ustava, na kojega se svi pozivaju, govori o tome da su vjerske zajednice odvojeni od države, ali ne i da je država odvojena od njih, i sada smo tome svjedočili.

Ako je jedno odvojeno od drugog, onda je i drugo od prvog?

  • Nije tako jednostavno. Vidjeli smo da je dva puta šef Stožera civilne zaštite Republike Hrvatske Davor Božinović kazao, kada su ga pitali za događanja u crkvama i oko crkvi, da organizatori takvih zbivanja krše naputke Hrvatske biskupske konferencije. Nije rekao da krše naputke stožera. Dakle, smatra da se na njih, kao na sve nas, ne odnose izravno naputci stožera nego HBK. S druge strane, jučer nas je obavijestio da je policija nakon tog incidenta dvije osobe uhitila i dala izvještaj Državnom odvjetništvu, što je i dužna po Zakonu, te stožeru, što je po zakonskim izmjenama moguće, i treće, da je policija dala izvještaj Nadbiskupiji splitsko-makarskoj, što znači da ju se priznaje kao autonomno tijelo. Istovremeno, prije četiri dan, na stožeru je, iako nije njegov član, govorio glasnogovornik HBK. Dakle, fizički smo vidjeli da su vjerske zajednice odvojene od države, ali da država nije odvojena od vjerskih zajednica. Ovlašteni predstavnik HBK sudjeluje na stožeru za borbu protiv pandemije. K tome nam i čestita Uskrs s ne pitajući se ima li ta pandemija veze s Božjom promisli, što bi nam trebao reći, barem nama koji nismo vjernici. S druge strane se država ne usuđuje intervenirati tamo gdje se radi o vjerskim institucija. Primjerice, prije pet dana je dronom ustanovljeno da u Slavoniji mala skupina igra nogomet, a druga da se okupila oko crkve. Prvu grupu je policija rastjerala, a drugu je zamolila da se raziđe. Dakle, priznato je de facto, pa sada već gotovo i de iure, da su vjerske zajednice odvojene od države, ali da država nije odvojena od njih nego ih prihvaća tako da im daju da govore na javnim sjednicama stožera kao da su sastavni dio državnog aparata i da im se policija obraća kao autoritetu, opet kao sastavnom dijelu državnog aparata. To je jedna od najgorih stvari koja će nas zadesiti, ako se ovako nastavi kada jednog dana pandemija prestane.

Kakve to može imati posljedice?

  • Neće imati neke velike posljedice jer to ne mijenja u bitnome situaciju u kojoj se već nalazimo, ali će zaoštriti neke stvari i, što je meni posebno drago, osramotiti velik broj ustavnih pravnika i ustavnih pravnica.

Sada svi ljubitelji nogometa, kojega ste spomenuli, zbog suspenzije Lige prvaka i većine nacionalnih liga, prate masovnu bjelorusku.

  • Bjelorusija nam je jedina ostala. Naučili smo čitav niz igrača, znamo bekove klubova iz raznih bjeloruskih gradića, ali to možda nije loše, da se obzori prošire. Drug Aleksandar Lukašenko, bjeloruski predsjednik, širi svoju propagandu kao čvrstog vođe koji ne dozvoljava da k njemu prodre virus. On je manje oštar od sjevernokorejskog vođe koji je u potpunosti zabranio virus, ali to su slični stavovi. Neki drugi, primjerice u Turskoj i Rusiji, su se pravili takvima, ali su ubrzo odustali. Sada je, mimo svih viceva, doista razvidno da će se pokazati kako će, pored svega ostaloga, ishod pandemije sa stotinama tisuća mrtvih jednim dijelom imati implikacije po prosudbu o kvaliteti pojedinih tipova ili podtipova državno-pravnih modela ili upravljanja državom i tako dalje.

Daje li ova kriza vjetar u leđa demokratskim ili autoritarnim režimima i sustavima?

  • Svaka kriza po definiciji daje vjetar u leđa autoritarnim sustavima – oni žive od toga. “Uvijek u krizi, uvijek u izvanrednom stanju” glasi definicija pod kojom smo živjeli u socijalizmu. To je stara istina koju znamo još iz teorije Carla Schmitta, od nacista s jedne, a boljševika s druge strane, s raznim varijantama latinoameričkih državnih udara. Danas su to više puzajuće autoritarne, pa i totalitarne, tendencije koje se, po logici stvari, javljaju kada treba, kako to narod voli kazati, odlučno lupiti šakom o stol. Od parlamenta se ne može očekivati da kao kolektiv lupi šakom o stol, pa ostaje da to čine neki pojedinci, ako imamo sreću po ovlasti parlamenta, a, ako nemaju, ta se ovlast produžuje u nedogled kao što je slučaj u Mađarskoj.

