Milorad Pupovac: U Vukovar sam pozvan tek reda radi

"Bio sam nekoliko puta na obilježavanju godišnjice pada. Moja zamisao i potreba jest da komemoracija bude zajednička. Na tome smo bili počeli raditi u vrijeme kada je ministar branitelja bio Predrag Matić-Fred. No, u međuvremenu se situacija pogoršala, jer je Matić postao meta branitelja iz šatora, a Vukovar ćiriličnih ploča, pa smo se udaljili i sada smo u zastoju kada je to posrijedi. SDSS jest u koaliciji s HDZ-om, no nitko se nije sjetio da me se nazove telefonom i pozove na obljetnicu pada. Pozvani su svi saborski zastupnici, dobili smo svi pismo-obavijest da se ide tamo, no nije isto pozvati mene i bilo kojeg člana HDZ-a", kaže predsjednik SDSS-a i SNV-a

Autor: Marin Bakić

Marin Bakić, Milorad Pupovac, Polkaview, Knjižnica za mlade, Karlovac, 27. 11. 2017. Foto: Sanja Graša

S vođom hrvatskih Srba, ako bismo tako mogli nazvati Milorada Pupovca, predsjednika Srpskog narodnog vijeća i Samostalne demokratske srpske stranke koja ima tri zastupnika u Hrvatskom saboru i koja podržava Vladu Andreja Plenkovića, predsjednika Hrvatske demokratske zajednice, razgovaramo između nepravomoćne presude vojnom zapovjedniku Srba u Bosni i Hercegovini Ratku Mladiću, koji je na Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju osuđen na doživotnu kaznu zatvora, između ostalog, i zbog genocida u Srebrenici, te saborske rasprave o proračunu za 2018. godinu. Polkaview s Pupovcem, koji je gostovao u ponedjeljak u Knjižnici za mlade i u organizaciji Udruge za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka, otvaramo ipak prvom temom, jer raspad Jugoslavije i ratovi i dalje umnogome opterećuju naše društvo, politiku i kulturu, pa čak i otežavaju u razvoju.

Je li srpski narod genocidan? Osjećate li kao Srbin odgovornost zbog onoga što je učinjeno u Srebrenici?

  • Mladić je osuđen za niz zločina, uključujući i odgovornost za genocidni čin u Srebrenici i nema nikakve sumnje da je to veliko opterećenje ne samo za njega – pretpostavljam da je tako – nego i za njegove suradnike i suborce, a nedvojbeno može predstavljati moralno opterećenje svakome tko ima etničku ili bilo kakvu drugu povezanost s tim generalom. Zločini se mogu pripisati grupama koje ih mogu počiniti ili koje su odgovorne zbog poticanja i/ili nesprečavanja, ali ne i etničkim kolektivitetima. Ne postoje genocidni Hrvati ili Srbi, nisu niti Nijemci svi nacisti niti su svi Talijani fašisti, premda to teško opterećuje historiju Nijemaca, Talijana, zločini iz razdoblja Drugog svjetskog rata opterećuju historiju Hrvata, a zločini iz Srebrenice će nesumnjivo opterećivati buduću historiju i aktualnu poziciju Srba u Bosni i Hercegovini, u najmanju ruku.

Često se ističe da postoji samo pojedinačna odgovornost. No, je li srpski narod krajem 1980-ih i početkom 1990-ih godina legitimirao ratobornu politiku i leži li u tome njegova odgovornost za posljedice?

  • Većina niti danas ne zna što se dogodilo. Većina građana Srbije, većina građana Hrvatske, većina Srba u Bosni i Hercegovini ne zna što se zbilo. Ako ih pitate tko je počinio zločin u Ovčari, većina Srba će – pokazalo je to jedno istraživanje – odgovoriti da su to uradili Hrvati. Ako pitate Hrvate tko je počinio neki od zločina prema Srbina, odgovorit će da im taj zločin nije poznat ili da se uopće nije dogodio. Većina je uskraćena za osnovne informacije o tome kako je došlo do rata, što se u ratu događalo i ima jednostranu sliku stradanja samo vlastitog naroda. Pogledajte rasprave nakon izrečenih presuda, nigdje se ne spominju žrtve, samo se razglaba je li presuda pravedna i je li ju osuđenik zaslužio. Što se uistinu dogodilo i kako zna mali broj ljudi, čak niti oni koji vjeruju u to da znaju, nego su u sferi kampanje. Sud u Den Haagu nije osigurao da se suočimo s time niti su naši sudovi to uradili, pogotovo nisu naše javnosti i naši mediji. Od 2000. pa do 2008., 2009. ili 2010. godine je vladalo zanimanje javnosti za haške procese, no odjednom je taj interes počeo kopniti. Počela su se tada gubiti iz vida stradanja drugih, naročito onih s druge strane. Svi su odjednom počeli govoriti da nisu jedini krivi, zašto bi snosili odgovornost za cjelokupne ratne strahote na području bivše Jugoslavije. To je jedan od problema, dakle, koji uzrokuje nedostatak svijesti o tome da su se zločini zbili. Intuitivno ljudi to osjećaju, no mediji se trude da taj osjećaj ne postane sastavni dio svijesti. To je vjerojatno tako i kod velikog dijela Srba kada je posrijedi zločin koji se dogodio nad Bošnjacima u Srebrenici, Prijedoru, Manjači ili drugdje.

No, zločin u stranu, nitko normalan s bilo koje strane ne podržava počinjenje zločina…

  • …mada postoje neki koji izgledaju normalno, a u stanju su vrlo racionalno isplanirati zločin. Nisu sve politike nedužne u tom pogledu. Mnogi nisu znali kamo ih politike vode, mnogi nisu znali da je raspirivanje strahova bio uvod u to da ih se naoruža, a zatim i da počnu pucati, jer se osjećaju nesigurno i brane se ili smatraju da se brane, a zatim je bio uvod u to da se može opravdati počinjenje zločina prema drugima koji su oslikavani ne samo kao prijetnja nego i kao nešto bez ljudskih karakteristika.

Početkom 1990-ih ste bili politički osviješten i angažiran pacifist, političar u Akciji socijaldemokrata Hrvatske…

  • Prije toga smo djelovali u Srpskom demokratskom forumu kao jednoj od naših platformi.

Još od kraja 1980-ih i antibirokratske revolucije u režiji Slobodana Miloševića se valjao srpski nacionalizam jugoslavenskim društvom. Kako ste se uspjeli oglušiti o zov srpskog nacionalizma? Nije li se većina Srba odazvala tom zovu? Zanima me politička odgovornost nacije kao zajednice.

