Tridesetjednogodišnji docent na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu Višeslav Raos se profesionalno bavi ponajviše izborima, izbornim sustavima i političkim strankama, pa Polkaview s njime naslanjamo na te teme, ali se komentiramo i ostala politička pitanja.
Najavljuje se osnivanje nove platforme nezavisnih političkih opcija s namjerom da ugrozi „dvostranačje“. Iza toga opet stoji Ivica Relković, politički komentator i konzultant koji je bio doktrinarna snaga iza Mosta nezavisnih lista. Jesu li takve inicijative poželjne?
- Sjećamo se uvođenja izravnog biranja lokalnih čelnika koje je iznjedrilo potrebu za takvim neovisnim listama. One dobro funkcioniraju na komunalnoj razini gdje postoji niz tema bez ideoloških okvira, pa se oko konkretnih komunalnih tema mogu organizirati građani različitih profila i usmjerenja. No, iluzorno je očekivati da nezavisne liste mogu kreirati nacionalnu politiku. To je problem i Mosta nezavisnih lista koja nije i dalje postala prava stranka, na stranu što nisu ni težili čvrstoj, nego fluidnoj strukturi. Vidjeli smo i da nisu polučili očekivani uspjeh na posljednjim lokalnim izborima. Most je na nacionalnoj razini relativno dobro detektirao probleme o kojima se u javnosti bruji već desetljećima, počevši od pitanja teritorijalnog ustroja i preustroja zemlje i prevelike centralizacije, jačanja fiskalnih kapaciteta na regionalnoj i lokalnoj razini, pa do pitanja javne uprave i upravljanja javnim poduzećima te ekoloških pitanja. No, izostao je konkretni recept za rješavanje tih problema, jer nemaju jasan ideološki okvir. U prvim trenucima se činilo da nude ekonomski liberalizam, a u vrijednosnom smislu su veći demokršćani od Hrvatske demokratske zajednice. Čini se da je gospodin Relković zamislio Most kao bolji HDZ. No, za Most su glasovali većinom pobornici lijevog centra iz većih gradova, a sami pripadnici Mosta dolaze iz desne i konzervativne civilne scene. Relković je razočaran onime što se dogodilo s Mostom i što se osipao bez jasnog ideološkog okvira, a to bi se dogodilo i da su ostali u opoziciji i bez nastojanja HDZ-a i Socijaldemokratske partije Hrvatske da ih se razbije. Relković sada pokušava utvrditi što je ostalo od zdravog tkiva Mosta i nastaviti graditi dalje tu priču. Ne vjerujem u njegov uspjeh.
Sjećamo se pregovora između Mosta, HDZ-a i SDP-a kada je Most nezavisnih lista arbitrirao u sklapanju velike koalicije koja bi ga lišila političke moći. Nije li Most uveo zemlju u novu bizarnu situaciju koja je pogodovala rastu drugih populističkih opcija kao što je Živi zid?
- Program Živog zida je vrlo alternativan, odudara od svega što druge političke stranke nude, ali je u svojoj alternativnosti vrlo koherentan, za razliku od Mosta nezavisnih lista koji očito nije bio spreman djelovati kao parlamentarna stranka koja će preuzeti izvršnu vlast. Zašto bismo se natjecali na parlamentarnim izborima, ako nismo spremni preuzeti odgovornost za državu? No, kako odrediti koja je stranka bitna? Ili je bitna, po talijanskom politologu Giovanniju Sartoriju, za neku koaliciju ili ima ucjenjivački potencijal. S Mostom nezavisnih lista smo došli do paradoksa – Tihomira Oreškovića kao ne samo nestranačkog, nego i nepolitičkog premijera. U Italiji su imali u nekoliko navrata tehnokratsku vladu. U tom slučaju se uzme petnaestak ljudi koji uistinu nisu političari i koji uživaju potporu parlamentarne većine.
Kakva je to Vlada bez političara?
- To može funkcionirati jedino, ako im se ograniči mandat i cilj svede na stabilizaciju proračuna, a mi smo imali Oreškovićevu vladu koja je imala program poput bilo koje druge vlade koja se želi baviti svim političkim problemima. Paradoks je i što su svi političari osim onoga koji bi Vladi trebao davati ton. Različiti su modeli Vlada, ali u posljednje vrijeme se u svim europskim zemljama približavamo modelu po kojemu premijer nije prvi među jednakima, nego daje ton cijeloj politici. Postoji poslovnik Vlade koji određuje po kojem pitanju se glasa jednoglasno, a po kojemu se nadglasava. Sjećamo se kako se premijer Andrej Plenković riješio ministara iz Mosta nezavisnih lista. Je li to bilo s pravnom gledišta pogrešno? Čini mi se da nije. No, je li to bilo komunikacijski grubo? Jest. Jesu li mostovci to očekivali? Mogli su to očekivati.