Kako biste argumentirali da su demokratski režimi i u krizi bolji od autoritarnih, od onih koji se nazivaju nelibaralnim demokracijama?

  • Iliberalna demokracija je čista demokracija – vladavina većine. Liberalna demokracija je podvrsta demokracije. Demokracija se u klasičnom modelu kojega su američki politolozi prije više od stotinu godina formulirali svodi se na pitanje može li ustanovljena većina u nekoj zajednici utvrditi da nitko ne smije biti viši od dva metra i potom humanitarno odrediti da se više od dva metra skrati odozdo, a ne odozgo. Je li to postupanje demokratsko? Jest. Svatko tko drukčije čita demokraciju je beznadno izgubljeni ideolog koji pojma nema o čemu govori. Demokracija nije ništa dobro po sebi, ona je procedura. Za tu proceduru, a posebno za proceduru višestranačke predstavničke demokracije u kriznim situacijama nema vremena najčešće i zato demokracija nije dobra za krizna vremena, ali je važno da nedemokratsko krizno djelovanje bude demokratski legitimirano tako da se demokratskim postupkom odluči tko ima ovlasti za takvo postupanje i na koji rok, što je najvažnije.

Svjedočimo pohvalama kineskoj učinkovitosti, ruskog predsjednika Vladimira Putina koji je naredio da se ljekarnama koje preskupo prodaju zaštitne maske oduzme dozvola… No, možemo kineski sistem, njegove postupke i učinkovitost prosuđivati, ako je netransparentan? Lakše je kritizirati transparentne sustave.

  • Uopće ne znamo je li Kina varala s prvim podacima o broju zaraženih koronavirusom i s kojim zakašnjenjem je reagirala, a to će se jednog dana ustanoviti. Zakašnjenje je bilo nužno jer je bila nova zaraza i nije se moglo odmah znati o čemu se radi. Kad je kineska vlast počela reagirati reagirala je doista efikasno, ali i tako da su doista zavarivali vrata kuća kako ljudi ne bi izlazili, to jest kako bi ih se zadržalo u izolaciji. Nota bene kod nas postoji potpuno idiotski termin “samoizolacija”. Samoizolacija je kada se posvadim sa ženom i zatvorim se u sobu. Ne možete me kažnjavati zbog povrede samoizolacije jer je to moja odluka. Sada imamo prisilne izolacije odlukama vlasti i moguće je da me se kazni ako povrijedim tu mjeru. Međutim, uveli smo potpuno suludi termin kojeg su prihvatile i neke druge države u našem susjedstvu. Sada nas policija ganja zbog “povrede samoizolacije” ili, da bude još veselije, da nas uhvati zato što smo povrijedili “upute zdravstvenog stožera”. Povreda upute ne može biti kazneno ili prekršajno djelo jer to nije pravni akt.

Uputa je sugestija?

  • Uputa kaže: “Bilo bi dobro da…” Pokazalo se kako se lako gubi pravna država. Demokraciju i ljudska prava je trebalo suspendirati. U čitavom svijetu je ograničeno pravo na kretanje, što je načelno skandal, ali je realna posljedica zaraze s kojom se u ovom trenutku ne zna na drugi način izaći na kraj. Gospodin Božinović kaže da stožeru ne pada na pamet kršiti ljudska prava. Ako je to istina, neka se stožer raspusti jer je njegova uloga povređivati ljudska prava u ime prava na zdravlje i život po ovlasti parlamenta. To je kod nas koliko-toliko funkcioniralo, iako je bilo čudnih prevara s polovinom jednog članka Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti, a nije se išlo na reduciranje prava po članku 117. Ustava dvotrećinskim odlučivanjem u Hrvatskom saboru. U nizu drugih država nije bilo toliko demokratski ustrojenu borbu protiv pandemije jer im se žurilo. Kina nema vladavinu prava i pluralizam kao model. Ona ima djelomično slobodnu javnost, ali to ipak nije Kina iz 1970-ih i 1980-ih godina – informacije cure i ustanovit ćemo kako je bilo. Doslovce će se na koncu brojati mrtvi i procjenjivati kako je koja zemlja prošla. Po svemu sudeći su najgore prošle Italija, Španjolska i Francuska, koje već imaju dobar sustav, a koje su nedovoljno radikalno shvatile problem. Moglo bi se govoriti da su to države koje pripadaju latinskom dijelu Europe, ali će se pokazati da će rezultati u Velikoj Britaniji biti slični, a možda i u Švedskoj koja je jedina prihvatila model američkog predsjednika Donalda Trumpa žrtvovanja starih pripadnika populacije radi zaštite mlađih. Švedske bolnice su dobile naputke da se, ako se situacija bude zaoštravala, ne pruža skrb starijima od 80 godina života, starijima od 70 koji imaju jedan ugroženi organski sustav i svima koji imaju dva ugrožena organska sustava.

