Davor Gjenero: Dejan Jović manipulira činjenicama

Javnost je i dalje okupirana presudama Hrvatima iz Bosne i Hercegovine i samoubojstvom Slobodana Praljka. Podsjetimo, Jadranko Prlić je pravomoćno osuđen na 25 godina zatvora, Bruno Stojić, Praljak i Milivoj Petković na po 20 godina zatvora, Valentin Ćorić na 16, a Berislav Pušić na deset godina zatvora. Sud je utvrdio da su s hrvatskim predsjednikom Franjom Tuđmanom i tadašnjim ministrom obrane Gojkom Šuškom te Matom Bobanom, liderom Hrvata u Bosni i Hercegovini, činili udruženi zločinački pothvat čiji je cilj bio etničko čišćenje muslimanskog stanovništva i pripojenje dijela Bosne i Hercegovine Hrvatskoj. Za gostovanja političkog analitičara Davora Gjenera u Knjižnici za mlade u Karlovcu u organizaciji Udruge za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka, u programu Polkaview, u srijedu predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović sudjelovala je u raspravi o Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju, čije je sjedište u Den Haagu, koja se održavala u Ujedinjenim nacijama. Stoga je logično da razgovor počnemo na tu temu i da ga većinom posvetimo tome.

Objavljeno je pismo Praljkovoj obitelji, koji je na izricanju pravomoćne presude počinio samoubojstvo, petorice za ratni zločin u Bosni i Hercegovini osuđenih hrvatskih generala u kojemu njegov čin nazivaju činom vrhunske hrabrosti. Biste li ga tako opisali?

Politolog sam, a to znači da su predmet mog interesa politički procesi i političke institucije, a izvan toga je ono što se događa na individualnoj razini – ne znam mnogo o psihologiji, primjerice, i vrlo nerado se opredjeljujem o potezima pojedinaca. Nitko ne bi trebao biti začuđen dikcijom presude i izrazito je važno ono što smo ovih dana čuli od najvažniji aktera hrvatske politike, a to je da Hrvatska priznaje haški sud i njegove presude smatra legitimnima. Drugo je pitanje kako netko vidi svoju osobnu ulogu u političkom kontekstu, slijedu događanja, procesu. Jedan od mehanizama pamćenja je takozvani optimizam pamćenja – vrlo dobro pamtimo ono gdje smo se afirmirali i gdje nismo degradirali sebe, dok grijehe pokušavamo zaboraviti. To je mehanizam koji nam omogućuje da normalno živimo iz dana u dan. Očigledno je kod gospodina Praljka taj mehanizam tako djelovao. Nije se prepoznao odgovornim za procese koji su se događali pod njegovim zapovjedništvom i nije bio spreman snositi teret odgovornosti za njih, pa je učinio to što je učinio. Pritom je otišao u legendu i u jednom trenutku ugrozio kontinuitet hrvatske politike u odnosu na haško sudište, a to je da je Hrvatska, uz sve ograde, priznavala taj sud. Prepao sam se, s pozicije političkog sustava, kada je general Praljak počinio suicid, da bi to moglo dovesti do nadjačavanja iracionalnog u nacionalnom diskursu, a to bi bilo jako opasno. Već smo imali neke incidente koji nam nisu trebali. Diskurs koji se razvio i govor mržnje, pojedinačni sukobi, međusobne prijetnje i međusobno eliminiranje je vrlo neugodna i za javnu scenu nehigijenska situacija. To ništa ne govori o generalnu Praljku i njegovoj samopercepciji i njegovoj odluci. Iz vlastite perspektive Praljak je vjerojatno pravednik kao i za one koji ga podržavaju bez da razmišljaju o posljedicama njegovog načina upravljanja vojskom na zapovjedničkom mjestu i njegove odgovornosti. Nije dobra činjenica što haški tribunal nije doprinio percepciji zločina počinjenih „s naše strane“, nije dao doprinos suočavanju s vlastitim zločinima u niti jednoj od javnosti i slažem se sa Žarkom Puhovskim u tvrdnji da je jedino čemu je bitno doprinio hrvatskom društvu to što je učinio mogućim da se ratni zločini počinjeni, uvjetno rečeno, s naše strane procesuiraju pred domaćim sudovima. Utoliko su dvije presude izuzetno važne – jedna je riječka sutkinje Ike Šarić u slučaju Mirka Norca i gospićke skupine, a druga je zagrebačka suca Marina Mrčele u slučaju Norca i Rahima Ademija. U tim slučajevima je judikatura domaćih sudova, koja je bila učinkovitija, prezentnija i uvjerljivija, više doprinijela suočavanju sa crnim stranama rata, nego čitava judikatura haškog suda. Pretpostavljam da i u drugim državama ima takvih presuda, ali o njima ne mogu govoriti.

Iracionalno je prevladalo u javnom diskursu?