Ako je Vlada političko tijelo može li se nepolitički član Vlade?
- Samo u posebnim slučajevima kada se daje ograničeni mandat u neku konkretnu svrhu. Zamislimo da se HDZ i SDP dogovore da će skupa podijeliti odgovornost za sanaciju državnog proračuna, ali to neće određivati njihovi stranački kadrovi, nego će angažirati dvadesetak pojedinaca iz biznisa u tu svrhu. Oreškovićeva vlada je bila osuđena na propast. Tvrdilo se da je propala zbog Tomislava Karamarka, potpredsjednika Vlade i predsjednika HDZ-a, no da je bilo tko drugi bio na čelu te stranke ta Vlada bi propala, jer je situacija bila „neprirodna“.
Kao mantra se ponavlja da nam treba struka u politici. Što to znači?
- Kazao bih da nam trebaju političari koji razumiju materiju. Ako sve prepuštate struci, ostajemo bez sukoba oko različitih vrijednosti, a to je poanta politike. U društvu postoje različite vizije općeg dobra i unutar nekog okvira se natječemo za primjenu našeg pogleda i iz tog sukoba nastojimo nešto izroditi. Ako sve prebacimo na nepolitičku sferu, gubimo politiku i tek će onda jačati antisistemske snage koje će tvrditi da vlast nije demokratski legitimirana. Dobar dio euroskeptičnih politika proizlazi iz te argumentacije. No ne možete imati niti političare opće prakse koji ništa ne razumiju.
Donedavni predsjednik Socijaldemokratske partije Njemačke Martin Schulz nije školovan.
- Nije, ali ima znanja o nekim područjima radnog prava i blizak je sindikalnoj sceni. Je li predsjednica Kršćansko-demokratske unije Angela Merkel toliko dugo njemačka kancelarka zato što ima doktorat iz kemije i zato što je znanstvenica? Ne, nego dobro „pliva“. Politiku kreira tako što potiče javnu raspravu, onda prepoznaje glavni tok. Prilično je vrludala oko ekološke politike, a inicijalno dolazi iz pokreta zelenih – 1980-ih, u ranim fazama tranzicije, zeleni pokret je služio za artikulaciju opozicije tadašnjim socijalističkim, odnosno komunističkim partijama. A. Merkel dočekuje pad Berlinskog zida kao pripadnica zelenih, a tek se kasnije priključuje kišobranskoj formaciji koja prelazi u demokršćane. Nije stoga čudno da je njezino prvo ministarsko mjesto u Vladi bilo ono ministrice okoliša i tu se dobro razumjela sa socijaldemokratskim vođom Sigmarom Gabrielom, jer su mu te teme bile na srcu. Međutim, jedno vrijeme je bila za atomsku energiju, a onda protiv. Sada dolazi sudska odluka da gradovi smiju ograničavati promet vozilima na dizelski pogon. Znamo što to znači za autoindustriju, ali i Hrvatsku, jer jako ovisimo o špediciji i trgovini. Kako ostvariti želju za ekološkim skokom i za činjenicom da ga je nerijetko teško priuštiti.
Raspravlja li se u Njemačkoj o struci u politici i negoduje li se zbog „dvostranačja“ na način kako se kod nas negoduje? Imaju li tamo stranke poput našeg Živog zida takav uzlet?
- Niti u Hrvatskoj niti u Njemačkoj ne postoji dvostranačje, ali postoji stranački sustav takav u kojemu premijera mogu iznjedriti dvije najveće stranke. Za Europu su specifične takozvane kartelske stranke, jer se tu financiraju iz državnog proračuna i naš princip financiranja političkih stranaka je prilično dobar. No, događa se srastanje tih stranaka s državom i državnom upravom, regrutacija stranačkih elita iz državne uprave i da kartelske stranke ne pripuštaju nikoga drugog u političku sferu te da surađuju na način da razgraniče područja utjecaja, interesa i resursa. Slična je utoliko politika i u Hrvatskoj i u Njemačkoj, samo što tamo nema Živog zida. Tamo imamo stranku Alternativa za Njemačku, no kod AfD-a je populizam samo komunikacijski kišobran koji natkriva tri jako različite grupacije. Jednu čine tvrdi njemački nacionalisti, drugu kršćanski socijalisti koji smatraju da je CDU otišao previše ulijevo, a treću desni liberali koji tvrde da je država prevelika i skloni su ekonomskom pogledu kojem su skloni torijevci u Velikoj Britaniji, primjerice.
Što je uvjetovalo nastanak velike koalicije u Njemačkoj?