To zvuči fašistoidno?

  • To se zove trijaža. Kada se dogodi velika nesreća i naiđete na 20 ranjenih u sudaru autobusa, primjerice, hitna medicinska pomoć ostavi lakše povrijeđene da pričekaju pomoć, utvrdi toliko teško povrijeđene da im se ne može pomoći, pa se usredotoče na one koji su teško povrijeđeni, ali izgleda da im se može pomoći jer je sve drugo gubitak vremena, sredstava i života. Dakle, takav pristup ima logike. Prije tridesetak dana na televiziji N1 sam rekao da prihvaćam, kao pripadnik starije generacije, da se donese odluka da se starije žrtvuje kako bi se zajednica očuvala, ako se zaista o tomu radi, ali to onda treba javno reći i preliminarno donijeti neku demokratsku odluku. Takvu odluku ne može donijeti nekakav stožer. Recimo, ako kažete da u jednom trenutku prestaje nastava u školama, to znači da djeca idu djedovima i bakama te kao anđeli smrti, kako kažu Talijani, prenose im smrt jer su mnogo manje otporni na taj virus od djece, a roditelji nemaju drugog izlaza nego djecu koja nisu u školi poslati svojim roditeljima. Time ste, dakle, osudili ljude na smrt. To se u Italiji dogodilo. Ta je zemlja žrtvovala velik broj starijih. Ukupan broj umrlih se smatra prevelikim za druge države. S druge strane, Slovačka ima dva ili tri mrtva ukupno. Nejasno je zašto je tako. Te će razlike trebati pažljivo analizirati. Ovoga trenutka se ne može utvrditi koji je sustav bolje ili gore prošao. U svim sredinama je broj mrtvih humanitarno pitanje, jedino će u Sjedinjenim Državama broj mrtvih biti političko pitanje. Bude li tamo sto tisuća mrtvih morat će se povesti rasprava o tome kako je to moguće u najbogatijoj državi, odnosno što je s načelom javnoga zdravstva koje je kod nas još djelatno temeljem tradicije od Andrije Štampara naovamo.

Hoće li SAD prihvatiti javno zdravstvo nakon pandemije?

  • Neće jer je tamo to ideologijsko pitanje, ali će ojačati oni koji zastupaju javno zdravstvo, a oslabit će oni koji smatraju da se sve rješava privatizacijom. To neće dugo trajati i pitanje je hoće li se uspjeti izvesti političke konzekvence dok traje šok zbog zaraze, ali će to biti tema za ozbiljne rasprave narednih godina.

Koja je ideološka pozadina zagovaranja privatnog zdravstva u Americi?

  • Smatraju da sve treba rješavati privatnom inicijativom, osim, naravno, u krizi kada se daje novac i velikim tvrtkama da se spasi sustav. “Kapitalizam je odličan sustav za dobra vremena, odnosno tržišna ekonomija, ali kada vremena nisu dobra, potrebna je intervencija”, glasi fraza još iz 1920-ih godina. Tridesetih godina dvadesetog stoljeća se pojavila formula po kojoj je ono što je dobro za General Motors dobro i za same Sjedinjene Države. Tako se i kod nas moglo govoriti da je ono što je dobro za Agrokor, primjerice, dobro i za Hrvatsku jer je to bilo naprosto rezultat i političke interpretacije i realne ekonomske činjenice.

Nije SAD jedina kapitalistička zemlja na svijetu.