  • Nacionalizam kao takav ne mora završiti u zločinu, pokazuje povijest. Postoje različiti emancipatorski i slobodarski nacionalizmi koji su omogućili skidanje jarma koji je nametnula veća i snažnija nacija. Slaveni su prošli tako nešto kao i narodi iz drugih skupina naroda. Prema tome, nismo bili jedini u tome i nacionalizam nije nužno povezan sa činjenjem bilo koje vrste zla. Do toga dolazi kada se taj nacionalizam pretvara u sredstvo za obračun s drugim narodima, kada se države stavlja u funkciju toga, kada se to pretvara u državnu ideju i kada taj nacionalizam polazi od pretpostavke da nije moguće živjeti s drugima i da je taj drugi smetnja – ili sam mora otići ili ga se mora istjerati iz „zajedničke kuće“. Prema tome, za nacionalizam, iako mi nije bliska ideologija, naročito ne nacionalizam kasnog 20. stoljeća, ne možemo reći da nužno vodi u zlo. Južni Slaveni su svoje nacionalističke projekte ostvarili u različitim razdobljima i stvorili svoje nacionalne države kakva je bila i Jugoslavija. Nakon nje su svi pokušaji da se ona zamijeni drugim konceptom nacionalnih država doživjeli, nažalost, posrnuće, i do 1941. do 1945., a i od 1990. naovamo smo se susreli s ozbiljnim posrnućima, jer je koncept nacionalizma bio nedovoljno autonoman, nedovoljno samostalan, a i povezan s idejama koje su ili koketirale s fašizmom ili su imale elemente fašizma u sebi. Što se tiče srpskog nacionalizma, krajem 1980-ih i početkom 1990-ih su postojali oni koji su vidjeli da to neće dobro završiti niti za Srbe niti za one koji sa Srbima žive. Mi koji smo to vidjeli suprotstavili smo tome. Nažalost, naše bojazni su se obistinile. Sada moramo popravljati ono što je od 1990. porušeno, uništeno. U Hrvatskoj smo to činili od 2000., a možda i nešto prije, a Srbija je to pokušala do 2000. i 2001., pa sada to opet pokušava, samo na drugi način. To susretanje s teškim posljedicama u kojima je nacionalizam završio je prioritetna zadaća svake emancipatorske politike. Što se tiče srpske politike za koju me pitate, to je apsolutno emancipatorski zahtjev, jer, ako se drugačije nastavi, postoji opasnost da, uništavajući druge ratovanjem protiv drugih, uništavaš sebe. Srpski narod i Srbija, kao i Hrvatska i hrvatski narod, nalaze se pred najozbiljnijom prijetnjom, a to je da postoje demografski gubici koji su na rubu toga da ta društva i ti narodi neće imati potencijala za ozbiljan ekonomski rast i ozbiljnu sigurnosnu politiku. To je posljedica toga što se s jedne strane stvara besperspektivnost, a s druge strane je ekonomski ili svaki drugi položaj takav da naši sugrađani radije odu u Beč ili München, nego što ostaju tu. To je, dakle, ta vrsta nacionalizma koja ne oslobađa, ne stvara novo, ne otvara budućnost, nego nas potlačuje, okreće prošlosti i k tome nas uvaljuje u zločine koji su, nažalost, vrlo ozbiljni i sramni na nizu mjesta.

Treba li još netko kazneno odgovarati za Oluju ili je presudama generalima Anti Gotovini, Mladenu Markaču i Ivanu Čermaku stavljena točka na i u tom pogledu te je, kako se kaže, neupitna istina izašla na vidjelo?

  • Ako donesete deklaraciju o nezavisnosti kakvu su donijele Sjedinjene Američke Države, stvarate neku vrst perspektive i budućnosti. No, ako donesete deklaraciju u kojoj kažete da je rat bio čist kao suza i da nije bilo zločina u njemu s naše strane, ne kažete nešto što će biti, nego da nešto nije bilo, a to nije niti istina nužno. Bitna je razlika između te dvije vrste deklaracije. Kada želite prošlost učiniti drugačijom no što je bila, imate problem. Ako želite budućnost učiniti drugačijom nego što je sadašnjost, bavite se onime što je posao politike, a to je da od lošega stvarate bolje, da stvarate budućnost, novi mogući svijet i poredak. Politika na području bivše Jugoslavije se sastoji u tome da poriče ono što se dogodilo. Sud u Den Haagu je nedvojbeno ustanovio da su zločini počinjeni – progoni, etničko čišćenje, uništavanje imovine, ubijanje i sprečavanje povratka. Haški sud je samo ustvrdio da optužnica kako je sročena nije osigurala dovoljno dokaza za to da se generali osude. Tadašnji predsjednik Ivo Josipović i premijer Zoran Milanović su obećali da će se kazniti oni koji su ih počinili. To se nije dogodilo. Kako sada stvari stoje, neće skoro biti kažnjeni, a, ako ne budu skoro, neće nikada i ostat će to kao ozbiljan teret na nacionalnoj historiji i svijesti, jer će se o tome prije ili kasnije govoriti između Srba i Hrvata, prije ili kasnije će se otvoriti o tome dijalog i među Hrvatima, jer neće postojati oni koji će takve razgovore zabranjivati. Ne smiješ postaviti pitanje kakav je rat bio, jer će se odmah pojaviti čuvati revolucije da te korigiraju. Sjećam se prikazivanja filma srpskog redatelja Živojina Pavlovića „Doviđenja u sledećem ratu“ prema romanu slovenskog pisca Vitomila Zupana. Nakon projekcije filma smo organizirali raspravu u kojoj je predsjednik slovenskog Saveza udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata Jugoslavije (SUBNOR), vrlo uljuđen i pristojan čovjek…

Janez Stanovnik?

  • Nije bio on u pitanju. Stanovnik je bio naš ugledan ekonomist angažiran u raznim svjetskim organizacijama. Još je relativno vitalan. Ovo je bio čovjek druge vrste, ali jednako vitalan. Njegov problem je bio što nije razumio film. Htio je da taj rad prikazuje povijest kako je on vidi i kako ju je doživio, a ne onako kako je izgledala u ukupnom povijesnom i političkom kontekstu. To imamo i danas. Zato je moguće da netko zatim postavi pitanje kako je moguće da netko na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu predaje povijest na takav način koji njima ne odgovara ili kako je moguće da netko u novinama piše tako kako piše ili kako je moguće da netko postavi pitanje kao što je u televizijskoj emisiji Nedjeljom u 2 Aleksandar Stanković postavio pitanje Predragu Mišiću-Peđi – čovjek se tuče sa svojim bratom, jedan je s jedne, a drugi s druge strane linije, a ovaj ga pita kakav je to bio rat između njih dvojice. Bio je bratoubilački.