- Ovo nije prva takva koalicija u toj zemlji. Do prve je došlo nakon krize liberala koji su izgubili svoj jasan profil, a oni su uvijek bili jezičac na vagi za stvaranja koalicija. Njemački predsjednik Frank-Walter Steinmeier, koji dolazi iz redova socijaldemokrata, je izvršio pritisak na svoju bivšu stranku SPD da preuzme odgovornosti i sudjeluje u velikoj koaliciji sa CDU-om. Argument protiv toga je da su socijaldemokrati kroz godine suradnje sa CDU-om izgubili svoj profil, da zbog toga rapidno gube članstvo i da im je ono sve starije, pa se treba vratiti sebi i poslušati birače čiju potporu gube, pa valjda i zaslužuju biti u oporbi. Kaže se da je izborni poraz majka svih promjena u političkim strankama. Zagovornici velike koalicije kažu da je država važnija od stranke i da treba preuzeti odgovornost za zemlju kojoj ne trebaju novi izbori, da Europska unija treba Njemačku i da se neke socijaldemokratske politike mogu uglaviti. CDU je argumentirao da se, zbog različitih stupnjeva razvoja unutar Njemačke i različitih prilika u različitim branšama, minimalna plaća treba određivati unutar svakog resora i unutar svake savezne države, između poslodavaca i sindikata, a da je uloga države samo koordinirati tu priču. Socijaldemokrati su htjeli da savezna država odredi minimalnu plaću kao socijalnu kategoriju, egzistencijalni minimum i to su uspjeli ishoditi. Sada su uspjeli ishoditi socijalne mirovine, za one umirovljenike koji su ispod nekakvog prihodovnog minimuma. Vjerojatno neće uspjeti ishoditi promjene u zdravstvenom sustavu. Njemačka ima i državni i privatni zdravstveni sustav. Posebnost Njemačke je da neke kategorije zaposlenika – oni koji se bave slobodnim profesijama – određuju za privatno osiguranje, a postoji i posebno zdravstveno osiguranje za državne činovnike. To je nešto što je ostatku Europe nepoznanica, a potječe iz 19. stoljeća. Nijemci imaju veliki problem kako reformirati nešto tako fragmentirano.
Mile Sokolić: Nije li deficit demokracije povoditi se za državnim interesom nauštrb stranačkog? Uvijek postoje neki razlozi zašto je država važnija i svi joj trče u zagrljaj, pa više nisu važni toliko niti izbori, pravila igre, nego nekakav viši cilj.
- Od 18. stoljeća traje rasprava o ulozi parlamentaraca – jesu li agenti volje građana ili odabiremo najbolje koje će samostalno reflektirati što je opća volja i najbolje za državni rezon. Velika koalicija se gradi temeljem drugog razumijevanja, a Vi zagovarate ovo prvo – da bi parlamentarci trebali biti mehanički prenositelji naše volje, jer ne možemo iz objektivnih razloga donositi odluke u masovnom društvu s obzirom da su sadržaji kojima se država bavi previše složeni da bismo se time mogli svi baviti.
Koje razumijevanje Vam je bliže?
- Motivi birača mogu biti različiti. Ne glasujete samo za to da se predstave vaše vrijednosti, nego ponekada i interesno i identitetski i teško je te motive ponekada razdvojiti. Izabrane političare uvijek možemo kazniti na izborima i građanskim neposluhom. Svoj smo suverenitet delegirali. Paradoksalno je što su u Hrvatskoj vlade i previše odgovorne prema javnosti. Čim neka interesna skupina zaprijeti nečime odustaje se od nečega što je bilo krucijalno za tu vlast. Imali smo slučaj za vlade Zorana Milanovića da se zbog pritisaka odustalo od nekih krucijalnih politika kao što su takozvani outsourcing, monetizacija autocesta i slično. To bi se događalo kada god bi netko zagalamio protiv tih politika. Možemo kazati i da je takvo ponašanje Vlade demokratsko. Ne smije se dogoditi niti to da vlast kormilari bez da ju je briga što o tome misli društvo.
Nekada je i previše demokracije?
- Pitanje je kako je kanalizirati. Cijela priča je kako napraviti institucije da sukobe usmjere da ne prerastu u fizičke. Kao što se seksualna energija sublimira u umjetnost, tako moramo ovu usmjeriti u nešto što će uroditi kvalitetnijim politikama.
Mile Sokolić: Političari traže podršku da poprave društvo, a kada ih izaberemo pretvaraju se u zaštitnike sistema i više ne zastupaju birače nego nekih lobističkih interesa? Odakle ta potreba da se pretvore u apologete sistema?