  • Jedina je imala tu ideologiju potpune privatizacije. “Ipak sam utoliko europejac da, koliko god bio liberal, ne mogu shvatiti da se demokratskom državom može smatrati ona u kojoj, kao u SAD-u, trećina stanovništva nema zdravstveno osiguranje. Za mene je to neshvatljivo”, kazao je veliki desni liberal Karl Popper je u svojemu zadnjem intervjuu nekoliko mjeseci prije smrti.

Ima li teorija Roberta Nozicka veze s tom ideologijom?

  • On je radikal slobodarske varijante koja je doista zastupala krajnje minimalnu državu u kojoj bismo sami po sistemu vaučera kupovali onoliko policijske i zdravstvene zaštite, odnosno školstva koliko smatramo da nam treba, pa se onda kladimo na svoju sudbinu. Taj je model nastao prije više od pola stoljeća kao reakcija na glasovitu knjigu Johna Rawlsa “Teorija pravednosti”. Nozick nema mali broj zastupnika, međutim taj se model u ovoj krizi nije posebno spominjao, nego dva druga. Jedan je Rawlsov koji polazi od toga da treba štititi one koji su najgore prošli – a u ovoj krizi to nisu najsiromašniji nego najstariji – a drugi je takozvani komunistaristički koji polazi od zajednice kao subjekta i koji pred očima ima ono što sam nedavno spomenuo – nije lijepo, ali može biti nužno žrtvovati stariju populaciju radi spasa zajednice kao cjeline.

Kako komentirate izjavu saborskog zastupnika Ivana Pernara koji je kazao da je – parafraziram – apsurdno zaustaviti čitavu ekonomiju i društvo da bi stariji poživjeli koji dan duže?

  • Vjerojatno on to nije osvijestio, no njegova je izjava paradigmatska varijanta komunitarističke pozicije koja može biti branjena, kada bi to netko suvislo radio, ali taj netko moda imati moralne i političke snage kazati javno da je neke preskupo spašavati. Današnjim generacijama je teško shvatljivo da je prije 50 godina smatrano nelogičnim da se operira starije od 70 godina. Bio je skandal kad operirali Josipa Broza Tita s njegovih 82 godine života, ako se ne varam. Komentiralo se tada po medicinskim krugovima kako si diktatori osiguravaju posebne uvjete kako bi preživjeli. Danas se operira i starije jer se prihvatilo da život potraje i duže i to se više ne smatra skandalom. Dakle, pravila se mijenjaju, neke prakse su učinjene uobičajenima. Imali ste prije stotinjak godina stariji židovski vic koji je glasio da stariji od 60 godina ne trebaju kupovati novi zimski kaput – naprosto se nije dugo živjelo. Stvari se mijenjaju, ali je činjenica da se od političara ne može očekivati hrabrosti da se poruči ono što je kazao Pernar ili što je rekao viceguverner Texasa, da starije treba žrtvovati. No, potraje li kriza još nekoliko mjeseci sigurno će ti glasovi biti glasniji i imat će veću podršku.

Nekidan je slovenski filozof Slavoj Žižek rekao su demokrati trebali birati radikalnijeg kandidata za američkog predsjednika i da sve čine da Trump bude izabran na još jedan mandat. Slažete li se s njime?

  • To nije niti prva niti zadnja Žižekova besmislena izjava. Radikalni kandidat je Bernie Sanders. Navodno je kandidat mladih, a ne može se popeti pet stepenica od starosti. Ne možete biti kandidat mladih, ako se jedva držite na nogama. To je žalosna činjenica koju kao stariji smijem kazati. Da je 15 godina mlađi mogao bi na izborima pomesti Trumpa. Između Sandersa, Joea Bidena i Trumpa, potonji je najmlađi, i to već nešto govori. Čini mi se istinitim da niti Biden protiv Trumpa nema nikakvu šansu. Demokrati su se vezali za ovu dvojicu starih mastodontskih političara. Protiv američkog predsjednika su trebali kandidirati mladu i radikalnu osobu koja može uvjerljivo govoriti protiv establišmenta. Da je na prošlim predsjedničkim izborima Demokratska stranka kandidirala Sandersa umjesto Hillary Clinton – koju su zvali Killary – imao bi dobre šanse da postane predsjednik jer je Trump čitavu svoju taktiku koncipirao kao napad na establišment kojemu je H. Clinton oduvijek pripadala za razliku od Sandersa. Tada je bio nešto mlađi i situacija je bila drugačija. Sada je Demokratska stranka trebala kandidirati nekoga doista mladog. Ako Trump ne napravi neke spektakularne greške, ako broj umrlih od pandemije ne premaši broju od stotinu tisuća, Trump ima velike šanse da bude ponovno izabran za američkog predsjednika.