Građanski rat i agresija su ideal-tipovi, istina je između? Bismo li mogli kazati da je Srbija izvršila agresiju na Hrvatsku?

  • Postoje različita razdoblja – ono u kojemu je riječ o unutrašnjem sukobu u Jugoslaviji, pa onda u Hrvatskoj, a zatim s elementima međunarodnog sukoba, dakle sukoba između jugoslavenskih republika koje se osamostaljuju, uključujući i Srbiju koja je uključena u rat u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, kao i Hrvatsku koja je uključena u rat u Bosni i Hercegovini, a računajući i na međunarodne faktore koji se pred kraj rata uključuju u sukobe u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj. Dakle, u pravu ste – to nije jednoznačna priča. U nekim razdobljima je jednostavnija, a kasnije je postajala složenijom.

Međutim, i prije no što je donijeta odluka o samostalnosti i prije no što je Hrvatska međunarodno priznata mogli bismo, ako se slažete, govoriti o tome da je srpsko rukovodstvo u Beogradu poticalo pobunu Srba u Hrvatskoj i Jugoslavensku narodnu armiju da se uključi u agresiju na Hrvatsku?

  • Nedvojbeno je da je srpski nacionalizam razbuđivao strahove kod Srba izvan Srbije. Činjenica je da se te strahove kasnije dopunjavalo ili podjelom ili prodajom oružja, ovisno kako gdje. Ratnog profiterstva je bilo od prvog dana. Sve to nije problematično kao što neće biti problematična, vjerujem, niti tvrdnja da su se kod nas u Hrvatskoj oblikovale stranačke vojske koje su napadale regularne formacije koje su tada postojale.

Mislite da je JNA tada bila legitimna?

  • Nisam rekao da je bila legitimna, nego regularna. Ona nije bila okupacijska sila koja je došla iz treće zemlje.

Kako razdvojiti regularnost i legitimnost?

  • To se vrlo jednostavno razdvaja – regularnost poistovjećujete s legalnošću – JNA je po zakonu i Ustavu tu – a s druge strane legitimnost proizlazi iz političkog aspekta, duha i stanja. Prema tome, je li legitimno da se upliće u sukob? Drugim riječima, ako se želi uplesti, radi li to tako da ga spriječi ili se svrstava na jednu stranu, što onda postaje problematično.

Nije li već samim time što se srbizirala, kako kažu udžbenici, izgubila i legalitet i legitimitet?

  • S vremenom se to dogodilo. O tome bi trebalo organizirati poseban razgovor. Postojali su u JNA oni koji su smatrali da u sukobu treba biti neutralan i protiv kojih su bili isključive nacionalističke politike i u Zagrebu i u Beogradu – neki u JNA nisu bili dobrodošli u glavnom srpskom gradu jer su imali stav po kojemu je trebalo spriječiti rat. Bilo je onih koji su smatrali da JNA treba rasturiti, a na kraju se to i dogodilo.

Danko Plevnik: Pupovac je predstavio moju knjigu „Ka civilizaciji pokretnog teksta“ u Varaždinu 1988. u kojoj sam na neki način predvidio da ćemo se naći u ovoj situaciji umjesto da hrabro zakoračimo u novu situaciju ostali smo u gutenbergovskoj. Milorad je 1990. došao održati predavanje ispred socijaldemokrata u Gradskom kazalištu „Zorin dom“ – nikoga nije bilo, a, evo, 27 godina nakon toga na Polkaviewu nije prepuna sala. Što se u našem političkom okruženju dobilo to da nemaš percepciju koju si zaslužio? Leži li odgovor u tome što smo u prošlom režimu, totalitarnom, imali jasnu razliku između narodnih heroja i zločinaca? Danas u demokraciji narodni zločinci postaju narodni heroji. Kako možemo govoriti o sadržaju te demokracije?

  • Jesu li neki narodni heroji iz Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji bili odgovorni za ratne zločine? Vjerojatno bi se moglo govoriti o tome. Kroz glavu mi prolaze imena za koje se tvrdi da su znali biti prilično okrutni prema poraženom neprijatelju i slično. No, razmjeri strahota, stradanja civila i progona koji su organizirali otpor u Jugoslaviji prema okupatoru i domaćim marionetskim režimima mogu biti pretekst za razumijevanje što se događalo, dok se zločin u tom pogledu ne može nikako opravdati. Milovan Đilas je sigurno bio ozbiljan borac i heroj, primjerice, ali, ako je bio u prilici da napravi odmazdu, nisam siguran da ju je propustio. Međutim, između odmazdi i osmišljenih ciljanih politika progona stanovništva, etničkog čišćenja i sistematskog uništavanja stanovništva treba raditi razliku i u Drugom svjetskom ratu i u ovom posljednjem našem ratu – jedno i drugo može biti zločin za koji se može odgovarati, ali bih uvijek radio razliku između toga kada netko kao vojnik ili zapovjednik posrne od toga kada netko osmišljava i izvršava plan koji je u svojoj namjeri zločinački. Istrijebiti nekoliko tisuća ljudi ili ciljano protjerati nekoliko desetaka tisuća ili nekoliko stotina tisuća ljudi je druga priča, i to je opterećenje našeg vremena i rata u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu. Ako je riječ pak o tome da se slavi osuđene za ratne zločine, to je već druga vrsta problema. Dakle, oni koji su osuđeni od naših sudova ili od haškog se nerijetko proglašavaju herojima i kao takve ih se tretira. To je ozbiljan problem i ozbiljno stanje bolesti duha koji imamo kod nas. To da igrači jednog nogometnog klub, kao što smo vidjeli prije nekoliko dana u okolici Novog Sada, izlaze na teren u majicama s Mladićevim likom je ozbiljan problem. To da neki svećenici pozivaju osuđene za ratne zločine ne zato da im omoguće osviještenje onoga što se dogodilo, nego da ih promoviraju kao patnike za narod i za vjeru kao što to čine s Dariom Kordićem, je ozbiljan problem, to je nastavak ratnog huškanja.

Jutarnji list prenosi prema Srbiji kritičan tekst iz New York Timesa u kojemu se kaže da ta zemlja sjedi na dvije stolice u pogledu odnosa sa Sjedinjenim Državama i Rusijom, slavi ratne zločince i da „cvjetaju teorije zavjere o zapadnim urotama protiv te zemlje“. Slažete li se s tom kritikom? U srpskoj javnosti protuzapadno usmjerene teorije zavjere uistinu jesu prilično česte.