- Svim suvremenim političarima su manje-više vezane ruke. S jedne strane je to dobro, jer imamo međunarodne institucije, međunarodno pravo i međunarodne uzuse. Od svih zemalja Sjeverna Koreja je najviše suverena. Ne možemo provjeriti što narod misli o tome. Ovise tek malo o Kini bez koje bi skapavali od gladi. Vrlo je uzak prostor hrvatskog političara, još malo uži od političara u mnogo ozbiljnijim europskim zemljama, a k tome je politika postala toliko složena da su političari uvijek reaktivni i ne rade ništa od nule. Naravno da se klijentističke mreže mogu razbiti. Most je i dobio povjerenje baš zato što su bili percipirani kao oni koji ne proizlaze iz te mreže.
Borivoj Vitas: Posljednjih mjeseci je opozicija u više navrata pokušavala srušiti Vladu ne bi li došlo do prijevremenih izbora. Bi li rušenje Vlade bilo korisno za Hrvatsku?
- Legitimno je da opozicija ruši Vladu, ali se pitamo žele li oni to uistinu ili je to samo oblik kritike. Zgodan je institut konstruktivnog glasanja o nepovjerenju ponekom ministru ili Vladi, a što se prakticira u Njemačkoj – tada se predlaže i nova osoba koja ima priliku zadobiti povjerenje većine, dakle ne mora se ići na izbore. Može se utvrditi da je jedna vlada izgubila potporu, ali i da postoji neka druga koja ima povjerenje većine zastupnika u parlamentu. Tako se sprečava drmanje fotelje bez spremnosti da se u nju sjedne. Smatram da izvanredni parlamentarni izbori ne bi ništa donijeli Hrvatskoj, ništa se ne bi promijenilo, vjerojatno bismo imali istog premijera.
Borivoj Vitas: Ne bi li izvanredni izbori škodili i s obzirom na trošak raspisivanja i provedbe izbora te na zastoj u procesima?
- Zastoj bi bio problem, a demokracija ima svoju cijenu. Postoje načini da pojeftinimo izbore. Primjer je digitalizacija. Dovoljno smo mala zemlja da bismo mogli poput Estonaca glasati online. No, kod nas postoji digitalni jaz i mnogi nemaju pristup modernim tehnologijama. Mnogo je veći problem taj zastoj kojeg ste spomenuli. Po pojedinim ministarstvima su i dalje u preustroju.
Borivoj Vitas: Koja je uloga Josipa Broza Tita u Hrvatskoj povijesti? Smatrate li da ima nešto dobro što je napravio za Hrvatsku i, ako ima, što?
- Ako ga gledamo kao simbol, valja razlikovati tri različita razdoblja. Jedno je Narodnooslobodilačka borba. Drugo je neposredno poraće koje ima dvije dimenzije – obračun s neprijateljem suprotan ratnom i humanitarnom pravu te nasilna socijalistička revolucija. Treće razdoblje je razdoblje postojanja socijalističke Jugoslavije i tu treba gledati ulogu Tita u unutarnjem i vanjskom planu. Bespredmetno je uspoređivati specifičan vanjskopolitički položaj zemlje od dvadesetak milijuna stanovnika u kontekstu Hladnog rata i Hrvatske danas. Naravno da hrvatska diplomacija može štošta naučiti od jugoslavenske. Zašto smo bili važniji tada nego danas? Zašto je veći automobil bolji od manjeg? Govori se o poslijeratnoj izgradnji i opismenjavanju, a danas gledamo propast tvrtki unazad četvrt stoljeća. Svi se slažemo da jugoslavensko društvo nije bilo demokratsko. Vrlo brzo je prestalo biti totalitarno. Iz same logike socijalističke revolucije je jasno da želite brzo ostvariti totalnost, jer želite besklasno društvo, a drugo su mogućnosti.
Borivoj Vitas: Da nije bilo Tita i partizana, kakve bi bile hrvatske granice?
- Da nije bilo NOB-a ne bismo imali od kuda izvlačiti 20 posto brutodruštvenog proizvoda od turizma. Dobar dio granice prema Bosni i Hercegovini, primjerice, je jako star. Nakon Drugog svjetskog rata su se promijenile granice u Srijemu, Baranji, Istri i Međimurju.
Završen je rad Povjerenstva za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima na čijem je čelu bio Zvonko Kusić, predsjednik Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti. Glede spomen-ploče poginulim pripadnicima Hrvatskih obrambenih snaga na kojoj je stajao pozdrav „Za dom – spremni“ kazano je da je taj pozdrav suprotan Ustavu, ali da se može koristiti iznimno, uz prethodno sudsko dopuštenje. Kako to komentirate i zašto je premijeru i HDZ-u trebalo to povjerenstvo?