Niste njegov pobornik?

  • To je intelektualno žalosna pojava. Iz njega cure besmislice na sve strane. U svim kategorijama je loš političar, osim što uspijeva. Način na koji vodi zemlju je pogrešan. Gotovo vjerojatno bi Amerika pobila više ljudi po svijetu da je predsjednica postala onu koju su zvali Killary. Stoga Trump u nekim stvarima i nije toliko loš. Primjerice, napao je Sjevernoatlantski savez na način kako su to do njega činili samo ljevičari. S Rusijom i Kinom je ipak postigao neki suživot, međutim, cijena je potpuni gubitak svake suvislosti u politici. U ovom slučaju uistinu vrijedi reducirana postmodernistička tvrdnja anything goes – ako Trump može biti predsjednik, to doista može biti svatko. Za neke je on, u nekoj ciničnoj interpretaciji, konačni dokaz demokratizacije, a za druge konačna propast korektne i pristoje političke prakse.

Zašto smatrate da je bolje ne intervenirati po svijetu, ne širiti američko carstvo, a poštovati suverenost država tiranskih vladara, nego obratno?

  • Iz posljednjeg rata kod nas, iako mi nitko iz užeg kruga nije ubijen, sam naučio da je svaka varijanta koja znači manje mrtvih prihvatljivija od one koja znači više mrtvih. Vidjeli smo da su rušenjem libijskog ili iračkog režima uvećane brojke ubijenih, a što je bilo s demokracijom je krajnje otvoreno pitanje jer tamo nema niti države, pa niti demokracije. Možemo govoriti da su stvari popravljene Daytonskim sporazumom koji je bio odličan sporazum za prekid vatre u Bosni i Hercegovini, ali loš mirovni – prestalo je ubijanje, ali politički problem nije riješen. Unatoč tome, i to je bolje nego da je nastavljen rat. Varijanta koja znači manje mrtvih je za mene prihvatljivija.

Povjesničar Timothy Snyder upozorava na brisanje razlike između istine i laži, odnosno na opasnost koju to stvara – otvara se put ka tiraniji, što primjećuje u Sjedinjenim Državama. Slažete li se s njime?

  • Ne. Demokracija živi od laži, a totalitarni režimi žive od istine. Hannah Arendt je prije 60 godina lijepo napisala da je istina stvar znanosti i filozofije. Politika ne živi od istine, nego od onoga što većina ili onih koji odlučuju smatraju istinom i u politici je laž sastavni dio života. Sustav koji tvrdi da je moguća samo istina nikada nije demokratski sustav, nego je totalitarni. Demokratski sustav ne tvrdi da počiva na istini nego na mogućnosti svih da istinu koju je netko dovedu u pitanje. To je element demokratskog pluralizma. Totalitarni sustav počiva na konceptu jednom proglašene istine – on njoj više nema rasprave. Tu se Snyder kao i mnogi drugi dao zabljesnuti sjajem istine, koja je doista visoka vrijednost, ali koja najčešće ne postoji kao jednokratna i jedinstvena činjenica u socijalnim odnosima. Negdje 1860-ih Friedrich Engels – kojemu je upravo 200. obljetnica rođenja – piše Karlu Marxu pismo u kojemu spominje žandarma koji šeće ulicom i čovjeka koji mirno spava u svome krevetu. Taj isti žandarm, koji spavaču u krevetu predstavlja sigurnost, skitnici predstavlja opasnost. Nemamo dva žandarma u ovom slučaju, nego jednog s dvije istine. U tom pogledu fiksiranje na istinu u epistemologijskom smislu u političkom životu doista u dva ili tri koraka ima totalitarne implikacije: “Rekao sam da je to tako i rasprave nema”. U grčkoj tradiciji imamo ono apodiktičko znanje, primjerice matematike, koje kaže da nešto jest tako, i praktično znanje koje ovisi o volji, gdje se o objektivnosti ne može govoriti. Zato se često ispoljava fiksacija stručnjacima u politici pa nevježe u javnosti kažu da nam trebaju stručnjaci za ministre, a jedini stručnjak za ministra je političar. Sada se u Stožeru civilne zaštite stvari nastoje svesti tako da imunolog kaže kako problem treba rješavati, ali će provedba opet biti političko pitanje. U jednom dokumentu koji je objavljen prije tridesetak dana su kazali da je dopuštena udaljenost između ljudi dva metra u zatvorenom prostoru i metar u otvorenom. Ta je odluka objavljena u Narodnim novinama. Nakon tjedan dana su rekli da treba držati razmak od dva metra na otvorenom prostoru i policija sada tjera ljude ako ne drže taj razmak. U normalnoj državi bih mogao tužiti policajca koji bi me zbog toga sankcionirao pozivajući se na jedini pravni dokument koji je na snazi, a u kojemu stoji odredba od najmanje metar razmaka.