  • Geopolitički položaj Srbije je takav da su u različitim povijesnim razdobljima dvojbe takve – na koju stranu se okrenuti, zapad ili istok. Raspoloženje među biračima i narodu te političkim grupama je također takvo. To nije ništa novo. Međutim, Srbija se u ovome trenutku našla u situaciji da se mora odreći svoje povijesne pokrajine Kosova i da je to sastavni dio puta u Europsku uniju. Postoji naslijeđe kada se Srbija oslanjala u velikoj mjeri s jedne strane na politiku Moskve, a s druge na politiku Washingtona – u Miloševićevo doba. To nemojmo zaboraviti. Nije se, dakle, samo gledalo prema Rusiji, nego i prema Americi, dok je trajalo. Kao što to ističe i rukovodstvo te zemlje na čelu s predsjednikom Aleksandrom Vučićem, Srbija ide ka članstvu u EU. Ulaženje u sukob s Rusijom preko sustava sankcija i prekida ekonomske suradnje u različitim oblicima bi bio problem za svaku politiku u Srbiji, pa je problem i za politiku vladajućih. No, naravno, mora postojati glavna linija, a ona u Srbiji vodi ka EU, bez obzira što nije više tako atraktivna kao što je bilo jučer. Što se tiče medijskog prostora, mnogo je življi u Srbiji no u Hrvatskoj – mnogo je više tabloida i slobodnih medija i medijskih kuća, možda nešto manje no što je bilo jučer, no prostor je mnogo življi i dinamičniji, pa su i teorije zavjere razvijane, no i Hrvatskoj nisu strane takve priče.

Je li Franjo Tuđman planirao i proveo etničko čišćenje Srba iz Hrvatske?

  • Po tom pitanju je bio poprilično otvoren i iskren.

Odgovor je potvrdan?

  • Vrlo je često govorio o tome da broj Srba u Hrvatskoj treba smanjiti na tri do pet posto od ukupne populacije. O tome je govorio javno. U jednom razgovoru 1997. godine me pitao: „Ima li vas više od tri posto“. „Koga, gospodine Predsjedniče“, pitao sam. „Pa Vas Srba“, odgovorio je. „Ne znam, ali ću Vam odmah reći da nije važno ima li nas tri, pet ili deset posto, nego da žive na miru, da ih nitko ne dira i da im nitko ne krade to malo što imaju“, kazao sam. Bila je riječ, naravno, o povratnicima. Neke stvari naprosto nije krio, neke je zapisivao i snimao, pa je to postalo opterećenje i problem u obrani nakon što je haški sud počeo funkcionirati i nakon što su države postale obvezne poslati dokumente iz kojih je razvidno što su i kako rukovodstva radila. No, moram reći da te njegove otvorene izjave sigurno ne bi bile ostvarene na način na koji su se ostvarile, da nije imao partnera na srpskoj strani i u srpskoj politici.

Je li ratni zločinac?

  • Nije osuđen. Bio je spominjan kao mogući optuženik, ali niti jedan sud ga nije sudio.

Je li neosuđeni ratni zločinac?

  • Nisam to rekao.

Možete li ustvrditi tako nešto?

  • Nadam se da će odgovornost za zločin protiv mira biti sastavni dio međunarodnog kaznenog prava. Postoje i elementni odgovornosti vođenja ratne politike i politike da koja vodi ratu. Politika „humanog preseljenja stanovništva“ je bio rezultat razgovora Tuđmana i Dobrice Ćosića u Ženevi i o tome smo mogli čitati – 1992. i 1993. godine je postignut takav dogovor, ako ne i ranije.

Od 1991. do 2011. Hrvatska je, uspoređujući popise stanovništva, ostala bez umalo 400.000 stanovnika srpske nacionalnosti. Je li to podatak kojega su Hrvati dovoljno osvijestili i s kojim se moraju suočiti?

  • To nisu niti Srbi osvijestili, a kamoli Hrvati. Nakon Oluje smo u Srpskom demokratskom forumu, čiji sam tada bio predsjednik, imali sastanak s veleposlanicima vodećih zemalja u Zagrebu. Vladimir Funduk, ugledan Srbin iz Karlovca, je bio član Predsjedništva SDF-a. „Da je otišlo 200.000 ptica, svijet bi se pitao što se dogodilo“, ustvrdio je Funduk na sastanku. Malo je onih koji su si ta i takva pitanja postavljali i koji su to osvijestili, malo je onih koji su osvijestili kako je to ogroman gubitak za zemlju, ne za imaginarnu ideju države. Ako izgubite do 1995. godine 300.000 do 400.000 Srba, ako sada gubimo 300.000 ili 400.000 pripadnika hrvatskog naroda, uključujući i Hrvate koji su tu došli iz Bosne i Hercegovine – dođite u Knin, Gračac ili Sisak…

Nema nikoga?

  • Tako je. Što smo napravili? Srbija ima najnegativniju demografsku sliku, a zatim Hrvatska. Što smo napravili? Jesmo li napravili to da je, kada su Srbi u pitanju, Beč postao drugi ili treći srpski grad po veličini, gledano po broju Srba koji žive tamo?

Zlatibor Tomas: Da sam bio Srbin, i sam bih bio u koloni za Srbiju 1995. godine, jer su iz te zemlje strašili Srbe u Hrvatskoj da će svi biti poklani. Da sam bio s njima na Kordunu, otišao bih u Srbiju. Sada se neće vratiti, jer se ne vraćaju niti Hrvati. Preostalih tri ili pet posto Srba u Hrvatskoj žive jednako loše kao i ja, jer ne pripadaju „plavoj boji“. Jako je, dakle, složeno pitanje jesu li otišli zbog toga što ih je netko tjerao.