- Ne voli probleme, nešto što narušava osjećaj stabilnosti, pa je brže-bolje napravio nekakvo povjerenstvo koje će izmjestiti odluku. Nismo Češka pa da se vratimo na nešto prije kao što se Česi vraćaju na Tomáša Masaryka. Češka socijaldemokratska partija je bila u egzilu. Na koju se demokratsku tradiciju i kulturu možemo vraćati, možda neke vrlo upitne i kratkotrajne momente u prvoj Jugoslaviji. Usporedno s povjerenstvom je išla priča s arhivima, a za to se moramo dogovoriti sa Srbijom, jer je glavnina arhivskog materijala povezanih s našim 20. stoljećem tamo. Postoje ili su do nedavno postojali oni koji su imali ekskluzivan pristup građi koja se nalazila u zatvorenim državnim ili privatnim arhivima. Za svoje osobno razračunavanje su dio toga ustupali novinaru koji će to objaviti. Tada nemamo pravu sliku što se događalo – svi su bili udbaši i nitko nije bio, što je prilično apsurdno. Dio onoga što se zbivalo 1990-ih ne možemo osvijetliti, jer je proteklo premalo vremena da bismo otvorili neku građu. To je povjerenstvo trebalo osmisliti kako racionalno promatrati i socijalističku Jugoslaviju i osuditi što se događalo za Nezavisne Države Hrvatske. Do sada se uglavnom licitira žrtvama, a važno je razlučiti vojne stradalnike od žrtava. Na Blajburškom polju hrvatski tekst i njemački prijevod nisu usklađeni – na jednom piše da se komemorira hrvatska vojska, a na drugome ne. To nije pošteno i podlo prema Austrijancima.
Je li stil premijerovog vladanja da izbjegava ulazak u materiju koliko može i da delegira drugima nezgodne teme da se njima bave?
- To je točno. Ovo mu se dogodilo kao tema za koju je htio da nestane. Ne bavi se uopće strankom i unutarstranačkim izborima koje je obećao u listopadu prošle godine. Njemu je bitna stabilnost i da se ne osvrće unazad, nego nastavi dalje. Nada se da će se to isplatiti.
Uspijeva li išta riješiti osim problema s Agrokorom?
- I tu su mu ruke vezane. U Europskoj smo uniji i neke stvari ne možemo raditi. Američke vlasti mogu dati novac poreskih obveznika da se spasi privatna tvrtka, ali mi to ne možemo uraditi. Cijelo vrijeme se tvrdi da se mora spasiti Agrokor, jer je bitan za gospodarstvo, a opet se želi zataškati uloga političkih elita u stvaranju takvog poduzeća koje u normalnim državama ne bi moglo postojati.
Slažete li se s ocjenom da je oporba propustila biti korektiv provedbe takozvanog lex Agrokora umjesto da mu se protive?
- Točno, oporbene stranke mogu predložiti novi zakonski okvir ili kazati da znaju bolji način kako upravljati tim problemom. Premalo je tu sadržaja. Zašto bi oporba štitila Ivicu Todorića, a tako djeluje, što je posljedica zbrke u SDP-u.
Što je uzrok te zbrke?
- Djelovanje bivšeg predsjednika koji je posmicao sve koji su se služili svojom glavom i zadržao svoje klonove. Dosta članova SDP-a je postalo nezainteresirano za stranku i dosta simpatizera se udaljilo. Milanović je oko sebe ostavio pustoš i zato je došao na njegovo mjesto Davor Bernardić. Pitanje je bi li bilo drugačije da je netko drugi na mjestu sadašnjeg predsjednika.
Je li Milanović pokazivao takve tendencije prije no što je postao predsjednik SDP-a?
- Teško se sada vratiti u 2006. godinu.
Je li ga moć iskvarila?
- Moć kvari svakoga. Imao je mnogo kapaciteta za to da bude uspješan političar. Ako pogledate njegov karakter i obrazovni put, to je jasno. Posprdno je govorio Plenkoviću da mu je sličan, a uistinu proizlaze iz sličnog miljea. Obojica su se zaposlila u isto vrijeme u Ministarstvu vanjskih poslova i prošla sličan karijerni put, kao i predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović. No, Milanović nije Schulz, jer kod nas masa toga ne funkcionira kao u Njemačkoj.
Je li socijaldemokracija u krizi?
- Ona je europski fenomen. Žrtva je svog uspjeha. Kada su morali revidirati zbog globalizirane ekonomije neke svoje pozicije, Tony Blair u Velikoj Britaniji i Gerhard Schröder u Njemačkoj uistinu pomažu svojim zemljama, ali ne i svojim strankama. Zašto su njemački socijaldemokrati morali opet ući u veliku koaliciju? Pa zato što su preslabi.