Struka je uzurpirala politiku?

  • Ne nego je politika prevela struku u političke, odnosno policajne kategorije. Ne može mi liječnik zabraniti da hodam po ulici, nego mi to po uputama liječnika zabranjuje policajac. Ali, policajac koji djeluje po uputama liječnika, sutra može djelovati po uputama psihologa, preksutra po uputama demografa… To znači da imamo autoritet bez demokratske legitimacije jer ti stručnjaci nisu izabrani.

Bi li u vrijeme koronakrize demografi mogli početi dijeliti upute stanovništvu koje će provoditi policija?

  • To je jedna od mogućnosti, naravno. Demografska obnova je, inače, pogrešan termin. Zagovara se populacijska obnova. Demografija je znanost. Uglavnom, sada bi populacijska obnova mogla biti ubrzana jer su supružnici prisiljeni biti više zajedno no inače. S druge strane bi se mogao povećati broj razvoda brakova jer će neki tek sada otkriti što znači živjeti zajedno.

Na što se možemo uhvatiti, što nam je sidro, ako ne (apsolutna) istina?

  • Jedino sidro nam je procedura, a to u krizi dolazi u dvojbu zbog potrebe za brzom reakcijom. U redovnim okolnostima se oslanjamo na to da su odluke donesene na korektan način i da ih se na isti takav način može izmijeniti.

Zašto bismo vjerovali znanosti?

  • Kažem, radi se o proceduri. Proceduralno većina u parlamentu s gospodinom Pernarom na čelu jednoga dana, primjerice, može prihvatiti da im vračara čita iz dlana kako postaviti osnove narednog proračuna. Ako većina u parlamentu to prihvati, riječ je o legitimnoj demokratskoj odluci, u najmanju ruku utoliko ukoliko znamo da se na isti način ta odluka može izmijeniti.

Navodno se predsjednica Jugoslovenske levice i supruga Slobodana Miloševića Mira Marković prilikom donošenja političkih odluka oslanjala na babe vračare i astrologiju.

  • To je tipično za marksistice, a ona se smatrala hard core marksisticom – više bi se moglo reći lenjinistkinjom – da bi je u jednom razdoblju uhvatilo povjerenje u okultne sile. Nije joj to puno pomoglo, ali je mnogima odmoglo.

Jedna anegdota kaže da je jednom Amerikancu prije rata uporno tumačila da na Zapadu ne postoji privatno vlasništvo.

  • Ozbiljni pravnici i ekonomisti su 1980-ih dokazivali da je narav privatnog vlasništva oštećeno državnom intervencijom u svim kapitalističkim državama. Na jednoj apstraktnoj razini je tu tezu moguće zastupati utoliko ukoliko klasični rimskopravni pojam vlasništva koji znači tri prava koja slijede iz vlasništva – da koristim nešto što je objekt vlasništva, da uništim nešto što je objekt vlasništva, te da razmijenim prodam ili poklonim nešto što je objekt vlasništva – je bilo oštećeno, odnosno ograničeno prije svega od Vajmarskog ustava s odrednicom članka 183., koja je prihvaćena i u članku 48 našeg Ustava, da vlasništvo obvezuje. Iz toga se izvodila teorijsko-pravna interpretacija da je promijenjena bit vlasništva. To nema nikakve veze s primitivnim tumačenjem koje je došlo do M. Marković.

Je li Europska unija izgubila integritet u ovoj krizi?