Imali smo erupciju koja je trajala relativno kratko – prijetnje i izrazito kontaminirani jezik, situaciju u kojoj se nismo opet mogli pristojno, argumentirano i racionalno sporazumjeti i to postaje sve veći problem hrvatskog društva. Sve se može reći na javnoj sceni, ali bi trebalo imati osnovnog takta i pristojnosti, ali i samorefleksije i skrušenosti. Kada govorimo o pouci ovog slučaja, ona se prije svega odnosi na to kako se Hrvatska treba ponašati prema Bosni i Hercegovini. Naša zemlja lako zapada u zamku da preuzima tip diskursa koji u odnosu na BiH sustavno rabi Beograd. Nekidan smo mogli čuti srpskog predsjednika Aleksandra Vučića kako kaže da može arbitrirati u procesima u BiH i komentirati ih, jer je Srbija jamac dejtonskog sporazuma, dok nitko iz BiH nema pravo govoriti o unutarnjopolitičkim procesima u Srbiji. Iz Zagreba se nije nikada čula tako bezobrazna i neutemeljena rečenica, ali u tom istom kontekstu razmišljaju i neki akteri kod nas. Ponekad pomišljamo da je Hrvatska jamac dejtonskog sporazuma, a nije, nego je država koja je tim mirovnim sporazumom bila zahvaćana. Kada bi bila jamac, bila bi dio Komisije za provedbu mira i imala bi drukčiji status, a u krajnjoj liniji naš predsjednik sa šefovima Bosne i Hercegovine i Srbije ne bi bio doveden u onakav status unutar dejtonskog procesa u kakav je bio. Moramo, dakle, skrušeno priznati da hrvatska politika prema BiH ima nekoliko obraza, da je jedan onaj kakva je ta politika bila 1991. i na samome početku 1992. te kakva je bila nakon Vašingtonskog i Splitskog sporazuma te za zajedničkih vojnih operacija, ali da ima i element kojeg je haško sudište ograničilo na razdoblje od ožujka 1992. do veljače 1994. godine kada je taj sukob imao odlike međunarodnog sukoba u koji je Hrvatska bila uključena. Dakle, nije moguće ratnu politiku Hrvatske prema BiH svesti na agresiju, ali se Hrvatska ima razloga stidjeti jedne epizode te politike. Kada se vode današnje politike moramo biti svjesni te nesretne epizode i u krajnjoj konsekvenci moramo jasno odrediti dva različita aspekta te politike – jedna proizlazi iz ustavne obveze prema Hrvatima u Bosni i Hercegovini kao konstitutivnom narodu, a drugo je odnos prema suverenoj, nedjeljivoj BiH i koja ne smije biti zamućena posebnim nacionalnim interesom jednoga od tri konstitutivna naroda. Žao mi je što u Hrvatskoj nije bilo ozbiljne rasprave o tome. Nama se, kada razgovaramo o BiH, događa ili jedan ili drugi ekstrem i akteri koji djeluju u političkoj areni obično profiliraju jednu ili drugu ekstremnu poziciju, mada niti jedna ne govori istinu i ne prikazuje cijelu sliku, a zapravo niti jedna nisu plauzibilne i upotrebljive kao osnova za oblikovanje ozbiljne i dugoročne politike prijateljstva i suradnje s BiH kao neovisnom, samostalnom, suverenom i nedjeljivom državom.

Mile Sokolić: Praljak je četiri mjeseca bio šef stožera u Herceg-Bosni. Može li snositi takvu odgovornost kakva mu je pripisana za tako kratko razdoblje? Nije li osuđena grupacija platila cijenu za nekoga?