Je li država blagostanja održiva?
- Ne bih kazao da je u krizi. Imamo sve veća očekivanja od države, sve više toga podrazumijevamo od države blagostanja. Imamo nepovoljan odnos zaposlenih i umirovljenika u cijeloj Europi. To se može riješiti na nekoliko načina – ili ćemo srezati što nudi država, ili ćemo dignuti porezne stope ili ćemo uvesti novu radnu snagu, no koju i od kuda. Migrantska kriza je dala priliku za posljednje rješenje, no kako integrirati izbjeglice? Priča se o demografskoj obnovi, no problem s demografskim mjerama je što ne mogu dati brz učinak. Lako je stvoriti dijete, no što je sa stambenom politikom, diskriminacijom mladih žena na tržištu rada i slično?
Andrej Matijević: Iznenađuje li Vas pojava antiimigrantskih stranaka u Njemačkoj?
- Jedni kritiziraju A. Merkel jer je tvrdila da migrantsku krizu može podnijeti, a pokazuje se da ne može. Drugi kritičari u integraciji vide različite probleme i u tome vide kulturnu ugrozu. Njemačka još nije uspjela naći model sa starom emigracijom, prvenstveno turskom. Dugi niz godina nisu htjeli priznati da su imigrantsko društvo. Teško je uspoređivati Kanadu i Sjedinjene Države s europskim zemljama po tom pitanju. I u Hrvatskoj nedostaje radnika, jer je mnogo nezaposleni, ali i nezapošljivih. Postoji i sivo rentijerstvo, jer mnogi uživaju imovinu bez da plaća porez. Koliko studenata u Zagrebu legalno unajmljuje smještaj?
Nije li to odraz i hajdučkog mentaliteta u našem društvu gdje se pokušava izbjeći plaćanje poreza i na sličan način se podriva država?
- Time oduzimamo samima sebi iz usta. Ako izbjegavam plaćanje poreza, moja baka će imati slabije zdravstvo.
Kako ćemo to objasniti prosječnom čovjeku?
- Građanskim odgojem i obrazovanjem.
Legalizacija je otkrila koliko nas je imalo nezakonito izgrađene objekte.
- A kada je sve legalizirano se za svaku sitnicu sada traži dozvola. Po ovoj zemlji se gradi svašta. U procesu sam kućenja i shvatio sam da mi za pet četvornih metara lođe koju želim pretvoriti u radnu sobu trebam ishoditi građevinsku dozvolu.
Je li odluka Hrvatske narodne stranke-liberalnih demokrata da se priključi vladajućoj koaliciji bila dobra za Hrvatsku i samu tu stranku, odnosno je li za one koji su napustili tu stranku to bila dobra odluka?
- Imamo od 1990-ih godina prilično razmrvljenu liberalnu scenu i niti jedna stranka nije dala neki prepoznatljiv sadržaj. Naravno da Plenkoviću odgovara da ima većinu u parlamentu. Na Zapadu liberali i demokršćani surađuju u koaliciji, ali se zna što koja stranka u to unosi, dok nije jasno što je to HNS dao vladajućoj koaliciji. Poklopila su se dva jako zgodna interesa – osigurati parlamentarnu većinu za HDZ i pristup javnim poduzećima za dio HNS-a. Ako se nakon sljedećih izbora promjeni vodstvo u HNS-u moguće je da ekipa koja se izdvojila u Glas preuzme HNS. Govorilo se da bi ta stranka surađivala s Istarskim demokratskim saborom i strankom Pametno. IDS uistinu jesu liberalna stranka, no to nije prepoznatljivo. Većina njihovih birača se poistovjećuje sa socijaldemokracijom.
Nakon promjene posebnog povjerenika za Agrokor postavlja se pitanje odgovornosti potpredsjednice Vlade Martine Dalić. Je li njezino mjesto sigurno?
- Ako ode samostalno ili bude smijenjena, neće doći do pada Vlade. Premijer se oslanja na nju i ministra Marića jer nema znanja u ekonomiji. Potpredsjednica Vlade je stalno na udaru oporbe – prvo zbog sukoba interesa oko Ine, a sada oko Agrokora za koji Vlada neće biti manje odgovorna, ako se nje riješi. Nema druge većine u Hrvatskom saboru koja bi se mogla oblikovati. HNS neće izaći iz Vlade. Treba mu uspjeh da opravda ovu koaliciju.
Hoće li HNS biti predizborni partner HDZ-a i tako osigurati opstanak na političkoj sceni?
- To bi HDZ-ova baza teže progutala. Već je i ovu suradnju trebalo prodati biračima, što pokazuje Plenkovićevu umješnost.
Kakva je perspektiva HNS-a?
- Vrlo je slaba i nije isključeno da uoči izbora dođe do nove fragmentacije te stranke.
Vladimir Lay: Koliko hrvatska politologija izučava hrvatske lokalne izbore?
- Sve više.
Vladimir Lay: HDZ kontinuirano u Karlovcu gubi birače. U Karlovcu je na lokalnim izborima 2009. bilo sedam ponuda, isto kao i 2013., a 2017. 12. Neuspješno se vlada tako dragocjenim gradom, a u isto vrijeme drobljenje. Kako to da se opozicija u Karlovcu i Zagrebu ne ujedine?
- Matematički je dokazivo da će svake izbore, nakon što spoji dva mandata uzastopce, svaki gradonačelnik lakše dobivati. Da imate ne znam kakav izborni sustav, koliko god vam padala popularnost, ostajete na vlasti u tom slučaju. Slično je i u Rijeci. Milan Bandić, zagrebački gradonačelnik, je otvoreno pozivao da se što više ljudi kandidira za gradonačelnika. K. Grabar-Kitarović je tijesno pobijedila na izborima, a na sljedećim predsjedničkim će biti nekoliko kandidata ljevice zbog krize SDP-a koji će si međusobno pojesti glasove i Predsjednica će lako pobijediti. Sandra Švaljek, koja je bila kandidatkinja za zagrebačku gradonačelnicu na prošlim izborima, nije imala dovoljno inkluzivnu priču i više se bavila time što ne valja s Bandićem, nego što nudi.
Je li problem i u elitizmu opozicije? Bandić obilazi gradsku periferiju, a opozicija se drži uglavnom tramvajske zone.
- Tu postoji jedna velika istina. On tvrdi da je u kampanji non-stop. Tko god želi biti gradonačelnik mora znati da je grad složen. Ako se išta o Bandiću može kazati pozitivno, to je da poznaje grad toliko da je to postala opsesija. Poznaje grad bolje od taksista.
Ove je godine promijenjen zakon koji regulira izbor dužnosnika u jedinicama regionalne i lokalne uprave i samouprave. Kako ga komentirate? Ojačala se izvršna vlast u odnosu na predstavničku?
- Zašto smo uveli izravan izbor izvršne vlasti? To smo uradili zahvaljujući Robertu Podolnjaku, politologu, kasnije profesoru na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, a potom i zastupniku u Hrvatskom saboru iz redova Mosta nezavisnih lista. Smatrao je da će to demokratizirati lokalnu politiku. Uspio je za tu ideju pridobiti veliku podršku i naposljetku je i primijenjena. Jedna od namjera je bila spriječiti postizbornu trgovinu, no ona je i dalje prisutna. Neprincipijelni dogovori su možda i pitanje političke kulture. Ne možete institucionalno odrediti kako će se političari utoliko ponašati. Lokalna razina bi trebala reflektirati nacionalnu, pa, ako imamo parlamentarni sustav vlasti na nacionalnoj, ne vidim zašto ne bismo imali i na lokalnoj i regionalnoj. Bilo bi fer prema biračima da osoba koja je nositelj liste bude i netko tko želi biti gradonačelnik, a ne da nekoga desetog sada izvuku iz šešira. Imamo ministre koji nisu izbrani zastupnici. Bilo bi logično da se ministrima imenuju izabrani saborski zastupnici, jer izvršna vlast proizlazi iz parlamenta u parlamentarnom sustavu vlasti.
Je li klijentelizam ozbiljno ugrozio državu?
- Jest i postoji paradoks da imamo veliku, ali slabu državu. Neke druge države su manje involvirane u sve pore društva, ali su zapravo snažnije. Izvršna vlast se miješa u tržišno natjecanje na način da odabire tko će biti pobjednik nadmetanja. Ako postoji povlašteni pristup javnoj nabavi, ako se samo zbog nekih tvrtki osmisle poslovi, to je problem. U Italiji su kazali da se mogu javiti samo one tvrtke na natječaj koje imaju broj zaposlenika sukladan potrebama i reference.
Kako gledate na reformu školstva?
- Taj proces treba nastaviti, ali ga ne treba niti fetišizirati. Postoje oni koji su panično reagirali na reformu, ali onda i one koji su u Borisu Jokiću, koji je vodio reformu, vidjeli jamac uspjeha. Ne može takav proces ovisiti o jednoj osobi i jednom povjerenstvu. Ako reformiramo osnovnoškolsku i srednjoškolsku razinu obrazovanja, hoćemo li propustiti reformirati i visokoškolsku? Ne bismo li reformski proces trebali i mi na sveučilištima pratiti ne bismo li vidjeli kako možemo bolonjski proces usavršiti? Školovao sam se u inozemstvu. Govori se o ishodima učenja, no što je s ostalom infrastrukturom koja školstvo čini kvalitetnim ili nekvalitetnim? U zemlji u kojoj stari stanovništvo i dalje imao škole u dvije smjene. Hajdemo napraviti škole u jednoj smjeni u kojima će se nuditi kvalitetan topli obrok, a da se predmeti poput vjeronauka, tjelesnog odgoja, etike i slično održavaju poslijepodne. Klincima od 16 godina kažemo da je normalno da su bombardirani sa sedam različitih predmeta dnevno, umjesto da ih grupiramo, pa da se, primjerice, jedan dan održavaju samo jezični kao što su hrvatski jezik i književnost i engleski jezik, drugi dan je namijenjen prirodoslovnim predmetima i tako dalje. Nije li ljepše fokusirano raditi?
Zagovara li se STEM revolucija nauštrb humanističkih i društvenih predmeta i znanosti?
- Ne bih se rekao da je to otišlo toliko daleko. U Japanu, primjerice, su cijeli društveni fakulteti zatvoreni. STEM revolucija nas na hrvatskim sveučilištima ne pogađa previše. Ovo što se zbiva sa STEM-om u Hrvatskoj je pozitivno ponajviše za „pasivne krajeve“ gdje djeci daje nadu i zanimaciju. Pilot projekti su u školama ratom pogođenih područja. Robot nema naciju, pa je i to dobro.
Borivoj Vitas: Zašto se uvodio vjeronauk u škole, ako ne pripada školskom sustavu?
- Religija i znanost ne odgovaraju na ista pitanja, a ljudi si postavljaju različita pitanja u životu. Na načelnoj razini ne mora biti sukoba između znanosti i religije. Što se tiče školstva, nastava se može drugačije organizirati, može se raditi na tome da se djeca ne osjećaju primorana odlaziti na vjeronauk. Međutim, vjeronauk u školama imamo i u nizu drugih država koje su sekularne zato što su sekularna ta društva. Američke škole nemaju vjeronauk, a Amerikanci su mnogo više aktivni vjernici nego u Zapadnoj Europi. U isto vrijeme u Zapadnoj Europi imate vjeronauk u školama. U britanskim školama se često održavaju i zajedničke molitve, a u društvu je malo vjernika, ali su na kulturni način protestanti ili katolici.
Kako komentirate reizbor rektora Zagrebačkog sveučilišta Damira Borasa?
- To se moglo i očekivati, jer ne odlučuju studenti ili fakultetska vijeća, nisu to opći izbori, nego Senat čija je struktura takva da je ishod izbora rektora predvidiv. Po uzoru na mnoge druge koji su na takvoj poziciji moći, pustilo se da kampanju vodi izazivač. Vladimir Putin nikada ne vodi kampanju. No, dalo se izborima na težini, kritičko promišljanje o stanju na sveučilištu. Možda su i konzumenti medijskog sadržaja koji nisu povezani sa Sveučilištem u Zagrebu uvidjeli da ovo nije beznačajna tema.
Slažete li se s kritičarima novog-starog vodstva Sveučilišta u Zagrebu?
- Slažem se, ali to vodstvo moramo trpjeti.
Što ne valja s vodstvom?
- Problematičan je niz odluka koje se možda mogu utemeljiti u nekom pravnom tekstu, no uglavnom se temelje na traženju rupa u Statutu i provedbenim aktima. Ne vidim smislenu suradnju zagrebačkog s drugim sveučilištima niti da ono okuplja nas kao sastavnice, zašto neki ne mogu napredovati dok drugi ostaju na pozicijama preko svake mjere, uz upitne karijere napreduju ili ne odlaze u mirovinu. Nije li apsurdno da rektor tuži studenticu? S jedne strane se tvrdi da treba ojačati sveučilište, a s druge ga se uporno centralizira. Pretvaramo se u birokrate i stalno nam dolazi masa papirologije kojom se bavimo. Zašto bi rektor morao biti sveučilišni profesor? Zašto to ne može bit netko tko ima iskustva u obrazovnim politikama? Rektor je možda super predavač, a zašto ga onda trošimo na ovakvim poslovima kada postoje i stručniji. Zašto bi liječnik morao biti ravnatelj bolnice kada bi se trebao baviti pacijentima, a ne time koliko stoji nabavka gaze.
Zašto smeta velikosrpska prošlost srpskog predsjednika Aleksandra Vučića, ako je ona prošlost, a sadašnjost je drugačija?
- Mnogo se političara u različitim zemljama koji su se promijenili, ali on bi se doista promijenio kada bi priznao što je radio i kazao da je sada netko drugi i da to nekadašnje pripada u područje „mladost-ludost“.