  • Nije. Ona ima poziciju pričuvne instance. Isprsila se sa stotinu milijardi eura. Njezini dužnosnici su kazali da nikada su svojoj povijesti nije tako žurno reagirala, a to je istina, kao što je istina i da reagira kasno. Problem je što su se pojavile jasne razlike – Italija i skandinavske države su tražile zajedničku europsku politiku sučeljavanja s koronavirusom, a države kao što su one koje čine Višegradsku skupinu, Slovenija ili Njemačka, koja je do sada bila najčvršći oslonac europskih integracija, čime je stvar već bezizgledna, su zastupale nacionalnu poziciju. Čak je i najglupljim suverenistima jasno da niti jedna granica ne može zaustaviti virus, a pod najezdom virusa su granice ipak zatvorene i ojačane jer su se države štitile po ranije spomenutom komunitarističkom načelu unutar svojih granica. Doista se Hrvatska štitila značajno bolje od Slovenije ili Srbije ili Italije, a značajno gore od Slovačke. Vidjet ćemo hoće li tako i ostati.

Smatrate li da bi Turska mogla u jeku pandemije pustiti migrante ka Europi i tako izazvati novu migrantsku krizu?

  • Potpuno je očito da se događa neka vrst ekvilibrija. U trenutku kada je pandemija postala javni problem migranti su nestali. Njih nitko nije, osim u dva grčka logora, gdje su pronašli zaražene, ispitivao imaju li virus. U početku je bilo hladno pa su migranti šmrcali, kihali i imali povišenu tjelesnu temperaturu i time se nije pridavala naročita pozornost, a ujedno je među njima razmjerno malo starijih osoba pa se pomor, kako se to ljepše kaže, nije naglašeno osjetio. Migranti su, dakle, smatrani skupinom koja nije dotaknuta koronavirusom, ali ne samo epidemijski, nego i politički jer je taj problem stavljen u stranu. Sada su na dnevnom redu druga pitanja, a jedno od njih je zajednička borba protiv koronavirusa, barem u razmjeni znanja i aparata, ako već izostaje zajednička politika. Turska je to prihvatila i radikalno zaustavila sva kretanja skupa s Grčkom. To će tako biti dok će problem koronavirusa biti na dnevnom redu. Nakon toga možemo očekivati novi proplamsaj migrantske krize.

Premijer Andrej Plenković je u intervjuu Večernjem listu kazao da se država pokazala otpornom i organiziranom u suočavanju s ovom krizom. Slažete li se s njime?

  • Jedna reducirana slika države u liku stožera se pokazala efikasnijom od velike većine drugih država i u tom su pogledu rezultati za sada zadovoljavajući. Ostaje li tako, pokazat će se da je država dobro funkcionirala, a nekolicina nas će brundati zbog oštećenja pravne kulture, odnosno vladavine prava, međutim takvi smo uvijek u manjini i nismo važni.

Dosta se buke diglo u javnosti zbog Vladine donacije 43 milijuna kuna Sveučilišnoj kliničkoj bolnici u Mostaru. Ima li u takvim reakcijama šovinizma spram Hercegovaca?

  • Tu ima raznih elemenata, i argamerske perspektive o dojdecima, i općenito pumpanja višedesetljetnih protuhercegovačkih predrasuda. S druge strane je činjenica da su u nekim političkim opcijama ljudi iz Hercegovine bili privilegirani kao i da je Hrvatska zadnje zatvorila granicu s Bosnom i Hercegovinom, a to je najdulja i najfrekventnija granica – prije svega se čekalo da završe izbori u Hrvatskoj demokratskoj zajednici. Dakle, misli se na naredne izbore. Reakcija javnosti je bila previše radikalna, no s jednim opravdanjem – ta se bolnica na čelu sa svojim ravnateljem jako osramotila u reakciji na ovu krizu i u tom pogledu možda nije bilo najbolje vrijeme da ih se baš sada donira.

A kada, ako ne za pandemije?

  • Svaki pristojni kapitalist će doniranje uvjetovati nekim svojim uvjetima. Vlada je trebala uvjetovati da ravnatelj da ostavku, što bi on kao HDZ-ovac učinio u roku 15 minuta.

Ante Kvesić je na čelu te bolnice već desetljećima?

  • Da, 30 godina. No, to nije važno jer je očigledno nesposoban. Takva Vladina ucjena – što inače nije lijepo i pristojno – bi u ovom slučaju bila potpuno opravdana jer je krizna situacija.

Kako ocjenjujete Vladine gospodarske mjere? Dimitrije Birač je na portalu časopisa “Politička misao” napisao komentar o sukobu sitnog i krupnog kapitala za koronakrize, odnosno o sukobu kapitala koji nije vezan uz politiku s onime koji jest. Dakle, govorimo opet o ortačkom kapitalizmu, možda i njegovoj razgradnji.