Sasvim sigurno, ali to je obrazac sudovanja za ratne zločine. Nemamo, na žalost, niti u jednoj državi na području bivše Jugoslavije ozbiljan follow up, da na osnovu judikature haškog suda domaća pravosuđa preuzimaju slučajeve i istražuju niže razine odgovornosti. Naravno da Praljak nikoga nije ubio niti zapovjedio ubojstvo. Ono što znam tom čovjeku, radi se o izrazito moralnoj osobi, ali je preuzeo daleko veće cipele no što ih je mogao nositi. Nedvojbeno je bio instrument drugih koji su vukli poteze, a sami za njih nisu odgovarali. Imate iz ratnih vremena ozbiljnih članaka o Mladenu Naletiliću-Tuti na tom području, primjerice, međutim, kada preuzmete glavnu zapovjednu poziciju očekuje se da ste vrhunski vojnik koji kontrolira vertikalu, jer inače ne biste došli na to mjesto. Znamo da je pozicija hrvatskih oružanih snaga u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini bitno drukčija od pozicija onih snaga nastalih iz Jugoslavenske narodne armije. Nedavno sam čitao dobar tekst kojeg je nedavno objavio beogradski portal Peščanik o Ratku Mladiću u kojemu se kaže da je preuzeo ustrojenu vojsku s kojom je iz rata izašao kao s neorganiziranom pljačkaškom bandom, dočim je Hrvatska vojska na početku rata bila neorganizirana, bez ozbiljnog višeg i srednjeg zapovjednog kadra, da bi naposljetku iz rata izašla kao formacija kojom je moguće zapovijedati i koja je imala ozbiljnu organizacijsku strukturu. To se iz judikature haškog sudišta ne vidi, ali je isto tako činjenica da je u mnogim operacijama u Hrvatskoj, kada ste imali vrhunske zapovjednike i kada su se događali incidenti na terenu koji su bili promptno sankcionirani, u idućem koraku do sličnih nije dolazilo, a vojska je ostavljala dojam ozbiljne. Da smo imali više napora u tom smjeru, organizirano djelovanje u smjeru kažnjavanja i sprečavanja počinjenja zločina, danas bi hrvatska pozicija bila mnogo udobnija, iako svi koji znaju nešto o strukturi vojske znaju da je itekako bilo zapovjednika koji su to efikasno radili, nasuprot čak i ponekada političkoj volji. Spomenuta Mrčelina presuda je bitna upravo zbog preciznog lučenja dviju zapovjednih logika koje su sukcesivno istovremeno postojale unutar vojske – jedna je odgovorna, profesionalna i vojnička, a druga logika iz politike proizvedenih zapovjednika koji su uzimali pravdu u svoje ruke. Čini mi se da je tokom procesa Mrčela javnosti to precizno pokazao i presudom kojom je jasno odvojio krivicu od nevinosti. Žao mi je što se nikada u hrvatskom društvu o tom aspektu nikada nije ozbiljno razgovaralo.

Ispada da je Praljak bio naivčina, vojak Švejk.

Nisam to rekao. Preuzeo je odgovornost kojoj očigledno nije bio dorastao i zbog toga snosi posljedice. Strašno je vrijedno što je sada rečeno da unatoč tome što nam se presuda ne sviđa Hrvatska poštuje judikaturu haškog suda.

„To avarsko žgepče treba javno vješati, za uši ga dovesti na Jelačić-plac i javno ga objesiti“, kazao je za haškog svjedoka i bivšeg hrvatskog predsjednika Stjepana Mesića general Ante Prkačin u televizijskoj emisiji „Bujica“ autora i voditelja Velimira Bujanca, a dan ranije, na dan Praljkovog samoubojstva, u toj emisiji je pušten video kojim se sugerira da je liberalna političarka Vesna Pusić izravno odgovorna za taj Praljkov čin i malne se huška na njezin linč. Sve to ne iznenađuje kada se govori o Bujancu, ali iznenađuje kada pristojne građanske osobe poput Vas gostuju u toj emisiji i daju joj legitimitet.

Miješate dvije razine. Često sam gostovao kod Bujanca u razdoblju kada nisam mogao govoriti nigdje drugdje.

Nije li gostovanje u toj emisiji crta koju ne biste trebali prijeći?

Možda ste u pravu, možda je to moj veliki grijeh. Ostajem kod svake riječi koju sam izgovorio u tim emisijama – nikada nisam govorio ništa što je izvan okvira liberalno-demokratskog diskursa, a moram priznati i da voditelj za tih emisija nije istupao na način kako ste sada opisali, nije rabljen taj diskurs. Možda ste u pravu, možda treba uspostaviti cordon sanitaire prema tom tipu politike, ali, ponavljam, u tom razdoblju nisam nigdje drugdje ništa javno mogao reći i, drugo, nastojao sam razgovarati s političkim akterima za koje mi se činilo da je moguće na neki način spustiti razinu diskursa koji je neprihvatljiv i proširiti prostor ustavnog luka ili pristojnog demokratskog diskursa. U vrijeme kada sam nastupao u Bujančevim emisijama vladao je svojevrsni građanski rat, a činilo mi se da je izrazito važno otvoriti prostor dijaloga i međusobnog razumijevanja, da se međusobno čujemo i razumijemo. Jedna od mojih blesavih ideja je ona po kojoj bi Hrvatska morala postati država uređena poput Njemačke unutar koje je moguća politička suradnja od desnice do ljevice. Hrvatska će u pravome smislu biti konsolidirana demokracija kada po prvi puta dobijemo veliku koaliciju i tolerantan dijalog između najveće socijalističke i najveće konzervativne stranke.

Gostovanja pripadnika liberalnog dijela političke javnosti u toj emisiji kao što su, osim Vas, i, primjerice, Slavko Linić, Radimir Čačić i drugi, se odvilo po niši kritiziranja tadašnjeg premijera i predsjednika Socijaldemokratske partije Hrvatske Zorana Milanovića?

Svi smo magarci kada gledate iz današnje situacije. Onog trenutka kada javno počnete djelovati ostavljate prostor da vam narastu magareće uši. Događalo mi se to i ranije, a događat će mi se vjerojatno i kasnije.

Kazali ste da je bio međunarodni sukob u Bosni i Hercegovini, možemo li kazati izričito da je bila agresija?

Ako kažete međunarodni sukob, rekli ste agresija.

Pusić je, dakle, bila u pravu kada je to tvrdila?

Pripadao sam 1990-ih godina toj grupi kojoj su pripadali i Vesna i Stipe, a koja je to tvrdila.

Dakle, bila je u pravu?

Da, ali u tom ograničenom razdoblju od ožujka 1992. pa do početka 1993. godine. Prije toga je postojala politička suradnja između Hrvatske i BiH, a, zahvaljujući našim transatlantskim prijateljima, nakon toga je bilo razdoblje savezništva i zajedničke obrane.

Radi li se od uloge Hrvatske u BiH mit, kao što bi rekao politolog Dejan Jović, kojega sada i politika – Predsjendica i premijer – promovira po svijetu, umjesto da se suočimo s neoborivim činjenicama?

Pustimo Jovića i njegove stavove. Radi se o tome da morate održati političku stabilnost. Ne postoji mogućnost da Vlada padne zbog pritiska lijevoga bloka, ali postoji itekako ozbiljna opasnost da itekako tanka margina većine nestane zbog pritiska premijeru Andreju Plenkoviću zdesna i tu treba tražiti razlog ovakve političke strategije premijera nakon objave presude, a Predsjednica gradi svoju nišu jačanja vlastitog utjecaja prilikom čega potpora desnice igra ulogu.

Smatrate li da je Jović u pravu?

Vrlo neodgovorno se poigrava sa činjenicama, njihovim tumačenjem i podacima. Kaže da je samo deset posto građana Hrvatske 1990. godine bilo za samostalnost, dakle da se ona dogodila protivno interesu 90 posto građana, a to jednostavno nije istina. Ta se njegova priča razvija od onog njegovog teksta u Političkoj analizi u kojemu je nakon referenduma u Škotskoj. Taj referendum je britanski premijer David Cameron briljantno srušio tako da je otvorio vrata za njegovo održavanje, da je priznao njegovu legitimnost, ali da je jasno naglasio Škotima da, ako proglase nezavisnost, izlazak Škotske iz Velike Britanije biti brz i da će Škotska odmah izgubiti status unutar monetarne unije s funtom i status unutar Europske unije. S takvom logikom je Cameron vrlo efikasno potisnuo emotivno iz odlučivanja o istupanju Škotske i ojačao racionalno. Jović iz toga izvlači zaključak da je hrvatski referendum bio iracionalan zaboravljajući da je u trenutku kada se referendum o samostalnosti Hrvatske temeljem mišljenja Badinterove komisije događao, Jugoslavije više de facto nije bilo. U tom trenutku Hrvatska nije imala alternativu, morala se odlučiti za samostalnost, nakon što je Slovenija donijela nekoliko mjeseci ranije donijela istu odluku i nakon što je postalo jasno da ta republika izlazi iz Jugoslavije i da koncept konfederalnog uređenja zemlje neće uspjeti. Dakle, Jović se jako ružno poigrava tumačenjima i poluistinama ne da bi dokazao neku znanstvenu spoznaju, nego svoju ideološku dogmu.

Međutim, je li u pravu kada tvrdi da se mitologizacijom Domovinskog rata sužava prostor sloboda u Hrvatskoj?

Svakim elementom iracionalnog diskursa se racionalni diskurs ograničava, no pitanje je je li u ovom slučaju strana koju Jović zastupa može o sebi govoriti kao racionalnoj ili se i ovdje radi o iracionalnom diskursu koji prikriva stvarne političke odnose. Dakle, nećete od mene dobiti izjavu da je Jović u pravu. To je osoba koja jako pristrano manipulira činjenicama, izvrće ih i manipulira na način na koji ih nije moguće interpretirati.

Kako biste prokomentirali ograđivanje Hrvatske radiotelevizije od voditelja televizijske emisije „Nedjeljom u 2“ Aleksandra Stankovića zbog toga što je gostu, hrvatskom branitelju srpske nacionalnosti, Predragu Mišiću-Peđi postavio pitanje o građanskom karakteru rata u Hrvatskoj?

To je svinjarija u organizacijskom smislu. Kuća koja se ograđuje od svog čovjeka nije ozbiljna kuća. „Na prvom zavoju ćemo i vas izbaciti s broda“, glasi vrlo loša poruka koju je vodstvo te kuće dalo ostalim kolegama. Vodstvo kuće prema svom novinaru ne smije nastupati na takav način, čak i ako ovaj radi elementarne pogreške. Ti ljudi ne znaju upravljati sustavom očigledno. Slično im je poručilo i Programsko vijeće Hrvatske radiotelevizije, čini mi se.

Je li rat u Hrvatskoj bio agresija ili građanski rat?

Bio je agresija režima Slobodana Miloševića na Hrvatsku, ali je činjenica i da, ako pogledate judikaturu međunarodnih sudova, nitko o ratu u Hrvatskoj do međunarodnog priznanja ne govori kao o međunarodnom sukobu za razliku od rata u Bosni i Hercegovini gdje je izbio rat nakon što je već bila međunarodno priznata. Bio bih jako oprezan s uporabom termina građanskog rata koji prije svega podrazumijeva postojanje frakcija unutar društva koje su u sukobu s javnim vlastima, a ne čini mi se da je to bila odlika ovog rata u Hrvatskoj. Kada pogledate neke njegove dijelove kao što je dubrovačka fronta čak niti u Beogradu nitko ne pokušava osporiti da je to bila agresije, a priča da se u Vukovaru branila jadna i nezaštićena JNA zbog blokiranih vojarni je jednostavno groteskna. Naravno, postoji i element koji se može nazvati elementom građanskog rata kada govorimo o tome kako je srpska zajednice u Hrvatskoj manipulirana i upotrijebljena kao oružje protiv Hrvatske.

Predsjednik Mosta nezavisnih lista Božo Petrov je kritizirao Vladu zbog nepostojanja strategije za poboljšanje položaja Hrvata u Bosni i Hercegovini. Slažete li se s njegovom kritikom?

To je jahanje na iracionalnom valu. Hrvatska, groso modo, ima određenu strategiju prema Hrvatima u Bosni i Hercegovini, a pitanje je do koje mjere se uspješno provodi. Politiku Hrvatske prema Hrvatima u BiH je prilično jasno odredio Mesić koji je Hrvatima tamo u svakoj prilici poručivao da im je Sarajevo glavni grad i da tamo moraju riješiti svoje probleme. Ključ je uspostavljanje povjerenja Hrvata i Bošnjaka unutar Federacije Bosne i Hercegovine i nakon toga pritisak na normalizaciju te države, ne nužno u skladu s tekstom, ali da sa smislom dejtonskog sporazuma.

Što sprečava tri konstitutivna naroda u BiH da konačno postignu kompromis koji bi njihovu državu učinio funkcionalnom?

Mnogo toga. S jedne strane, kada govorimo o srpskom entitetu, imamo suglasje o separatističkom smjeru i postoji vrlo mala razlika između dvije vodeće stranke. Mnogo veći cinik o mene Puhovski, kojega sam već spomenuo, veli da se ta scena dijeli na dvije skupine – Savez nezavisnih socijaldemokrata predvođen Miloradom Dodikom i ratni profiteri, a druga su Srpska demokratska stranka i ratni zločinci. Izbor između ratnih profitera i ratnih zločinac nije neka sreća.

SDS, stranka koju je osnovao Radovan Karadžić, ratni vođa bosanskih Srba, je stranka koja se zalaže za suživot i dogovor s Bošnjacima?

Da. To su perverzije koje se događaju, no pitanje je koliko je to ozbiljno i održivo. Hrvatima u BiH se dogodilo da je inicijalna scena Hrvata lojalista prema BiH koju su predvodili osviješteni Hrvati poput Stjepana Kljuića, Željka Komšića i Ive Komšića nestala i da se čitava politika Hrvata u Bosni i Hercegovini svela na onu u rukama hercegovačkog bloka koji niti do danas nije posve jasan kada je riječ o trećem entitetu, lojalnosti prema BiH i tako dalje. U krajnjoj konzekvenci imamo i strašno patogen utjecaj Rusije na tamošnje procese. Kada govorimo o destabiliziranju BiH moramo biti svjesni da ruski utjecaj, nažalost, ne staje pokroviteljstvom nad Dodikom. Rusija veće diplomatsko predstavništvo ima u konzulatu u Banja Luci, nego u sarajevskom veleposlanstvu. Ruski utjecaj se osjeća, nažalost, i kod Dragana Čovića, predsjednika Hrvatske demokratske zajednice BiH, u Mostaru. Tomislav Karamarko, Plenkovićev prethodnik na mjestu Hrvatske demokratske zajednice, je imao jednu domišljenu politiku, a to je bila politika prema BiH. Njegova ideja je bila razbijanje dosadašnjih političkih elita – eliminiranje Čovića i Bože Ljubića, predsjednika Hrvatske demokratske zajednice 1990. kojega je bez problema uklonio, no prvog nije. Karamarko nije uspio niti da se tamo razumije njegova poruka koja je bila dosta tvrda prema vodstvu Hrvata u BiH da treći entitet ne dolazi u obzir, jer ga nije moguće postići mirnim sredstvima – Hrvati u BiH za rat nemaju snage, a nitko u Hrvatskoj neće ratovati za taj tip njihovog interesa. To ih je trebalo dozvati realnosti, no ta poruka do danas u Mostaru nije shvaćena.

Dobriša Adamec: Dok se BiH ne ostvari kao normalna država, opterećivat će Hrvatsku?

Zakopali smo se u političku temu koja nije ključna za današnju Hrvatsku. Politika prema BiH je jedna od važnijih. Nema jednostavnih i brzih rješenja i ne vidim kako u kratkom razdoblju napravit iskorak i popraviti ono što je ranije pogrešno učinjeno. Hrvatska je pod krovom i više nije dio Zapadnog Balkana te mora o svojoj unutarnjoj politici odlučivati samostalno i više nema prostora za isprike da zbog međunarodnih odnosa ne možemo riješite probleme. Druga ima potencijal da se konsolidira kao normalna i ozbiljna članica EU i da se izvuče iz konteksta balkanskih sukoba. Kada krene tonuti u takve sukobe, to znači da politička elita ne zna svoj posao, pa se obraća takvim temama. Hrvatska je članica EU i to povlači neke odgovornosti, a jedna je i to da se ne događaju situacije kake su se unazad osam dana događale. Da ostane visjeti dojam da dovodimo u pitanje legitimnost haškog suda je jako opasno. Moramo poštovati međunarodno pravo. Za malu državu – utoliko je profesor Vladimir Ibler bio u pravu – međunarodno pravo i međunarodni red su izrazito važni elementi. Mala država se mora mnogo više oslanjati na međunarodno pravo od velikih. Bez međunarodnog prava smo ništa i slabi smo bez institucionalne potpore euroatlantskih struktura, a s druge strane bismo se trebali ponašati kao ravnopravna članica EU. Puno veći problem od problema s BiH je da je Hrvatska najmanje utjecajna zemlja članica EU. Još je za Milanovićevog mandata briselski Politico objavio zabavno istraživanje koje je pratilo dva parametra – utjecaj politika predsjednika Vlade unutar Europskog vijeća, a drugi utjecaj šefa misije zemlje pri Europskoj komisiji, dakle do koje mjere kolege lobiraju za usvajanja zajedničkih europskih politika kod vašeg predstavnika, doživljava li vas se kao zemlju koju valja pridobiti za svoje prioritete i pokazao se da smo u oba aspekta najniže unutar EU. Pokazuje se i dan danas da ne pratimo procese u Europskoj komisiji kao procese svoje naddržavne vlade, da hrvatska politika nema definirane javne politike i da nema što za kazati o nekim procesima i o nekim odlukama koje se donose u Bruxellesu, da nema svog stava i da u tome nema logike. Na kraju Milanovićevog mandata smo dobili po prvi puta u povijesti žicu na granici između dvije zemlje članice EU i situaciju u kojoj su politički odnosi prema glavnim partnerima u EU ostali polomljeni. U dvije godine su se napravili pomaci, ali ne dramatični i nije bitno promijenjena pozicija Hrvatske kao najmanje utjecajne članice EU niti odnos Hrvatske prema zajedničkim europskih politikama. To su mnogo veći problemi od EU.

Dobriša Adamec: No, izgleda da smo zapeli s BiH i da se toga ne možemo riješiti.

Zapeli smo u balkanski kontekst, jer naše političke elite ne funkcioniraju u Bruxellesu onako kako bi morale. To je naš problem. Kada ne funkcioniraju u Bruxellesu, niti doma ne funkcioniraju.

Je li Agrokor ključno pitanje?

I to je neka vrst izgovora. Čini mi se, manje-više, dobra politika Vlade u krizi te korporacije. Međutim, zbog ograničenih kapaciteta javne uprave u Hrvatskoj i okupiranosti velikog dijela tih kapaciteta slučajem Agrokora kasne nam ozbiljne reforme u industrijskom sektoru, koje su se trebale provesti i koje su već zapravo, ako Vlada misli ozbiljno, u idućoj godini trebale davati rezultate.

Po rezultatima istraživanja Sveučilišta u Dubrovniku i Ekonomskog instituta Zagreb udio prerađivačke industrije u brutodruštvenom proizvodu je 1990. godine bio 24 posto, a sada je upola manji.

To je posljedica deindustrijalizacije koja ima različite korijene – loša provedena privatizacija, globalizacija, loš menadžment, nedostatak radne snage i nedovoljna ulaganja u obrazovanje i razvoj ljudskih potencijala – a posljedica je da postajemo društvo usluga i da u sve većoj mjeri ovisimo o prihodima od turizma. Nažalost, problem s kojim se suočavamo nije tako jednostavan za riješiti. Hrvatska nije imala onaj potencijal koji je Slovačka iskoristila. Ta je zemlja krajem 1990-ih bila jednaka nesreća kao i mi. U europskim integracijama su bili šest mjeseci ispred nas kada su dobili ozbiljnu konzervativnu vladu koja je vodila vrlo zanimljivu fiskalnu i industrijsku politiku koja je Slovačku pretvorila u zemlju u kojoj se proizvode mnogi europski automobili, uvoze radnu snagu i po BDP-u su otišli daleko ispred nas, mada su bili iza. Slično se događa s Rumunjskom. Hrvatska nema preduvjete za ozbiljnu ulagačku politiku, jer nismo izgubili samo visokoobrazovanu, nego i ostalu radnu snagu, a naraštaji tip radne etike. Teško u Karlovcu ili Sisku možete ozbiljnije uložiti, jer ne možete pronaći dovoljan broj radnika. To su vrlo složeni problemi koje valja rješavati interdisciplinarno, a tog tipa razgovora nemate u Hrvatskoj. Ovih dana se raspravlja o uvozu radne snage, jer je najavljena liberalizacija tržišta rada, a to je pitanje o kojem se mora ozbiljno sociološki i politološki raspraviti. Hrvatskoj treba novo stanovništvo, no kako do toga doći? Ozbiljne teme se ne otvaraju. U okviru liberalnog foruma smo nastojali takve teme otvoriti, pa je Sanja Crnković Pozaić dala briljantan tekst, Velimir Šonje dobar, Davorko Vidović odličan tekst koji je bio skeptičan iz socijalističke perspektive. Vidović je u tom tekstu ozbiljno govorio o prekarijatu, što je ključna socijaldemokratska tema, no SDP-ovi kandidati za najviše dužnosti u stranci, osim Vidovića i Tonina Picule, nisu znali što prekarijat znači. Ne želim govoriti loše o SDP-u. Riječ je o vrlo ozbiljnoj stranci u kojoj je mnogo onih koji razumiju što je politika i kako se državnom upravlja. Nažalost, takvi nisu u vrhu stranke. U drugim strankama je s pozicije njihovih svjetonazorskih problema situacija vjerojatno samo gora.

Je li Agrokor bio duboka država?

To je slučaj koji se mogao dogoditi samo uz znanje i suglasnost cjelokupne političke klase i za to da je ta tvrtka tako djelovala i poslovala ne snosi odgovornost samo onaj koji ju je vodio, nego i oni koji su mu to omogućili. To je danas opće mjesto i ipak danas sve politike u Hrvatskoj to priznaju. Doduše, ostalo je u političkom diskursu pitanje tko je više zaslužan ili odgovoran za takvu situaciju. Koliko imam komunikaciju s onima iz poslovnog sektora, nitko od njih nije bio zatečen slomom Agrokora. Već se prije dvije godine počelo debatirati o tome u kuloarima kakve će konzekvence izazvati izbijanje Agrokorovih problema, a svi smo očekivali da će se to dogoditi u trenutku kada se vlasnik Ante Todorić počne povlačiti iz tvrtke. Procesi su se odvijali brže no što smo mislili i dobili su i taj geopolitički aspekt kada se Todorić počeo ubrzano razduživati kod europskih i zaduživati kod dviju ruskih državnih banaka, što je hrvatsku geopolitički ugrozilo.

Predstavljaju li opozicijske kritike glede donošenja takozvanog lex Agrokora i upravljanja tom krizom krajnji populizam?

Spomenuti zakon najviše kritiziraju Živi zid i SDP, a Most nezavisnih lista također pokušava profitirati, ali slučaju Agrokor, ali mu to manje polazi za rukom. Čini se da najviše koristi od cijele situacije ima Živi zid koji nije stranka u pravom smislu riječi, nego je protestni pokret, dakle ne može ponuditi alternativne politike. U pravu su kada kritiziraju postojeće javne politike i to ih diže. Kletva koju je Ivan Vilibor Sinčić u jednoj od predsjedničkih debata da je cilj njegovog djelovanja da Živi zid toliko ojača da prisili HDZ i SDP na veliku koaliciju, jer nikakvo drugo preslagivanje političke moći neće biti moguće, je prijetnja koja bi nas mogla zateći već na idućim parlamentarnim izborima, a vidimo da niti jedna velika stranka, koje bi trebale biti u prostoru racionalnog političkog djelovanja, ne rade na perspektivi velike koalicije i na tome da stvore pretpostavke za zajedničku vlast. Vidite da u Njemačkoj, kada se dogodi situacija da niti jedna druga opcija ne igra više ulogu, socijaldemokrati povlače svoju čvrsto danu riječ da više neće sudjelovati u velikoj koaliciji i ulaze sa konzervativcima u pregovore, jer treba konsolidirati politički sustav. Tako djeluju odgovorne političke stranke. Nažalost, za niti jednu od stranaka ustavnog luka u Hrvatskoj ne možemo kazati da su odgovorne kao što su to ključne njemačke stranke.

Zlatibor Tomas: Je li Živi zid taj koji će konsolidirati politički sustav?

Upravo suprotno, jedan sam od onih koji smatraju da je politički izbor samo onaj unutar ustavnog luka koji seže od konzervativaca i demokršćana preko liberalnih demokrata do socijaldemokrata i zelenih. Izvan tog prostora nema racionalne politike. S populizmom nije moguće konsolidirati političku arenu, ali je odgovornom politikom stranaka ustavnog luka nasuprot elementima koji destruiraju racionalni politički diskurs i destabiliziraju političku arenu moguće osigurati kakvu-takvu konsolidiranost. Kada bih kazao što sugerirate, to bi značilo da Alternativa za Njemačku i Die Linke doprinose konsolidaciji njemačkog političkog sustava, a situacija je obrnuta – oni ga destruiraju, a konvencionalne političke stranke bacaju sidro i stabiliziraju. Svaki populizam, svako zagovaranje jednostavnih i prijekih rješenja uništava politički diskurs i političku javnost. Tri su zadatka političkih stranaka. Prvi je regrutirati i sustavno obrazovati talentirane za obavljanje javnih poslova. Drugi ključni zadatak političkih stranaka je da legitimiraju poredak, da samostalno izlaze na izbore, a potom, sukladno izbornim rezultatima, bez prevare birača, izgrađuju državu. Treći njihov zadatak je izgrađivati i razvijati javne politike i doktrine surađujući s akademskom zajednicom i civilnim društvom. Hrvatske političke stranke, kao što znate, čestito ne obavljaju niti jedan od ova tri zadatka, a ta ocjena vrijedi za sve političke stranke u hrvatskoj političkoj areni.

Možemo li porast populizma u Hrvatskoj pripisati mantri koja se u Hrvatskoj godinama ponavljala, a i dalje ponavlja, a glasi da su HDZ i SDP isti, mada je bilo očigledno da je HDZ pod Karamarkom potpuno nekonstruktivan?

Donekle bismo mogli porast populizma tome pripisati.

Jeste li i sami tome pridonijeli?

Čini mi se da sam vrlo rijetko to govorio. Upozoravao sam na odgovornost političkih stranaka, ali nisam izjednačavao odgovornost. To je nemoguće već zbog toga što je od 1990. HDZ vladao tri četvrtine vremena, a SDP u jednoj četvrtini kada je imao čestitu i uspješnu vladu predvođenu Ivicom Račanom, te jednu izrazito lošu i nesposobnu, te štetnu.

Zašto mislite da je bila takva? Svaka čast svakoj kritici, pa i kritici Milanovića i njegove vlade, ali sam nerijetko bio dojma da velik dio tih kritika nije bio na mjestu i da se tendenciozno izjednačuju politike Milanovića i Karamarka i njihove odgovornosti u pogledu tog građanskog rata kojega ste spomenuli ranije.

U to vrijeme je Karamarko bio relativno nemoćan opozicijski akter, a Milanović u poziciji predsjednika Vlade.

A što ste očekivali od njega?

Nikada ništa. Stjecajem okolnosti se našao na čelu stranke. Nije jasno zašto se opredijelio za socijalnu demokraciju. Ruinirao je procese unutar SDP-a. Prije Milanovića smo bili uvjereni da hrvatska ima demokratsku ljevicu, a da desnica može biti ili demokratska ili autoritarna, a s Milanovićem smo vidjeli da je i ljevicu moguće učiniti autoritarnom. S njime smo vidjeli strašan proces negativne selekcije u SDP-u i uklanjanje iz političkog života one koji razumiju javne politike te regrutiranje potpuno nesposobnih. Vidjeli smo s Milanovićem posljedice činjenice da osim Nevena Mimice i V. Pusić nitko iz opozicije nije ozbiljno sudjelovao u postupku integracije s EU i da smo se u članstvu EU našli s vladom koja savršeno ne razumije europske politike i posljedice Milanovićeve vladavine su za Hrvatsku poražavajuće. Cijeloga mandata ta Vlada nije uspjela osmisliti prikladnu gospodarsku politiku, tijekom cijelog mandata je imala recesiju i gospodarski pad, ta je Vlada iz mandata izašla okrznuta korupcijom… Dakle, sve najgore.

Koje su posljedice toga što je Most nezavisnih lista odabrao HDZ za partnera?

Most, nažalost, u prvoj vladi nije pokazao kapacitete političke stranke u pravom smislu riječi, dakle organizacije koja može sudjelovati u izvršnoj vlasti, dok je u drugom mandatu pokrenuo vrlo riskantnu operaciju povezivanja s desnim krilom HDZ-a koja je mogla uroditi vrlo neugodnom konzervativnom regresijom hrvatskog društva, da nije došlo do isključivanja Mosta iz vladajuće koalicije. Bilo je zanimljivo pratiti jačanje desnih HDZ-ovih aktera u tom razdoblju. Ta je priča moga završiti u prilično neugodnom konzervativnom obratu.

Zlatibor Tomas: Mislite da HDZ-ova vlada doprinosi rastu BDP-a od tri posto?