  • Sjećam se razgovora u Washingtonu kojeg sam vodio između Bljeska i Oluje. Nije to bio niti najviši, ali niti najniži nivo razgovora. Sugovornicima sam kazao da će stanovnici tih područja napustiti zemlju, ako Amerika dozvoli da Hrvatska krene u vojnu akciju, jer se ne mogu braniti, a i zato što su u strahu. Nakon Oluje me jedan senator koji je ranije sa mnom razgovarao pitao kako sam znao da će biti tako, da će Srbi otići. Nisam znao, nego sam izrazio svoj osjećaj, a to je izrekao i jedan moj suradnik, jer je bilo sasvim jasno da će se stvoriti atmosfera straha u kojoj će se dogoditi ono što se dogodilo. Kao niti na početku tako niti na završetku rata nitko tim ljudima nije govorio kamo i kuda idu. Mala grupa je znala kada treba, kuda i kamo otići. Moja obitelj – otac, majka, brat sa svojima – nisu znali kuda idu. Mislili su da idu do Benkovca dok ne prođu granatiranja. Kada su prošli Benkovac prema Kninu mislili su da neće ići dalje od Srba, no kada su otišli i dalje od Srba shvatili su da je Vrag odnio šalu. Nisu znali niti im je itko rekao da su bili upregnuti u nešto kao što, naravno, naši sugrađani hrvatske nacionalnosti ne znaju što se Srbima događalo, kao što niti Srbi ne znaju što se događalo sa sugrađanima hrvatske nacionalnosti, kako je posijan strah među Hrvatima, i objektivan i generiran medijima i politikom. Pustimo što se dogodilo, ako želimo nešto učiniti za svoju zemlju, bavimo se i drugim stvarima. Ako želimo pričati od ratu, pričajmo o ratu. No, ako želimo pričama o ratu zarobiti cijelo društvo, onda smo bez nade i budućnosti. Ako želimo stvarati otvoreno, slobodno i demokratsko društvo s perspektivom, moramo ga osloboditi. Mladi ne odlaze samo zato što nemaju posla, nego i zato što ne vide perspektivu. Nedavno sam razgovarao sa mladom suradnicom čija je prijateljica završila studij farmacije i koja je radila u apoteci, te čiji je suprug radio i vrlo su pristojno zarađivali, no otišli su jer u Sisku i Hrvatskoj ne vide perspektivu, i to je najveći problem naše politike, da ne uspijeva otvoriti perspektivu i što nas neprestano pritišću snage koje nam za perspektivu nude priče iz prošlosti. To vrijedi i za hrvatsko-srpske odnose. Ako Srbi i Hrvati nastave ovako raditi bilo u Bosni i Hercegovini, bilo u Hrvatskoj ili Srbiji, raditi će na vlastitom samouništenju. Kada sam prije pola godine razgovarao s predsjednikom Vučićem upozorio sam da se izlažemo dodatnoj pogibelji, ako se ne dogodi pomak nabolje u odnosu između Zagreba i Beograda. Nema tog Sjeveroatlantskog saveza koji će nas zaštititi, ako se izgubi demografska supstanca, a oko nas su narodi koji ne broje četiri ili sedam milijuna pripadnika, nego po osamdeset milijuna i mnogo su vitalniji i ekonomski prosperitetniji. Riječ je o neodgovornim politikama baš na mjestu gdje se jako insistira na nacionalnom i dodatnoj proizvodnji neprijateljstva među narodima.

Jedno je otići, a drugo je vratiti se, odnosno ne biti u mogućnosti vratiti se. Kao predsjednik SNV-a se bavite i povratkom. Koliko se u Oluji izbjeglih Srba vratilo i kako teče taj povratak generalno?

  • Nedavno sam u Karlovcu razgovarao s važnom osobom u gradu i županiji i o hrvatsko-srpskim odnosima. Hvala Bogu, možemo razgovarati neovisno o političkim opcijama, jer vidimo da je neophodnost da se razgovara. Izrazio je čuđenje što se vratilo i toliko izbjeglica koliko jest s obzirom na okolnosti. Više bih ih se zasigurno vratilo da nije bilo neprestane proizvodnje prepreka za to. Ne govorim o današnjem vremenu. Kada sam 2007. godine došao u Knin, vidio bih kuće koje gore, kada bih došao u Liku izvještavali smo o eksplozivnim napravama, pa bih došao u Vojnić gdje bi u polju s grahom bilo postavljeno šest eksplozivnih naprava – od jedne je stradao hrvatski policajac koji je došao na uviđaj. Nikada nije otkriveno tko je to uradio. To je bila pojava u funkciji da se zastraši. Strašna je kampanja vezana i za suđenja za ratne zločine. S druge strane, treba pošteno kazati, nije bilo poticaja niti u Srbiji da se izbjeglice vrate. Odlazili smo tamo često i pokušali u izbjegličkim centrima razgovarati, no uvijek bi se našao netko tko bi nakon nas zamutio vodu. Kakvo je stanje danas? Službeno, vratilo se do 130.000 izbjeglih Srba, a u stvarnosti je to moglo biti između 60.000 i 80.000 izbjeglica. Od tog broja je do danas preminuo visok postotak povratnika i to je ozbiljan problem za znatan dio prostora koji su demografski opustjeli nakon 1995. godine, a sada su i dodatno pogođeni s novim odlascima stanovništva.

U Samostalnom srpskom tjedniku Novosti Milorad Krstulović je predložio da se problem depopulacije Hrvatske riješi povratkom izbjeglih Srba.

  • To, naravno, nije više ostvarivo. To ne bi bilo realno čak niti 1995. godine na način na koji se dogodilo. Pogledajte koliko se ljudi vratilo nakon Drugog svjetskog rata u svoja mjesta – oko 30 do 40 posto izbjeglih. Neki su otišli u gradove, a neki u druge dijelove bivše Jugoslavije, pa se nisu vratili. Demografi su još 1980-ih godina u Jugoslaviji primijetili trend da građani naginju matičnim etničkim prostorima. Ne razumijem zašto su oni koji su kreirali budućnost ovog prostora posegli za ratnim sredstvima, prisilnim preseljavanjima i zločinima u funkciji toga kada je taj trend već postojao i kada se broj pripadnika Hrvata u Srbiji ili Srba u Hrvatskoj već godinama smanjivao, ali vjerojatno odgovor postoji i vjerojatno dobar dio tog odgovora znam ili smo ga već spomenuli.

Rade Ljubišić: Bilo bi možda najzgodnije da se rat nazove obrambenim – svi su se branili, Hrvati Hrvatsku, Srbi vjekovna ognjišta, Bošnjaci Bosnu i Hercegovinu, Slovenci Sloveniju, Milošević Jugoslaviju… Iz teorije borilačkih vještina znamo da je napad najbolja obrana, pa su Srbi napadali hrvatsko selo prevencije radi, a Hrvati vojnike u vojarnama… Možda biste mogli ishoditi da rat službeno nazovemo obrambenim.

  • Termini su prilično jasni. Ako je riječ o unutrašnjem sukobu, riječ je o oblicima građanskog rata. Međudržavni ili međunarodni sukobi uključuju agresiju s jednog na drugi teritorij, a može postojati i okupacija, što ima svoju međunarodnu dimenziju. U našem slučaju postoje elementi unutrašnjeg i međunarodnog sukoba. To je nesumnjivo. O tome je danas kod nas nezahvalno raspravljati, posebice u studenom kada su se dogodila ozbiljna stradanja u Vukovaru i na drugim mjestima i kada otvaranje takvih tema onda dodatno samo otvara sukobe u sjećanju, a sjećanje je ionako postalo sastavni dio jedne vrste političkoga stanja duha kojim se upravlja, pa bih izbjegavao tu priču i držao se konzervativnih termina koji se koriste u međunarodnoj politici. Naravno da će netko tko je živio u Krnjaku kazati da se branio u ratu, dok će drugi iz Karlovca uzvratiti da je to nemoguće, jer se on branio protiv napada iz Krnjaka. To su, dakle, perspektive karakteristične za unutrašnje sukobe. Naravno, kada je Adolf Hitler pokrenuo svoju kampanju protiv Čehoslovačke, tvrdio je da su Nijemci u toj zemlji bili dovedeni u pitanje. Ako pogledate njegove govore tih godina, vidjet ćete jasno da je priča o ugroženosti Nijemaca u drugih zemljama bila jedna od glavnih osnova nacionalne homogenizacije.

Rade Ljubišić: Što je nacionalna manjina? Kojoj naciji Srbi u Hrvatskoj pripadaju, hrvatskoj ili srpskoj?

  • Nacionalna manjina je dio jednog naroda koji živi na teritoriju druge države koja nastaje procesom osamostaljenja ili procesom koji ne proizlazi iz života u zajedničkoj državi. U svakom slučaju, tako nastaju nacionalne manjine koje se određuju kao etničke, vjerske, jezične, kulturološke ili bilo kakve druge.

Spomenuli smo Vukovar. Kada bismo mogli očekivati da se Srbi priključe obilježavanju obljetnica pada tog grada?

  • Bio sam nekoliko puta. Nisam bio sam, bilo nas je više koji smo došli. Moja zamisao i potreba jest da komemoracija u Vukovaru bude zajednička. Na tome smo bili počeli raditi u vrijeme kada je ministar branitelja bio Predrag Matić-Fred. No, u međuvremenu se situacija pogoršala, jer je Matić postao meta branitelja iz šatora, a Vukovar ćiriličnih ploča, pa smo se udaljili i sada smo u zastoju kada je to posrijedi. SDSS jest u koaliciji s HDZ-om, no nitko se nije sjetio da me se nazove telefonom i pozove u Vukovar na obljetnicu pada.

Niste pozvani?

  • Pozvani su svi saborski zastupnici, dobili smo svi pismo-obavijest da se ide tamo, no nije isto pozvati mene i bilo kojeg člana HDZ-a.

Dakle, pro forma, reda radi ste pozvani na komemoriranje pada Vukovara?

  • Pro forma. Volio bih da se to promijeni, ali moramo imati neku vrstu razgovora o tome da se to dogodi i da ta komemoracija ne bude razlog za povlačenje Srba niti za veliku kampanju u Hrvatskoj povodom tih dana u kojoj se nerijetko zaboravlja na pijetet.

Novinar Viktor Ivančić uočava da takve komemoracije imaju najmanje veze sa žrtvama.

  • Bio sam tri puta na tome. Najvažnije je da se ide pognute glave i s pijetetom prema stradalima. Osjećao sam pijetet kada se išlo na Ovčaru s predsjednicima Josipovićem i Borisom Tadićem – puhao je snažan i hladan vjetar – iako to obilježje tamo ne evocira strahotu koja se mogla dogoditi. Međutim, ta činjenica, taj vjetar i prvo iskustvo doista jesu kod mene izazvali ozbiljan i dubok pijetet. U nekim drugim situacijama, kada sam išao u koloni, kada smo došli do bolnice, a zatim na memorijalna groblja, prevladavala su neka druga raspoloženja i neke druge slike koje su bile daleko od pijeteta.

SNV je najpoznatiji kao izdavač tjednika Novosti, ali i svog biltena u kojemu iznosi najvažnije stvari koje se tiču srpske zajednice u Hrvatskoj. Čemu potreba da se izdaje i jedno i drugo? SNV se često u javnosti kritizira da koristi proračunska sredstva kako bi izdavao, riječima kolumniste Večernjeg lista Nine Raspudića, Novosti kao „utočište za Feralovu siročad“.

  • Moglo bi se reći i da je Raspudić siroče Feral Tribunea koje je pronašlo utočište u Večernjaku, jer je počeo kao feralovac, koliko mi je poznato, ali to je njegov put i te su rasprave nekako normalne. Novosti, kada su počele izlaziti 1997. godine, nisu koncipirane ovako kao danas. Tada su više djelovale kao bilten, nego kao novina, a vremenom se to počelo razvijati kako su počeli dolaziti sve kvalitetniji novinari, bilo oni koji su bili pripadnici srpske zajednice kao što je dugogodišnji urednik Rade Dragojević, a onda su počeli dolaziti i sve kvalitetniji kadrovi koji nisu bili Srbi. Oni koji rade grafičku obradu i drugi nisu Srbi. „Koliko je Srba nezaposleno, a Pupovac zapošljava Hrvate“, predbacivali su nam neki sunarodnjaci, a onda je Dragojević odlučio da pozove feralovce. Suglasio sam se s time. „Biti u politici, a istovremeno omogućavati nezavisno novinarstvo će biti poprilično teška zadaća“, upozorili su me neki od mojih suradnika, a to se i obistinilo, ali to shvaćam kao svoju dužnost, obvezu. Kada smo oblikovali Udruženje za jugoslavensku demokratsku inicijativu bio sam urednik njezinog biltena „Republika“. Bili smo slobodni ljudi koji su slobodno pisali u uvjerenju da činimo to s najboljim vrijednostima koje smo imali. Da danas ne omogućim najboljim novinarima i književnicima koje Hrvatska i prostor bivše Jugoslavije imaju – a imali smo i imamo tu mogućnost – bez obzira na sve posljedice, smatrao bih se čovjekom koji ne može odgovoriti na zahtjeve vremena i osjećaja dužnosti. To što hrvatska ima u dijelu novinarstva, a među njima i dio onih koji rade u Novostima – ne samo Ivančić, nego i mlađi poput Hrvoja Šimičevića ili Ane Brakus – predstavlja veličinu i u razmjerima kulture na području bivše Jugoslavije. Nema na tom području dvojice kao što su Ivančić.

Nema u svijetu dvoje takvih.

  • Tako je. Nema niti dva Plevnika, niti dva Borisa Dežulovića – tu vrstu ingenioznosti koju imaju, umijeće baratanja jezikom i razumijevanja stvari oko nas, spremnosti i otvorenosti da se kaže, to je neprocjenjivo. To što imamo potrebu da njegujemo tu vrst slobode izraza to je zato što želimo sačuvati ulogu Srba u Hrvatskoj dio borbe za slobodu izraza i da srpska zajednica ne bude zatvorena, da ne upadnemo u stupicu nacionalizma. Neki smatraju da izdajemo Novosti zato što ne volimo Hrvatsku, pa je želimo napadati. To je, naravno, zadnje što nam je u primisli, bilo gdje i bilo čemu.