  • Bitni kapital je kod nas vezan uz političke stranke, odnosno najčešće uz jednu i to se neće promijeniti. No, Vladine mjere nisu ekonomske nego socijalne. Ovdje se ukida ekonomija. Ona je zabranjena – ne dozvoljava se proizvodnja. Društvo kao sklop vodoravnih veza više ne postoji. Ostali smo u dvočlanom modelu – nema više obitelji, građanskog društva i države, što znamo od nadalje, nego imamo samo obitelj i državu. Pritom se dodatno pokazalo da, za razliku od vjerske ideologije, nije to tako da je obitelj osnova društva nego da je država stvara obitelj – tamo gdje mi je prebivalište trebam biti. Država je odredila kako se u toj obitelji moram ponašati – ne smijem napuštati mjesto boravka i tako dalje. Dakle, država određuje obitelj, a nije obratno. U tom modelu je s ukidanjem društva i ekonomije riječ o mjerama socijalne skrbi – omogućava se ljudima da prežive u uvjetima u kojima je država zabranila ekonomiju. Nakon toga se može raspravljati komu to šteti, a komu koristi, ali treba uzeti u obzir ovaj prvi, bitni, element, u suprotnom se sve čini kao isisano iz prsta, bez konteksta.

Kako ocjenjujete da će izgledati položaj radnika u ovoj krizi?

  • Za sada je, pošteno govoreći, broj otpuštenih manji od očekivanog i država nastoji zadržati taj mali broj upravo zato što se okrenula mjerama socijalne skrbi, a ne gospodarskim. Pravo je pitanje što će se dogoditi kada ekonomija ponovno počne funkcionirati. Mogli bi bolje proći oni koji će prvi dobiti podršku, odnosno potražnju, a to znači narudžbe od države, subjekta koji ima najviše novca, i utoliko gospodin Birač može biti u pravu.

Ova je Vlada prošla mnogo kriza – koronakrizu, krizu s Agrokorom, političku krizu s Mostom nezavisnih lista i unutar Hrvatske demokratske zajednice… Kako ocjenjujete izdržljivost ove Vlade?

  • Pokazala se fantastično izdržljivom, ali za nju vrijedi ono što je kazao mladi Marx, da je tragičan život onog čovjeka koji se bavi time da si osigurava mogućnost da živi. Dakle, čitav je efekt ove Vlade to što nije izgubila potporu u parlamentu. To se zove stabilnost i to je u nekim aspektima pozitivna karakteristika. Međutim, ona nije opstala da nešto napravi, nego da opstane do parlamentarnim. U krizi se ljudi više vezuju uz vlast, ako nije baš loše vođena, a u Hrvatskoj je razmjerno dobro. Imaju, dakle, dobru šansu da ponovno osvoje većinu u Hrvatskom saboru, a to se donedavno nije činilo tako. Nisu činili velika djela, ali su preživjeli i svakoga puta su bili u stanju pokazati da su manje neuvjerljivi od onih koji se pojavljuju u alternativnoj varijanti.

Možemo li s obzirom na poraz struje u HDZ-u koju su predvodili Davor Ivo Stier, Ivan Penava, Milijan Brkić i Miro Kovač smatrati hrvatskim nacionalizmom u srednjostrujaškoj politici adaktiranim?

  • Ne možemo jer će se opet koristiti na parlamentarnim izborima s obzirom da će HDZ htjeti malo zakoračiti udesno, što dobrim dijelom ovisi o tomu hoće li Miroslav Škoro biti u stanju organizirati neku strukturu koja bi bila sposobna oblikovati deset uvjerljivih kandidacijskih lista s po 14 kandidata i osvojiti 15 do 20 posto glasova birača koji mu načelno stoje na raspolaganju. Ako to ne uspije, HDZ će ići čim više u desno da pokupi te glasače. U svakom slučaju će se opet na izborima skretati ka nacionalnom i nacionalističkom. S druge strane, paradoksalno, kada nacionalističke opcije ispadnu iz srednje struje, na primjer tako da se HDZ okrene ka centru ili da je Socijaldemokratska partija Hrvatske na vlasti, jačaju otpadničke i nacionalističke radikalne skupine koje nam 10. travnja čestitaju “naš veliki blagdan”.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije