Umirovljeni sveučilišni profesor s Arhitektonskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu Boris Morsan, koji je rođen četvrtog siječnja 1943. godine u Karlovcu, dio je poznate karlovačke obitelji koju čine njegovi pokojni roditelji, liječnici, Boris Morsan i Beata Košir-Morsan, koja je 1930-ih nastupala za plivačku reprezentaciju Jugoslavije, te brat Sergej Ivan, arhitekt, diplomat i političar. Naš sugovornik, koji je 1997. godine dobio Nagradu “Viktor Kovačić” za projekt crkve Uznesenja Blažene Djevice Marije u Zadru, kojeg potpisuje s Reljom Šurbatom, je jedan od najagažiranijih arhitekata u raspravi o načinu revitalizacije karlovačke jezgre. No, njegovo viđenje Zvijezde i njezine revitalizacije uvelike se razlikuje od prevladavajućeg.
Barem formalno, najobrazovaniji ste karlovački arhitekt, a ujedno i najviše osporavan. Kako to komentirate?
- To je valjda povezano. Neobrazovanost se uvijek nastoji nametnuti, traži svoj prostor i ulogu. Kada upozoravaš i suprotstavljaš se tome, dolaziš u nezahvalnu situaciju, jer smetaš razvoju improvizacija i neusklađenih planova. Najveći problem Karlovca su neusklađeni planovi.
Imate najviši stručni i znanstveni status među karlovačkim arhitektima. Ipak, Vaše ideje nailaze na osporavanja.
- Nisam jedini koji se pokušava baviti Karlovcem. Čitav je niz arhitekata, mojih prijatelja, koje uključujem u razgovore. U Karlovac sam doveo vrhunske stručnjake, no nisu, na žalost, uspjeli ostaviti trag. Iz Ljubljane sam doveo profesora Dušana Ogrina, razgovarao sam s Tomažem Vugom, Stanko Ćosić je doveo svog profesora Petra Fistera, nakon čega smo se vrlo brzo sastali i počeli razgovarati o planovima od kojih, na žalost, ništa nije bilo. U Karlovac su dolazili profesori Ante Kostelac i Krešo Ivaniš, koji je rođeni Karlovčanin. Angažirao sam svog pokojnog kolegu i prijatelja Borisa Magaša, također rođenog Karlovčanina. Svi navedeni, kao i grupa mlađih kolega, stoje na istom stanovištu kao i ja glede karlovačkog urbanizma – Karlovac nema koncepciju prostornog razvoja. Na to je najjasnije upozorio Magaš za karlovačke promocije njegove knjige. Napravili smo i dokumentarni film o tome, koji je nekoliko puta emitirran na TV4 Rijeke. Organizirali smo u Karlovcu i simpozij o njegovom djelu i o problematici Karlovca.
Koliko je bio upućen u probleme svog rodnog grada?
- Jako dobro. Djelovao je najviše u Zagrebu i Rijeci, no s obzirom da je Karlovčanin pratio je zbivanja u našem gradu.
Je li se smatrao Karlovčaninom?
- Jest. Kontaktirao sam ga s namjerom da pokušamo nešto uraditi. Nekoliko puta smo boravili u Karlovcu, sastao se s Brankom Vukelićem. Na tom sastanku su bili i Damir Jelić, Željko Gojšić i Josip Žunić. Rezultata, na žalost, nema. Dakle, u Karlovcu je boravio niz vrhunskih stručnjaka. Važno je kazati da niti jedan grad nije iskoristio činjenicu da ima prostorne vrijednosti poput Karlovca, bez da je angažirao vrhunske stručnjake koji bi s lokalnim arhitektima projektirali i oplođivali takav prostorni kapital. Zaposleni u službama organiziraju posao i uče od vrhunskih stručnjaka. Nema grada u svijetu koji je obnovljen, a da u tome nisu sudjelovali vrhunski stručnjaci. Kod nas nisu uključeni, samo su prokazani, a to je karlovački problem.
Karlovcem se ne bave vrhunski stručnjaci?
- Možeš i sam na to odgovoriti.
Nisam mjerodavan da dajem takve ocjene.
- Do Tebe kao novinara su trebale doći informacije o vrhunskim stručnjacima. Zar to ne bi trebala biti javna i svima poznata činjenica? Da vrhunski eksperti djeluju u Karlovcu, svi bi to znali. Pogledaj samo rezultat – Karlovac nema koncepciju prostornog razvoja. Jednu od rasprava u sklopu projekta Star Voice moderirala je televizijska voditeljica Daniela Trbović. Tada je s jednog papira pročitala da u Karlovcu postoji točkasti urbanizam. To su izmislili diletanti. U Karlovcu se pišu dokumenti koji djeluju kao urbanistički plan, ali problemi u njima nisu povezani. Urbanizam počinje tamo gdje se povezuju problemi ili točke, kako ih zovu u Karlovcu. Ako se baviš urbanizmom, moraš uskladiti pojedine funkcije. Glavni urbanistički problem Karlovca je što nema urbanističkog pristupa. U međuvremenu je u Karlovcu nastao i sudski urbanizam. To je podvrsta točkastog. Sudskom odlukom je u strogo čuvanoj renesansnoj Zvijezdi nastala nova ulica s nekoliko garaža i novokomponiranih fasada.
Jeste li primijetili da ste u nesporazumu s arhitektonskom zajednicom u Karlovcu?
- Surađujem s nekoliko sjajnih karlovačkih arhitekata. U sukobu sam s onima koji govore o točkastom urbanizmu i koji su službe i političare uvjerili da planovi postoje. Možda planovi i postoje, ali ne postoji urbanizam. Imao sam prijateljski razgovor u jednoj televizijskoj emisiji sa Zoranom Hebarom, arhitektom koji je vodio izradu upravo usvojenog Urbanističkog plana uređenja “Zvijezda”, i dogradonačelnicom Marinom Kolaković u kojoj je kazala da Karlovac ima i strategiju razvoja i prostorne planove, no dodajem da ipak nešto ne štima – ne postoje niti planovi niti strategija. Političari imaju probleme s nepouzdanosti onoga što čuju od takozvane struke. Često su toga svjesni.
Ima li Karlovac javnost u kojoj se takva pitanja mogu raspraviti?
- Ima. Sudjelovao sam na nekoliko velikih rasprava, a u posljednje vrijeme nemam za to previše vremena, jer sam angažiran na drugim temama. Dogodi se na raspravama da me zaustavljaju u izlaganju ili mijenjaju teme. Pitao sam kolegu kako je moguće da inženjera Nebojšu Lalića nitko ne zaustavlja u izlaganju, a mene redovito. “Kak’ ne vidiš da se boje kaj ćeš reć'”, odgovorio mi je.
Jeste li u milosti u lokalnoj stručnoj javnosti i u strukturama vlasti i uprave?
- Nisam se nikad brinuo jesam li u milosti. Kada bih se brinuo, morao bih se valjda dodvoravati, a to si ne mogu zamisliti. U medicini liječnik pacijentu mora kazati što vidi i to zapisati. Isto je u arhitekturi. Moramo iznijeti problem, ako ga uočimo. Ako to ne činimo, arhitektura ne može postojati. Oni koji se dodvoravaju prešućuju probleme. Zamisli da liječnik teško oboljelom pacijentu kaže da je sa njegovim zdravljem sve u redu kako bi mu se dodvorio.
Jesu li to Vaše osnovne etičke postavke?
- Nisu samo moje, nego su to opća mjesta.
U arhitekturi nema mjesta konformizmu?
- Kako može biti? Ako netko govori o točkastom urbanizmu, o nečemu što ne postoji i što je izmišljotina, rade se pogreške. Sreo sam Marijana Hržića, svojeg prijatelja koji je bio profesor na Katedri za urbanizam. Pitao me za Karlovac, jer zna da sam se angažirao oko toga. Rekao sam mu da u Karlovcu tvrde da provode točkasti urbanizam. Počeo se smijati. “Pa to ne može biti urbanizam, znači da urbanizma nema“.
Tko je odgovoran za to što Karlovac nema koncepciju prostornog razvoja?
- Dugo sam upozoravao na probleme, a Magaš je ustanovio da je to osnovni, što smo i argumentirali. Nastavljamo na to upozoravati. Ne znam tko je odgovoran za nedostatak koncepcije prostornog razvoja. Jedan Rus, zove se Vadim Zeland, tvrdi da društvo djeluje po principu klatna koje se njiše do krajnje točke, pa se vraća unazad.
Sada idemo unazad?
- Ne znam kamo idemo. Tendencije se mogu okrenuti. Predložio sam da desetak vrhunskih stručnjaka radi na koncepciji prostornog razvoja.
Što ste predložili?
- Do krajnjih rješenja se stiže ozbiljnim radom na izradi koncepcije. Stoga bih počeo od problema. Jedan od njih je šanac. Postoji stav da se ne treba baviti njime, nego kućama u Zvijezdi. Kako ta briga izgleda u praksi pokazao je sudski urbanizam. Bez obzira na to, kuća kakve su u karlovačkoj jezgri ima u svim gradovima. Utvrde kao što je Zvijeda nema nigdje drugdje. U Slovačkoj je jedna takva srušena, a nakon što su ta i karlovačka izgrađene, započelo se graditi veće, dakle drukčije, one s više krakova. Orlica je također zanimljiva, građena je stoljeće i pol nakon Zvijezde i nema poput nje pravilan renesansni oblik, ali je također važni korak u razvoju urbanizma. Drugi problem je što su srušeni bedemi. Za to su odgovorni oni koji su se predstavljali kao arhitekti. Na mjestu bedema su radili imitacije modrene arhitekture. Danas u bivšim bastionima već imamo i primjere novokomponirane arhitekture. Bili su tako slabi arhitekti, da nisu bili u stanju prepoznati vrijednost renesansne Zvijezde. Da netko danas arhitektu ponudi projektiranje zemljanih nasipa s promjerom od pola kilometra i da u to može postaviti kuće s krovovima i tornjevima, smjestiti to u zelenu okolinu kroz koju teku bistre rijeke, bio bi oduševljen. Zvijezda je u povijesnom smislu jedinstven, a nezaštićen spomenik. U Karlovcu ima konzervatora kojima je to sve jasno. Neki od njih su radili na izradi UPU “Zvijezda”. Kazali su mi da se u potpunosti sa mnom slažu, no da rade pod pritiskom. Situacija u kojoj rade konzervatori se najbolje vidjela kada je građena sportska dvorana Ekonomske-turističke škole. Kada sam ih pitao kako su to mogli dozvoliti, odgovorili su da bi u suprotnome izgubili posao. Egzistencijalne prilike su osnova ucjene. Postoje, dakle, oni koji prepoznaju osnovne prostorne vrijednosti Karlovca koje se razaraju. Tkivo grada se razara. Na početku Radićeve ulice, iz smjera Rakovca, je izgrađena, kod kafića Gradska straža, neprikladna stambena zgrada, strano tijelo. Iza Oružane je projektirana njoj slična “kutija”, izgradnja Tehničke škole u šancu predstavlja također veliko razaranje, isto kao i izgradnja vojne ambulante na Drvenom placu, pa objekt u kojem je sada u Radićevoj poslovnica Zagrebačke banke. Ulazak takve izgradnje u Zvijezdu razara ono što u glazbi nazivaju lajtmotivom, a to su u Karlovcu kosi krovovi različtih veličina, okrenuti na različite strane, koji su uvijek vidljivi iz pješačke perspektive. Kada u Zvijezdi počneš graditi “kutije”…
Na što mislite kada kažete da je neki objekt “kutija”?
- “Kutije” su nabrojani objekti kojima se razara tkivo Zvijezde.
Koju ste koncepciju prostornog razvoja predložili?
- U planovima se naglašava da se trebaju obnoviti kuće, a da bedemi i šančevi nisu bitni. Tvrdim da valja paziti da loša arhitektura ne uđe u Zvijezdu i da treba obnoviti obod Zvijezde, koji je ujedno dio kulturnog krajolika. Tri su osnovne vrijednosti Karlovca – Zvijezda, koja se uništava, kulturni krajolik, to je zelena zona uz Koranu do ušća u Kupu, i Kupa kao urbana rijeka. Valja zaštititi karakter tih triju vrijednosti. Kulturni krajolik je u Karlovcu poseban, jer obilazi Zvijezdu. Tu mislim na promenade kao posebnu vrijednost. Oko Zvijezde se grade kuće koje se mogu nalaziti bilo gdje, pa okolina jezgre dobiva karakter periferije kao što je Ilovac. Zgrade kakve se rade u okolici Zvijezde ulaze i u Zvijezdu. Perspektiva tog razvoja je da će sve postati bezlično naselje. Šanac se zatrpava. Umjesto da se kod doma vatrogasaca obnovi, obnavlja se kasarna koja je proglašena historicističkom arhitekturom, a u biti se radi o vojnom fušeraju kojim je uništen renesansni spomenik. Konzervatori su morali tu vojarnu proglasiti historicističkom. Iza autobusnog kolodvora je izgrađen vojni kompleks s ružnom kasarnom u sredini. Vojska je često radila tipske projekte, bezvrijedne zgrade koje bi izgrađivala na lokacijama po potrebi. Tako nešto postoji i u Mekušju, a tako nešto je izgrađeno i u šancu, samo ranije. Arhitekti su prvi koji su morali prepoznati da se time uništava renesansni šanac. Davno smo u Karlovačkom tjedniku upozoravali na to da je treba ukloniti. No, konzervatori i ostali o tome ne smiju govoriti, jer bi izgubili radna mjesta.
Tvrdite da su u Karlovcu djelovali loši arhitekti krajem 19. stoljeća i početkom 20. kada je fortifikacija razgrađivana?
- To je bila službena arhitektura.
Zar to nije bilo u duhu vremena?
- Jest, nažalost, ali to nikad nije bilo duh stvarne arhitekture.
Je li “stvarna arhitektura” nešto van-povijesno?
- Vrlo teško se postižu vrhunske vrijednosti i malo ih je, pa ih treba zaštititi.
Jesu li vrijednosti – vrijednosti prije no što se prepoznaju kao takve?
- To je pitanje estetike, problematike koju sam između ostalog predavao. Estetske vrijednosti postoje kao mogućnost da ih netko ostvari i prepozna. Uveo sam kritiku arhitekture na Sveučilište u Zagrebu. Estetika i kritika arhitekture nude jedini pojmovni aparat za određivanje što je arhitektura. Bez estetike ne možeš raditi kritiku, a bez kritike estetiku. Jedino se pomoću toga može utvrditi što je arhitektura i koje vrijednosti postiže. Uporno se prati koja iskustva su dosegnuta u arhitekturi. Pravih arhitekata u Karlovcu nije bilo – govorim o razdoblju između prvog i drugog svjetskog rata – jer nisu znali prepoznati renesansnu vrijednost.
Arhitekt bi bio onaj tko u Karlovcu prepozna njegovu renesansnu vrijednost?
- Tako je.
Što su bili oni koji to nisu prepoznali?
- Poluarhitekti. Ne znam odakle su sve sabrani. Ima onih koji na studiju nauče projektirati po šablonama, pa čitav život kuće projektiraju s dvije vrste prozora, jednom vrstom pročelja, jednom vrstom krova… Postojala je tendencija u modernoj arhitekturi koju je predstavljao slavni francuski arhitekt Le Corbursier. Predvidio je rušenje ogromnog područja Pariza i na tom mjestu izgradnju istovjetnih nebodera s jednakim prostorima između njih. U Karlovcu smo dosta pričali o bezličnosti masovne produkcije koja se prodaje kao moderna arhitektura, a u suštini se bez razumijevanja imitiraju oblici koje je uspjela stvoriti moderna arhitektura.
U čemu je veličina Le Corbursiera?
- U manjim stvarima. Imao je životnu sreću da mu megalomanska zamisao koju sam spomenuo nije ostvarena. Ostvareni su njegovi manji, a genijalni projekti. Njegovo viđenje Pariza je bila nadobudna i prepotentna ideja.
Neki u Karlovcu bi dodali da ste i sami na tom tragu, jer biste srušili sve izgrađeno na mjestima gdje je nekada bio obod tvrđave – u svemu vidite zagađenje građenjem koje biste sanirali uklanjanjem čitavog niza objekata koji već desetljećima definiraju prostor i koje mnogi vide također kao baštinu.
- Nisu ti objekti definirali prostor – definiran je u renesansi. Opet smo na pitanju vrednovanja i tu počinje problem arhitektonske kritike. Usporedi vrijednost jedinstvene renesansne tvrđave s vrijednošću imitacija modrene arhitekture, kakve su se masovno gradile, a većina njih nije ništa doprinjela tadašnjoj arhitekturi. Kuću graditelja Nikole Marića, koja se nalazi iza nekadašnjeg antifašističkog spomenika u šancu, i kuću do nje, bi trebalo očuvati, ali druge na tom potezu do ulaza u Radićevu ulicu bi trebalo ukloniti nakon što se amortiziraju i na tom mjestu rekonstruirati bedem. Sada treba u planovima osigurati da se stanarima tih zgrada kuće mogu izgraditi na drugoj lokaciji. Na Strugi bi se uz obalu moglo osigurati mjesto za to. Sve kuće se prije ili kasnije amortiziraju – prvo propadaju krovovi, pa instalacije i tako dalje, pa zdanja gube na vrijednosti. Valja ulagati u najvrednije, u zgrade koje su povijesni spomenici. Manje vrijedne zgrade će se amortizirati, a tada će se postaviti pitanje što dalje s njima – održavati ili zamijeniti nečim novim. Razgovarao sam sa stanarima na tom potezu. Zvonimir Gerber, primjerice, tamo stanuje i kaže da bi se odmah preselio na obalu Kupe.
Što biste nakon amortizacije uklonili?
- Šanac i bedemi su temelja prostorna vrijednost Karlovca koju valja štititi. Drugo, valja štititi kulturni krajolik, a, treće, valja urediti obje obale Kupe. No, šanac i bedemi su najvažniji. Tehničku školu treba drugdje izgraditi, studentski dom u šancu također kako bi se obnovio dobar dio šanca. Za kuće koje smo upravo spominjali treba osigurati prostor na kojima će se sagraditi alternativne. To je pitanje koncepcije. Blok kod zgrade pošte je također devastacija prostora. Zanimljivo je da je zgradu Karlovačke banke projektirao beogradski arhitekt Bogdan Nestorović, profesor povijesti arhitekture. Kakav je to bio povjesničar arhitekture? Profesor Božidar Rašica je nakon studija u Rimu i Varšavi htio nastaviti studij u Beogradu. Primio ga je Nestorović koji je tada bio dekan arhitektonskog fakulteta. Pitao ga je kako mu se čini Beograd, je li vidio neku zanimljivu zgradu. “Na putu od kolodvora sam vidio jednu užasnu”, kazao je i počeo opisivati zgradu koju je Nestorović projektirao. Rašica je ostao dva mjeseca u Beogradu i otišao dalje.
Biste li šančeve produbljivali?
- U šancu je izgrađen kolektor, što je također devastacija. Sada govore da se može napraviti nova kanalizacija, koja će biti plića, pa će se postojeća moći ukloniti. Objeručke je ta ideja prihvaćena u planu kojeg je izrađivao Hebar. Sada se možemo zapitati – kakvi su to bili projektanti koji su natjerali građane da pristanu da se kolektor uopće radi u šancu? Nisu li ga odmah mogli projektirati izvan šanca?
Ne znam.
- Čini mi se da su mogli. Kolektor je tamo 20 ili 30 godina, a sada tvrde da postoji bolje rješenje. Zašto ga nisu ostvarili tada? Trebali su čuvati šanac i kolektor bolje projektirati. Kakve se projektante angažira? Znadeš li kako se biraju projektanti? Tako da se ponudi cijena projekta, onda posao povjeri najjeftinijem. Sreo sam neke koji žele graditi kuću, a nemaju novac za to, pa bi htjeli najjeftiniji projekt. Predložio sam da prikupe ponude, pogledaju koje su najjeftinije, angažiraju najjeftinijeg projektanta i dobit će najgoru kuću. To je jednostavno tako – najjeftiniji projektanti rade najgore kuće. Što možeš s takvim pristupom dobiti nego zagađenje građenjem, točkasti urbanizam i ostale anomalije? Isto je s brzom prugom i cestom koju su, ni manje ni više, povukli preko Orlice, pa su se prestrašili i ispravili se. Kulturni krajolik je vrijednost koju nadležni ne priznaju. Kroz njega vodi trasa autoceste, a malo dalje trasa brze pruge. Kakvi su to projektanti koji se nisu sjetili staviti jednu trasu uz drugu i obje ih izmjestiti na rub kulturnog krajolika? Bio sam na raspravama o trasi takozvane nizinske pruge. Uglavnom se na njima demagoški skretalo pažnju s bitnih pitanja. Najčešće upotrebljavan sklop riječi na tim raspravama je “160 kilometara na sat”. To uporno ponavljaju kako se ne bi vidjelo da žele “srezati” kulturni krajolik i omogućiti izgradnju pruge pokraj Zvijezde. Inženjer građevinarstva i nezavisni političar Davor Petračić je uzeo planove, malo samo korigirao njihovu varijantu trase takozvane nizinske pruge, i dobio jeftinije, i uopće povoljnije, rješenje, koje između ostalog ne ugržava podzemnu pitku vodu. Projektanti koje gradovi angažiraju znaju raditi pruge, ali ne znaju gledati gdje to rade. Ako skupljaš ponude za najnižu cijenu, dobit ćeš najgori projekt. Nitko nikad nije ništa uštedio na projektiranju. Štedjeti se može jedino na gradnji. U arhitekturi i urbanizmu su cijene projektiranja propisane. Imam tablicu za izračun cijene projektiranja iz 1876. godine, koju je pronašao kolega Vladimir Petrović. Cijene projektiranja su civilizacijsko dostignuće – normirane su, a arhitekti, liječnici, odvjetnici i inženjeri bi trebali konkurirati samo kvalitetom svojeg rada. Za sada još ne tražimo od liječnika ponude za najjeftinije liječenje, nego kvalitetne lječnike, jer nas je strah. Ako gradovi, po zakonu o nabavi, moraju angažirati najjeftinije i najgore projektante, ako se plaćaju projekti koji su međusobno nepovezani, ako se novac troši na točkasti urbanizam, imamo problem. Karlovac nije ništa uložio u izradu koncepcije prostornog razvoja.
Nije li Beč uklonio bedeme?
- Jest, pa smo ih mi slijedili poput malog Muje koji ide za svim Turcima. U Beču se dogodio u Europi jedinstven fenomen – nakon uklanjanja bedema zvali su najbolje europske arhitekte i stvorili nove vrijednosti. Mi smo samo pokvarili što smo imali.
Nije li tako i u Karlovcu bilo?
- U Karlovcu nije napravljeno ništa, osim vojarne u šancu i Tehničke škole koje su školski primjeri devastacije okoliša građenjem.
A kružno šetalište?
- To je vrijednost, točno, prati Zvijezdu izvana i spaja je s kulturnim krajolikom. Promenade su prepoznate ali kulturni krajolik više nije. Zato nije uvršten u urbanističke planove.
Što je kulturni krajolik?
- To je relativno nov pojam. Postoje mjesta koja je čovjek oblikovao, ali zadržavajući specifične vrijednosti krajolika, pejsaža. To je vrijednost širokog područja. Najsličniji primjer karlovačkom je Dresden u kojem su obnovili jezgru grada koja se nadovezuje na zaštićeni potez uz Elbu dugačak 18 kilometara. Poseban je problem tamo nastao kad su izbrisani s liste UNESCO-vih najzaštićenijih spomenika nakon što su započeli graditi novi most. Uglavnom, jezgra Dresdena ne bi imala takvu vrijednost, da nema pejsaža uz Elbu. Karlovački kulturni krajolik nalazi se uz Koranu, do ušća u Kupu, uglavnom to je područje jugoistočno od Zvijezde i tamo nije mjesto autocesti ili prugi, ali niti industriji, nego treba planirati krajoliku prikladne sadržaje. Dugo se zna za izvore geotermalne vode u Rečici. Taj energent Karlovcu može pružiti mnogo toga. Prvenstveno, s time se može riješiti problem grijanja, a potom bi se temeljem toga mogla razviti poljoprivredna proizvodnja, dakle to je nešto što može dati sadržaj kulturnom krajoliku kojeg treba očuvati, a ne dozvoliti da prostorom, gledajući iz smjera Hotela “Korana-Srakovčić”, dominiraju “kištre” KIM-a. Prilika je da upozorim na, po mojem mišljenju, najbolji tekst o mogućem korištenju vruće vode i strategiji razvoja Karlovca, kojeg je napisao doktor znanosti Boris Vrbanac.
Treba li i KIM ukloniti?
- Nije smio tamo biti, a barem se sada ne bi smio širiti. Karlovačka industrija se nalazi na osam mjesta. Neka od tih mjesta su uzvodno, na primjer u Logorištu, gdje su trebali biti turistički, a ne proizvodni sadržaji. Do nekih od industrijskih bazena u Karlovcu se stiže uskim cesticama, pa se moraju postavljati prometni znakovi ograničenja brzine kako ne bi djeca nastradala. Sve to je nespretno i nepraktično napravljeno bez pravog planiranja. S druge strane, postoje zone u koje se može doći i prugom i cestom ali tamo nema industrije.
Surađivali ste s gradonačelnikom Jelićem, ali nije prihvatio Vaše ideje. Je li Vam kazao zašto?
- Nismo o tome izravno razgovarali.
O čemu ste razgovarali? Bili ste mu savjetnik.
- Na početku naše suradnje sam mu bio savjetnik, dok se nisam suprotstavio planu kojeg je Grad Karlovac naručio. Gradu je bilo jako stalo do toga da se taj plan usvoji, no, smatrao sam da nije dobro napravljen. Moj prijatelj Boro Vitas je postavio pitanje kulturnog krajolika i nastupila je rasprava u kojoj sam insistirao da se prepozna.
S time se gradonačelnik nije složio?
- Nije jednostavno bila dobra cijela klima, ne krivim ga.
Koga krivite?
- Sve uključene u te razgovore i čitavo raspoloženje prema planiranju u Karlovcu.
Tko je bio uključen?
- Razgovori su vođeni odvojeno. U Udruzi za zaštitu i razvoj prirode i kulturne baštine Karlovca smo tvrdili jedno, a većina planera u Gradu drugo.
U to vrijeme su Vaši suradnici za Grad Karlovac izradili tri studije. Jesu li skupo plaćene, kao što se tvrdi?
- Ne znam postoje li studije ili djelovi planova, u novijem planiranju Karlovca, koje su ozbiljnije napisane. Između ostalog, Karlovac je s tim radom postao prvi grad koji ima pregled oštećenja učinjenih građenjem i lošim planiranjem. Zar svaki grad i svaki urbanistički plan ne bi trebao imati pregled oštećenja i pogrešaka u planiranju kao temelj za dalje planiranje? U nastavu arhitekture uveo sam i predavao sam urbanu ekologiju. No, da se vratim na pitanje – kod planova je uvijek bitno koliko je neki dokument kvalitetno napisan i koliko je važan za grad. Kod honorara uvijek treba usporediti korist od projekta s honorarom. Bez usporedbe je besmisleno raspravljati o honoraru. Većina studija, strategija i urbanističkih planova u Karlovcu bila je mnogo skuplja. Neke čak imaju u sebi skupe štete ili bi stvorile ogromne. Posebna tema su skupi arhitektonski natječaji od kojih je do sada samo jedan jedini, mislim na knjižnicu u Novom Centru, kolege Mladena Vodičke, doveo do vrijednog rezultata. Uz to je žalosna pojava da prve nagrade na natječajima dobivaju autori čiji su prijatelji u žiriju. Zatim se u nekom sljedećem natječaju mijenjaju uloge pa pobjedu odnose prijatelji iz žirija. Mislim tu na natječaj za sportski centar na Korani.
Je li gradonačelnik prokomentirao ove tri studije?
- Grad ih je naručio i isporučene su. O njima se nije raspravljalo kao što se raspravljalo o urbanističkim planovima. Inženjeri arhitekture u Društvu arhitekata, građevinara i geodeta te konzervatori su odbili raspravljati o studijama.
Simplificiram uvriježeno mišljenje da bi se temeljem tih studija rušilo i miniralo.
- Postoji najmanje jedna kuhinja u Karlovcu u kojoj se kuhaju ovakve insinuacije. Tvrde da želim rušiti, a u biti tvrdim da treba pustiti da se kuće amortiziraju, sagrade na drugoj lokaciji nove, a na mjestu starih rekonstruira bedem, vrhunska vrijednost koju jedino Karlovac ima. U kuhinji su mi napisali i dijagnozu da sam romantik. To je napisao sociolog Vladimir Lay, čiji je otac Ivan Lay bio sjajan urbanist kojeg su prozvali romantikom, jer nisu znali izaći na kraj s njime, njegovom upornošću, obrazovanošću, lucidnošću i pameti. Na svijetu ne postoji bolji naziv za arhitektonski časopis od “Čovjek i prostor”, a upravo je tom časopisu ime dao I. Lay. Počašćen sam što mi je Vladimir prišio isti atribut koji je svojedobno prišiven i njegovom ocu. Zanimljivo je što se autori studija, planova i strategija ne usude citirati tri studije koje spominjemo. Te studije su prešućene, reakcija nema, a u njima je početak onoga o čemu govorim. Iz jedne kuhinje je također izašla neistina da sam govorio protiv gradonačelnika dok sam bio njegov savjetnik. Istina je da sam kritizirao urbanizam i arhitekturu. Kako sam uopće mogao govoriti protiv gradonačelnika kad on djeluje u politici, što sa simpatijom pratim, dok ja djelujem u arhitekturi i ne upuštam se u politiku? U dužnosti arhitekta spada javno govoriti sve što možemo spoznati o arhitekturi.
Je li košarkaško igralište u šancu baština?
- Jest. Treba ga sačuvati. Ima vrijednih slojeva koji se nadograđuju na renesansnu osnovu Karlovca – već smo spomenuli promenade. Objekt u kojem je Zagrebačka banka je također mogao biti bolje projektiran, to je mogla biti vrhunska arhitektura. Frank Lloyd Wright, američki arhitekt, je za Veneciju projektirao kuću koja ipak nije izvedena. Bahati talijanski konzervatori su se osramotili, jer nisu dozvolili izgradnju te zgrade, no ostala je skica. Košarkaško igralište je u životu Karlovca odigralo važnu ulogu, pa ima i po tome vrijednost. Prostorno, prati oblik šanca i treba ga ostaviti. To nije devastacija poput vojarne u šancu ili Tehničke škole.
Jeste li razočarani angažmanom u Karlovcu?
- Već sam se naučio na to.
Jeste li zadovoljni sadržajem UPU “Zvijezda”?
- Ne mogu odgovoriti točno. Pratio sam početak izrade i upozoravao na problematiku, odnosno na to da je osnovni problem Karlovca nedostatak prostorne koncepcije. Ako je imaš, ako znaš kamo ćeš, možeš rješavati detalje. Na svakom koraku se vide lutanja. Ne vidim zašto studentski dom nije mogao biti izgrađen tri stotine metara dalje na Gazi – to je udaljenost, po prilici, kao od kafića Gradske straže do kafića Džafer. Studenti bi tada trebali malo više pješačiti, ali bi se mogao sačuvati šanac dok bi Veleučilište u Karlovcu dobilo priliku da razvije kampus. Čuo sam komentar da je izgradnja kampusa velik zalogaj pa ne znaju bi li ga mogli dovršiti. Bilo bi dovoljno da su započeli, netko drugi bi to dovršio. Veleučilištu se ovako može dogoditi da neće moći napraviti kampus, da će se netko drugi zainteresirati na Gažansko polje, da im jedinstvena prilika “ispadne iz ruku”, jer su novac, kojim su mogli zauzeti ulaz na teren, potrošili. Kod Rečice je u prostornom planu predviđen aerodrom. U Pisarovini je u međuvremenu napravljen aerodrom za male avione kojih je sve više u uporabi. Nitko 20 kilometara dalje neće raditi novi, dakle propala je ideja. Tako može propasti i ideja o kampusu Veleučilišta u Karlovcu, a ne znam kako će se ta visokoobrazovna ustanova razvijati s ambicijom da ima deset tisuća studenata, što bi mogli imati i što bi bilo korisno. Tvrdili su da sam protiv studenata, a pravo je pitanje zašto nisu predvidjeli kampus za te studente. Ako se ne pokrene ozbiljno planiranje, Karlovac bi mogao izgubiti i jedinstvenu priliku da u Oružanu smjesti Glazbenu školu Karlovac. Varaždin je odavno pronašao mjesto za razvoj svoje.
Sukobvljavaju se dvije koncepcije revitalizacije Zvijezde – jedna da se obnovi u izvornom obliku, što zastupate, te druga koja se predstavlja kao “živa Zvijezda”, četvrt koja živi građanskim životom.
- Ovo drugo nije koncepcija. Svi gradovi koji su obnovljeni i koji su zanimljivi posjetiteljima imaju obnovljenu arhitekturu u suradnji s vrhunskim stručnjacima.
Imaju li stanovnike?
- Da. Upravo sjano obnovljeni gradovi imaju stanovnike, privlače goste i sjajno posluju. O tome kako se organizira planiranje, tko su pozvani stručnjaci i kako posluju napisano je dosta knjiga i članaka. Ne možeš uništavati ambijent, pa očekivati da će netko tu dolaziti kao turist ili živjeti. Kažu da je koncepcija koju zastupam koncepcija grada muzeja. Grad koji želi biti vitalan mora biti i grad-muzej, jer muzej ne predstavlja ništa loše. Muzej treba znati napraviti. Naš problem nije grad-muzej nego muzej gluposti prema kojem srljamo. Muzej gluposti smo počeli stvarati rušenjem bedema, zatrpavanjem šanca, ugradnjom kolektora u šanac, građenjem kasarne i škole u šancu i kuća na nekadašnjim bedemima, izgradnjom “kutija” u Zvijezdi, a mogli bismo nastaviti garažom ispod Trga Bana Jelačića.
Možete li navesti primjer uspješno obnovlenih gradova ?
- Primjera je puna Europa. UNESCO je izdao knjigu o obnavljanim gradovima. Na povijesne vrijednosti se jako pazi kako bi se mogle reinterpretrati. Ako ih se uništi, nastaju bezlična naselja.
Od samog nastanka tvrđave nitko nije bio oduševljen njezinim profilom. Znadete da su vladale i zaraze koje su se širile iz šančeva, da su građani oduševljeno dočekali razgradnju bedema…
- Zaraze su se širile i gdje nije bilo bedema. Kažu da se iz Zvijezde sada, kada nema bedema, vidi van. Što bi rekli Dubrovčani kada bi netko predložio da se uklone dubrovačke zidine da se onima koji stanuju uz rub otvori pogled na more?
Možda bi bili za.
- Možda bi tako i bilo, ako bi ih netko “napumpao”.
Kada su građani bili protiv bedema, nitko ih nije vidio kao vrijednost. Samim time nisu bili vrijednost, a sada je još manja mogućnost da budu shvaćeni kao vrijednost kada ne postoje?
- Bedemi građanima nisu bili vrijedni, jer nisu shvatili što imaju.
Projecirate li vlastite stavove na ono doba? Je li tada, kada se odlučilo ukloniti bedeme, postojala jedna jedina osoba koja ih je smatrala vrijednošću?
- To ne znači da mi danas te stanovnike trebamo slijediti i da nas to sprečava da shvatimo vrijednost Zvijezde. Možda smijemo biti pametniji od tih predaka.
Nije li Vaš stav ahistorijski?
- Karlovačka tvrđava je vrhunska i jedinstvena vrijednost.
Po Vašim današnjim stavovima?
- Uopće. To je jedinstven primjer renesansnog urbanizma s velikom estetskom vrijednošću.
Jesu li u 19. stoljeću ili početkom 20. stoljeća postojala takva promišljanja?
- Kada budala napravi glupost, smije li to postati mjerilo za sva daljnja razdoblja? Znadeš li što je Igor Mandić rekao za jedan film kojeg su snimili u Crnoj Gori?
Što?
- “Hajdemo vidjeti o čemu je film – o budalama, a one nisu za ništa mjerodavne”, kazao je.
Nije li prilično preuzetno da sve arhitekte u Karlovcu od 19. stoljeća do danas i sve arhitekte smatrate promašenim neznalicama?
- Ne sve. Družim se s najboljim arhitektima u Hrvatskoj. Uvijek sam otvoren za razgovore i otvarao sam ih na stručnom planu i u raspravama. S time sam se bavio malo više od ostalih. Uzimam u obzir razmatranje moderne kao razdoblja u arhitekturi za kojeg su se vrhunske vrijednosti stvarale. Drugo je razaranje prostornih vrijednosti, stvaranje bezličnih gradova i masovno oštećivanje okoliša građenjem koje je nastalo u modrenom razdoblju. Itekako moramo postaviti kritički odnos prema tome.
Jeste li antimodernist?
- Moderna je razdoblje u arhitekturi koje je dalo vrhunske vrijednosti – takvih mogućnosti i tako fino projektirane arhitekture nikada prije toga nije bilo, osim u pretpovijesti, kao što su piramide. Moderna arhitektura je vrh razvoja i jedinstvena je. Sjeti se samo zgrade Opere u Sydneyju, Guggenheim muzeja u New Yorku, izgradnje Brazilije u Brazilu, pa i obnove Skopja, iako je relativno malo zamisli japanskih projektanata ostvareno, Le Corbusierove kapele u Ronchampu i tako dalje. Hrvatska moderna arhitektura sudjeluje u razvoju modrene arhitekture s vrhunskim dostignućima. Na tome radim uvide u mogućnosti i estetske vrijednosti arhitekture.
Jeste li postmodernist?
- To je problematičan pojam, velika tema. U arhitekturi nisam postmodernist. Arhitekti su najslabije reagirali na tumačenja postmodernih fenomena u društvenom i duhovnom životu i kulturi uopće, jer su postmodernu vidjeli kao imitiranje ranijih stilova.
Obnovili biste čitavu renesansnu arhitekturu u Karlovcu?
- Tamo gdje postoji.
Nema je.
- Zamisli da doma imaš ili da si imao crtež Giotta di Bondona ili Leonarda da Vincija, bi li crtao nešto drugo po tome, dao djeci da se igraju s time? Postoje vrijednosti koje se teško postižu u arhitekturi. Kada ih imamo, to je zajedničko dobro. Što s njime uraditi? Hoćemo li to čuvati? Znadeš li što rade restauratori starih slika? Odnesu ih u atelje, skidaju naslage, prašinu, rekonstruiraju boje, obnavljaju ih… Zar se to u arhitekturi ne može uraditi? Ili smijemo dopustiti da se renesansni profil velikog mjerila zamijeni s vojničkim fušerajem umjesto da taj fušeraj uklonimo kao prljavštinu s vrijedne slike.
Shvaćate li UPU “Zvijezda” kao kompromis između dvije spomenute koncepcije revitalizacije karlovačke jezgre?
- Imam jako dobro mišljenje o kolegi Hebaru koji je vodio izradu tog dokumenta. Jako je dobar arhitekt, a samo dobar arhitekt može raditi urbanizam. Imamo danas situaciju da oni koji nisu nikada napravili kuću ili ne znaju napraviti kuću, prčkaju po gradovima. To je strašno. Hebar je dobar arhitekt, zato je i dobar urbanist. Napravio je što je mogao. No, ostaje otvoreni problem koncepcije prostornog razvoja, jer se niti taj plan niti bilo što drugo ne mogu dovršiti bez da se povežu “točke”, to jest problemi. Zvijezda je sada velika točka. Što je oko nje? Najbolje se to vidi po prometu. U Naardenu i još nekim gradovima nema podzemnih garaža ispod središnjeg trga, a planere tjeraju da u Karlovcu upravo to rade, što je katastrofa. Ako Karlovac želi razvijati turizam, najbolje mjesto za primitak turista je dvorište vojarne iza autobusnog kolodvora. To što je tamo vojska je nedostatak pravovremenog planiranja i propuštena prilika za grad. Parkiralište na tom mjestu bilo bi udaljeno pet minuta od Zvijezde. U svim drugim rješenjima turiste treba voditi u Zvijezdu ili kroz Zvijezdu nekakvim putokazima, u ukopane garaže uz kino Edison ili još gore u sredinu Zvijezde, gdje bi se također trebalo kopati pod zemlju. Složen je promet, složena izgradnja, a sve to šteti Zvijezdi. Svojedobno sam također razmišljao o takvom rješenju, ali sam uvidio da to jednostavno nije dobro. Parkiralište se može raditi izvan Zvijezde. Vojska bi u Luščiću imala puno bolju poziciju, a vojarna u Domobranskoj idealna je za rješavanje problema parkiranja. S Reljom sam napravio proračun koji je pokazao da bi garaža iza autobusnog kolodvora i preseljenje svega što vojska ima u Domobranskoj ulici u Luščić, bilo jeftinije od izgradnje garaže ispod trga u centru Zvijezde. Osim toga, autobusni i željeznički kolodvor u Karlovcu su jedini kolodvori za koje uopće nije projektirano parkiranje automobila. Koncepcija prometa ostaje otvorena. Dakle, možeš imati Urbanistički plan uređenja “Zvijezda”, a da nemaš koncepciju.
U Karlovcu ste projektirali Trg Matije Gupca i dogradnju zgrade Gradske knjižnice “Ivan Goran Kovačić”. Možete li biti samokritični kao kritičar arhitekture? Jeste li u Karlovcu radili nešto što nije dobro ispalo?
- Neki projekti uspiju, neki baš i ne. Imao sam sjajnu sreću s knjižnicom utoliko da, kada smo radili prvi projekt i prijavili ga za sufinanciranje, to nije odobreno, pa sam iskoristio vrijeme do drugog natječaja da projekt izmijenim u rješenje kojime sam zadovoljan. Kada imaš priliku raditi drugi put, pruža ti se prilika da radiš bolje. Imao bih još takvih ispravaka u svojoj arhitekturi. Trg Matije Gupca bih sada napravio drukčije – manje bih izašao iz plohe, ne bih ga radio tako visoko.
Mislite na fontanu?
- Da. Kritika je dio stvaralačkog procesa – čim nešto počneš crtati, to kritički promatraš. Niti jedno umjetničko djelo nije napravljeno bez kritičkog procesa. Mnogo toga bih drukčije radio, kada bih mogao. Neke projekte ne bih mijenjao.
Postoji li moderna arhitektura u Karlovcu za koju biste rekli da je dobra?
- Naravno. Htjeli smo, ali nismo stigli, napraviti vodič kroz arhitekturu Karlovca. Dobar primjer je zgrada knjižnice u Novom Centru, što je radio moj prijatelj Vodička, pa zgrada Elektre Karlovac Dražena Posavca. Radovan Nikšić je projektirao stambenu zgradu u Kurelčevoj ulici i sklop zgrada uz rub nekadašnjeg sajmišta. Zgrada Osnovne škole “Braća Seljan” je vrijedna historicistička arhitektura. Palača Vranyczany je vrijedna arhitektura, arkade Hermanna Bolléa na Vojničkom groblju, Hofmanova palača u Zajčevoj ulici, Hotel Srakovčić, vile na Korani, a ima toga još…