S obzirom da omogućavate da u hrvatskoj javnosti opstane kritičnost, je li Vam žao što Novosti nisu kritične prema Vama i politikama SDSS-a i SNV-a?

  • Pa mogu biti. Saborski kolega mi je rekao da ću se najbolje obraniti od napada te vrste, ako natjeram Novosti da pišu kritički o nama. To je, naravno, stvar izbora urednika i novinara. Kao nakladnici ne nalažemo redakciji o kome će pisati kritično ili pozitivno.

Je li Vam žao što Novosti ne korigiraju Vaš rad kao što korigiraju sve u društvu?

  • Osvanuo sam na dvije duhovite naslovnice Ferala. Sjećate se znamenite fotomontaže u kojoj su Tuđman i Milošević ležali zagrljeni u krevetu goli do pasa iz naslov: „Jesmo li se za ovo borili“?

To je prva naslovnica osamostaljenog Ferala?

  • Tako je. Kada smo napravili 2003. i 2004. godine sporazum s HDZ-om čiji je predsjednik tada bio Ivo Sanader, ponovili su tu fotomontažu, ali smo akteri sada bili Sanader i ja. Kada bi to ponovno uradili u Novostima, ne bih imao ništa protiv toga. Kada jednog dana odluče pisati kritično o meni, kao što s vremena na vrijeme netko zna napisati poneku rečenicu, ne baš često, koliko i sam primjećujem.

Zašto ste odlučili biti dio saborske većine koja podržava Vladu i po čemu se u pristupu razlikuju Sanader i Plenković, odnosno HDZ tada i sada?

  • Siguran sam da je Plenković netko tko, kada je u pitanju vođenje politike, nema baš nikakvog motiva da politiku pretvori u sredstvo da sebe, stranku ili partnere učini bogatima. Drugo, Plenkovićev dolazak na čelo stranke je bio iznimno značajan, jer se time prekida razdoblje u kojemu je Plenkovićev prethodnik na tom mjestu Tomislav Karamarko odveo HDZ u smjeru desne, pa i izrazito desne politike u Hrvatskoj. Treće, žao mi je što je Most nezavisnih lista raskinuo koaliciju s HDZ-om i što se napravila mnogo šira koalicija kao pretpostavka za ozbiljne zahvate u društvu. No, kada se raskid njihove koalicije već dogodio i kada je bilo sasvim jasno da krizom Agrokora i krizom Socijaldemokratske partije Hrvatske ne bismo imali na izvanrednim izborima drugačije rezultate nego što smo ih imali par mjeseci prije toga, pristupili smo konzervativno u svrhu da zaštitimo zemlju od širenja nacionalizma s jedne strane, a s druge da zaštitimo politički život od nestabilnosti – a politička scena do danas, nažalost, nije konsolidirana, te s treće strane da pokušamo spriječiti crne ekonomske scenarije. Agrokor je doista ozbiljan problem za Hrvatsku. Otvaranje toga pitanja je bilo legitimno, a način je drugo pitanje. O tome će se razilaziti mišljenja. Prvo razdoblje krize oko Agrokora je prebrođen, a sada je na sceni pitanje sporazuma među vjerovnicima. Ako se u tome uspije, sasvim sigurno će imati smisla sve što se do sada učinilo. Ako se sporazum ne postigne, cijela akcija će ostati bez smisla i bit ćemo u ozbiljnom problemu.

Je li ovo što se događa upravo s Agrokorom razgradnja takozvane duboke države?

  • Kada sam prvi puta govorio o Agrokoru u Hrvatskom saboru rekao sam da je to Hrvatska, da ne raspravljamo o jednoj tvrtki, nego Hrvatskoj kao državi, jer je Agrokor metafora toga kako je država funkcionirala, kako se provodila politika, kako se stjecalo bogatstvo i kako se ono širilo.

Gospodarski pokazatelji su povoljni, kamate su povoljne, računa se na rast brutodruštvenog proizvoda od tri i pol posto i tako dalje. Hoće li se ta situacija iskoristiti za takozvane strukturne reforme i koje biste naročito zagovarali?

  • Svi pokazatelji su dobri i stvara se dobra makroekonomska slika zemlja, što je dobro i za vanjske i za unutrašnje potrebe. Rastu budžetski prihodi, što je također dobra slika. Raste i zapošljavanje, ne samo zbog zapošljavanja, nego i zato što gospodarstvo, posebno izvoz, napreduje. Sve je to dobro. Međutim, nema rasta produktivnosti. Sve dok izostane, ekonomija je inertna. Drugo, bez obzira što je državni dug smanjen za jedan i pol do dva posto u odnosu na BDP, i dalje je jako visok. Stvorili smo državu čija je ekonomija zagušena, s jedne strane zato što se dobar dio našeg bogatstva troši na mirovine. Te obveze mogu sada iznositi negdje između 40 milijardi i 50 milijardi kuna, to jest trećine državnog proračuna. S druge strane smo stvorili društvo koje ima kapitaliste ili bogataše koji funkcioniraju po rentijerskom principu, a ne principu ozbiljne, žive ili vitalne ekonomije. Kod nas je stalno rastao iznos visina štednih uloga građana. Ne znam koliko sada iznose, ali mislim da iznose blizu 200 milijardi kuna. Tko je vlasnik toga? Različiti su podaci o tome posjeduje li tri ili četiri posto štediša osamdeset posto te štednje ili deset ili 25 posto štediša posjeduje tu štednju. Nije mala razlika, ali je to pitanje koje nisam uspio istražiti, odnosno nisam uspio doći do podataka koji bi bili do kraja vjerodostojni. Zemlji nedostaju tri vrste reformi. Prva je prekorene to rentijersko stanje. Druga reforma je da rastereti državni proračun davanja koje sam spomenuo, no, umjesto da to učini, država, pod pritiskom dijela braniteljskih udruga, malog broja onih koji vode tu kampanju, prihvaća nove obveze u tom pogledu. U takvim okolnostima se mora osigurati rasterećenje i da se novac koji leži počne ulagati. Dakle, mora se poticati građane na ulaganja. Treće, moramo odlučiti koje privredne grane želimo razvijati. Nedavno sam u Hrvatskom saboru spominjao Slavoniju, no možemo spominjati i Gorski kotar, Karlovačku i Sisačko-moslavačku županiju gdje je dosta jelove i bukove šume, gdje nema toliko hrastova kao što ima kestena. Najveći dio toga što se sječe se izvozi u obliku trupaca, eventualno u obliku dasaka.

Nitko ne radi namještaj?

  • Tako je, toga nema, nema drvoprerađivačke industrije koja bi otvarala radna mjesta. Cijena hrasta u Srbiji je viša nego u Hrvatskoj, a slavonski hrast je po kvaliteti hrast prvoga reda u svjetskim okvirima. Naravno da oni koji dobiju pravo eksploatirati šume prodaju sirovinu i za to će dobiti velik novac, no koja je korist od toga za državu?

Milenko Rebić: Što mislite od obrazovnoj reformi i položaju srpske nacionalne manjine u tom kontekstu?

  • Obrazovna reforma se sporo odvija i to nije čak niti neobično, jer je riječ o ozbiljnom sukobu konzervativnog, nacionalističkog i desnog pristupa s naprednim i liberalnijim. Teže se povlače potezi, jer se snage odmjeravaju. Snage desnog centra kao što je HDZ i liberalne stranke, te mi kao manjina – SDSS je više lijeva stranka, kao što je i jedan broj zastupnika nacionalnih manjina – grade kompromis, što nije lako, i siguran sam da će do sredine sljedeće godine taj kompromis biti postignut. U koalicijama se nalaze oni koji misle različito po nizu različitih tema, a posebno kada su posrijedi obrazovanje i pojedini aspekti obrazovne politike, no u nekim stvarima mislimo jednako, podjednako ili blisko. Što se tiče Srba i drugih manjina, dogovoreno je da se oblikuje samostalni sektor unutar Ministarstva znanosti i obrazovanja za pitanja manjinskog obrazovanja. Paradoksalno je da toga do sada u ministarstvu nije bilo.

Iako postoje manjinske škole i programi?

  • Postojao je odjel u kojemu je bilo nekoliko osoba, a od toga je samo dvoje bilo aktivno. Premda i ovo što smo dogovorili sada smatramo postignućem, jer samostalni sektor odgovara ministru, bolje bi bilo da se radi o upravi. No i ova, u organizacijskom smislu, stepenica do uprave unutar ministarstva je uspjeh. Važno je da se hrvatsko društvo i u obrazovanju pluralizira i da se proširi aspekt tolerancije u nastavi, udžbenicima i školskim programima, da ne bude samo tako da manjine uče po svom programu u dopunskoj nastavi ono o čemu bismo trebali imati zajednička saznanja.

Kako biste kao jezikoslovac i kao sveučilišni profesor prokomentirali protivljenje STEM kampanji smatrajući da se tehnički i prirodoslovni predmeti, odnosno tehničke i prirodoslovne znanosti promoviraju na štetu humanističkih i društvenih?

  • Nisam protiv STEM kampanje, jer nam treba neka vrsta nove informatičke pismenosti. Danko je govorio o svojoj knjizi iz 1980-ih u kojoj je predvidio dio onoga što danas živimo. Jako je važno da se postignuta znanja u sferi komunikacija, umjetne inteligencije, uređaja koji omogućavaju da strojevi sve više nalikuju našim mentalnim i kognitivnim sposobnostima, djeca to znaju raditi i razumjeti cijelu tu priču. Ovoga trenutka izgleda kao da je riječ samo o matematici, logici, tehnici i tehnologiji, no rasprava o računalima mora uključivati i pitanja svijesti, moralnosti i etičnosti, dakle tipična humanistička pitanja. Dakle, ne može se to isključivati kao što se činilo dok smo se bavili samo kognitivnim pitanjima, pitanjima pamćenja ili kategorizacije pojmova kao da ćemo biti lišeni odgovornosti da pitamo je li to baš moralno i etično, radimo li to sa sviješću ili bez svijesti… To su sve pitanja koja uključuju humanističke discipline kao što je lingvistika i druge. Ministrica Blaženka Divjak je utoliko dobro postupila. Planiramo u budžetu za sljedeću godinu izdvojiti oko 400,000.000 kuna za informatičku tehnologiju. U tri godine će taj iznos biti milijarda i 200 milijuna kuna, koliko po prilici iznosi jednogodišnji budžet Ministarstva kulture. Izdvojili smo toliko novca za informatičku tehnologiju, a stanje u pojedinim ministarstvima i agencijama je, nažalost, loše. Morali bismo vidjeti hoće li to uistinu donijeti promjenu ili će to biti još jedan posao koji neće biti odrađen po pravilima i po zakonu.

Predsjednik Hrvatskoj sabora Gordan Jandroković je kazao da je opozicija redikulozna. Slažete li se s tom tvrdnjom i je li to jedan od razloga zašto ste dio saborske većine?

  • Nisu svi elementi opozicije u istom položaju. Ozbiljno mjesto krize opozicije je u SDP-u. Ta stranka ne uspijeva pronaći ozbiljan način kako će provoditi politiku, nego više slijedi politiku Mosta, no svojih politika nema. Živi zid je – sviđalo se to nekome ili ne – pronašao svoj način djelovanja.

Hoće li Živi zid biti jači od SDP-a na sljedećim izborima?

  • SDP je velika stranka, a velike stranke kao i velike države teško i dugo propadaju. No, SDP ne bi smio propasti, jer Hrvatska treba radi političke ravnoteže jaku socijaldemokratsku i socijalističku politiku, no te ravnoteže sada nema. Problem je što opozicija ne radi posao koji treba radit. Most je legitimno napustio Vladu zbog Agrokora i želi dokazati da je upravu, a hoće li uspjeti, vidjet ćemo, nešto će valjda istjerati, ali SDP ima barem pet drugih velikih tema s kojima bi se trebao baviti, ali to ne radi, nego jaše po agendi Mosta.

Bi li reforma izbornog zakonodavstva kakvu predlaže Vladimir Šeks, dakle da se podigne cenzus na sedam posto i da se u biti uvede većinski izborni, dvostranački, sustav, bila prikladna u suzbijanju populističkih stranaka kao što su Most ili Živi zid?

  • Most nezavisnih lista se sve više jasno profilira, a Živi zid se vjerojatno svog populizma neće odreći još dugo. Međutim, svaki pokušaj da se dinamika političkog života ograniči nekom vrstom zakonodavnog inženjeringa ili prisilnih radnji – a zakonodavni inženjering jest neka vrst prisilnih radnji – je uzaludna. Zbog toga je prijedlog bio nerazborit. Problem nije u cenzusu od pet posto, niti u Mostu niti u HDZ-u niti u Živom zidu, nego u velikim strankama koje nemaju prikladnog liderstva, čije ideje su se osušile i koje ne uspijevaju korespondirati s novim idejama i odgovarati s novim idejama. To nije samo naš problem, nego i drugih demokracija, ali u našem slučaju je to za nas najvažnije pitanje.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije