Dimitrije Birač, koji je nedavno najavio izlazak na lokalne izbore s listom “Za radnički Karlovac”, je na razgovor došao “naoružan” kojekakvim papirima s bilješkama. Zamijetili smo među tim papirima i drugo izdanje djela Tihomira Dujmovića “Razgovori s dr. Antom Ciligom”.
Zašto si posudio tu knjigu?
- Posljednjih nekoliko godina se bavim sovjetskim razdobljem koje počinje 1918. i traje do početaka 1930-ih godina kada se vodila rasprava o industrijalizaciji. Tada se odlučivalo koja će tendencija prevladati, kako će se zemlja razvijati u pogledu industrijalizacije, politike na selu, vanjske i unutrašnje politike… Nakon što je pobijedila opcija koju je predvodio Josif Visarionovič Staljin, započela je era krivotvorenja. Namjerno ili slučajno, jugoslavenski sistem je dobar dio tih podataka preslikao u vlastitu historiografiju, pa i dobar dio naših povjesničara promišlja ili kritizira temeljem toga.
Kako znaš da je riječ o krivotvorinama?
- To vidiš kada čitaš izvornike na ruskom jeziku ili engleske prijevode tih izvornika. Planiram učiti ruski više u budućnosti, mada nešto već jesam prevodio s tog jezika. Lijeva opozicija jest bila prilično negirana. Netko bi mogao dati osnovni prigovor da je Staljin preuzeo od lijeve opozicije sve politike na području planske ekonomije, industrijalizacije i slično, međutim nije isto nešto raditi 1925. ili 1929. Za tako turbulentnih povijesnih razdoblja godina čini veliku razliku, a kamoli nekoliko godina. Lijeva opozicija je bila likvidirana, a njezin vođa je u progonstvu okupljao ekipu. Među njima je bio i Ciliga, koji je zbog simpatiziranja Lava Trockog, vođe lijeve opozicije, bio prognan u Sibir. Tamo je iskoristio zakonsku mogućnost da ga kao stranca prognaju iz zemlje.
Tada se pozivao na talijansko državljanstvo?
- Tako je. Dolazio je u kontakt s Trockim i pisao je za njegove biltene. Prije toga je surađivao sa zagrebačkim časopisom “Nova Evropa” koju je uređivao Milan Ćurčin. Sredinom 1930-ih je napisao i nekoliko članaka o moskovskim suđenjima. Dakle, bilo mi je zanimljivo čitati njegove članke i istražiti njegova promišljanja iz tog doba. Bio je hrvatski nacionalist koji je iznosio unutrašnju kritiku Josipa Broza Tita i njegove politike, dakle nije poput današnjih povjesničara paušalno kritizirao na način da ocrni sve bez ikakvog dubljeg promišljanja. Susretao se s komunistom Živojinom Pavlovićem kojeg ne treba miješati s poznatim redateljem i piscem. Komunista Pavlovića su njegovi drugovi likvidirali 1941. godine. Napisao je jednu od prvih knjiga o staljinističkim čistkama u Sovjetskom Savezu “Bilans sovjetskog termidora”, no da postoji saznali su tek kasniji naraštaji 1980-ih godina. Pavlović je bio gorkićevac, što znači da je podržavao Milana Gorkića, Titovog oponentna i prethodnika na čelu Komunističke partije Jugoslavije. Uglavnom, kod Cilige mi je najzanimljivije što je preminuo početkom 1990-ih godina, dakle aktivno je preživio čitav vijek. Uvijek je zanimljivo čitati o iskustvima političara koji su toliko poživjeli i toliko toga proživjeli. Dva su slična primjera Ciliginom u tom aspektu – Vjačeslav Molotov, koji je preminuo sredinom 1980-ih, te Lazar Kaganovič, koji je bio čak i Staljinova desna ruka, a koji je također preminuo početkom 1990-ih. Zanimljivo je kako takve osobe promatraju događaje u kojima su sudjelovale. Dujmović u intervjuu sa Ciligom navodi sugovornika da potvrdi kojekakve teorije zavjere, primjerice da Tito nije Tito, nego netko drugi i slično. Međutim, Ciliga tako nešto odlučno odbacuje.
Inače, bio je oženjen za makedonsku nacionalisticu Ljubu Volčevu, koja je kao liječnica živjela i radila u Karlovcu. Zašto je to razdoblje sovjetske povijesti važno danas?
- Promatrao sam uvijek kritički to razdoblje, no ne onako kako to većina radi, da se usredotoči na zločine ili na nešto subjektivno. Taj period sovjetske povijesti me zaintrigirao kao nekoga tko se bavi ekonomskom teorijom i poviješću ekonomske misli. To razdoblje je bitno i za ekonomsku teoriju Zapada, jer su mnoge teorije rasta pronašle nadahnuće u sovjetskoj industrijalizaciji. Zanimljivo je i što se današnja kritika tih politika i tog sovjetskog razdoblja podudara s kritikom koju su 1920-ih iznosili pripadnici lijeve opozicije. Može se dokazati koja je bila ispravna tendencija u tom razdoblju. Dok nije centristička struja prevladala u partiji, nije bilo govora o forsiranju teške industrije, nasilnoj kolektivizaciji i slično. Prije toga su zagovarana tržišna sredstva u izgradnji teške i lake industrije te da se malo, ali stalno materijalni uvjeti radnika poboljšavaju, dakle da se ne dogodi da elita živi luksuzno, a da proizvođači žive u nedostojnim uvjetima. Našim ekonomistim 1980-ih je odjednom postao zanimljiv Nikolaj Buharin koji je u Sovjetskom Savezu za 1920-ih i 1930-ih zagovarao partijsku desnicu. Ovdje se još nije otkrila lijeva sovjetska opozicija.
Crpiš li političko nadahnuće iz proskribiranog boljševizma?
- U pravu si da je sve povezano s boljševizmom proskribirano, što je i u redu s obzirom na sve što se događalo s time u vezi. Ne opravdavam zločine. Nije mi bitno naziva li se nešto bolješevičkim, nego kako sadržajno promišljati budućnost i kritično ono što se odvijalo.
Na koji način te oplemenjuje bavljenje time?
- Za tih ključnih sovjetskih godina postojale su dvije tendencije. Jedna je govorila da je presudno za razvoj socijalizma da se ostvari u najnaprednijim državama.
Tvrdili su da je nemoguć socijalizam u jednoj državi?
- Tako je.
A htio bi socijalizam u jednom gradu?
- Ne bih htio socijalizam u jednom gradu, nego minimalnu razinu radničkih prava kao u onom sustavu kojeg vole nazivati socijalističkim. Uglavnom, uvidio sam neke tendencije koje su objektivno bile pogrešne, a današnji kritičari tih sistema se niti ne približavaju takvoj kritici, nego idu na sve ili ništa – ili si za ili si protiv. Bavljenje ovom temom mi je omogućilo da vidim bolje što se sve događalo, a to mi opet daje uvid u ponašanje privrednih subjekata, prvenstveno države. U tom kontekstu mogu vidjeti jesu li postojeća historiografija i postojeća teorija na dobrom putu. Nema dovoljno saznanja da se objektivno vrednuje jugoslavenski sustav. Smatram da su izvori za to dvadesete godine dvadesetog stoljeća, što je najplodnije socijalističko razdoblje. Tada su se vodile najveće i najplodnije rasprave o onim temama o kojima će se nastaviti raspravljati desetljećima. No, problem je što je prenaglašena staljinistička strana te diskusije, a ona koja joj se protivila je izbrisana bez traga. Bitno je osvijetliti tu drugu stranu. Unazad 25 godina se kod nas forsirala potpuna suprotnost planskoj ekonomiji, čak se išlo ispod razine planiranja kakvo postoji u razvijenim kapitalističkim zemljama, jer ne postoji država koja ne planira privredu.
Planova je koliko hoćeš?
- Mislim da je Hrvatska napravila 110 planova ili strategija. Rađena je studija koja pokazuje koliko se kod nas neplanski planiralo, koliko je malo dosljednosti u svemu tome. U Hrvatskoj dominira politika poticanja malog i srednje velikog poduzetništva bez ikakve veze s velikim privrednim subjektima. To je poticano i različitim financiranjem iz fondova Europske unije. Hrvatsku iz krize ne mogu izvući milijuni malih i stotine tisuće srednje velikih poduzetnika, prvenstveno zato što takvi poduzetnici nemaju sredstva za potrebnu akumulaciju kapitala kojim bi mogao povući naprijed, a i velika je opasnost da poduzeće sa, primjerice, pet ili stotinu zaposlenih propadne, jer takve tvrtke ne mogu imati bitnu ekonomiju razmjera. Dodatan se pritisak stoga stavlja na radnike u takvim poduzećima, jer im se ograničava sindikalno organiziranje, da bi se održala kakva-takva konkurentnost na tržištu. Također, sami EU fondovi perpeturiraju takvu situaciju, pa imamo dominaciju individualizma s nedostatkom solidarnosti.
Često se kod nas rogobori protiv krupnog kapitala. To je malograđanski stav?
- Ovisno iz koje perspektive gledamo. Perspektiva onih koji tako smatraju je da u Hrvatskoj ne živimo liberalizam ili neoliberalizam, nego kroni-kapitalizam, klijentelizam…
Hibrid komunizma i kapitalizma.
- Tako je, to smatraju oni koji se protive protivljenju krupnom kapitalu, da je država previše prisutna u privredi i da se ograničava privatna inicijativa. Stoga se pitaju čemu tužaljke na krupni kapital, kada nemamo kapitalizam koji normalno funkcionira. Moja je perspektiva da je ovo itekako pravi kapitalizam. To je svjetski sistem. Ako imate četrdesetak uspješnih država, to ne znači da 150 ostalih nemaju kapitalizam, nego da su u datom povijesnom razdoblju. Zemlje poput Hrvatske i Srbije su bile na periferiji europskog kapitalizma. To znači da nisu imale jako građanstvo koje je moglo provoditi snažne reforme, kao što je slučaj i danas. Ne možemo očekivati da će Hrvatska ikad dobiti čišći kapitalizam, jer je rezerviran za anglosaksonske i najrazvijenije EU zemlje. Kod nas se kapitalizam oblikuje tako da imamo tromu državu koja ne može ništa napraviti, koja nije snažna, jer nema, za razliku od zapadnih država, uporište u snažnoj proizvodnji. Domaći krupni kapital se rastakao i može se s time nastaviti još godinama.
“Pa neoliberalni kapitalizam je, sinko”, odgovorila mi je bakica na placu kad sam je pitao kakve su joj to monstruozne cijene. Što znači ta floskula koju svi izgovaraju tako rado?
- Ne koristim često taj izraz. Taj pojam, koji je skovan 1970-ih, označava obnovu liberalizma, odnosno davanja pune prednosti tržištu u postojećim okolnostima.
To je nastalo u opreci prema kejnezijanskoj doktrini?
- Da, međutim idejne temelje ima već 1950-ih kad su, između ostalih, austrijski ekonomist Friedrich Hayek i njegov kolega Milton Friedman, pripadnik čikaške škole osnovali društvo Mont Pelerin, no nisu imali podršku za to u samoj zbilji sve do kraja 1970-ih kada kejnezijanska država zapada u krizu. Tada dolazi do ekonomike ponude, što je zapravo suprotna škola kejnezijanskoj, jer se ova bavi upravljanjem efektivne potražnje. Ekonomika koju je predstavljao Ronald Regan podrazumijeva upravljanje ponudom, što znači drastično snižavanje poreznih stopa i poticanje privatne inicijative, koja će svojom proizvodnošću utjecati na veće punjenje proračuna. Zanimljivo je da Regan nije smanjivao vojni budžet. U Hrvatskoj, država, koliko god je ima, nemoćna je. Njezina primarna uloga nije razvijati domaćeg poduzetnika, nego čuvati postojeće stanje, konsolidirano krajem 1990-ih i početkom 2000-ih. Stoga se ne petlja niti u trgovački sektor niti u banke niti u dio prerađivačke industrije koja nije u njezinim rukama, a ujedno preobimna birokracija koči razvoj domaćeg poduzetništva. Kada kažem da hrvatska država štiti inozemni kapital, ne kažem da se to radi namjerno, mada ima i takvih slučajeva, nego je to jednostavno oblik koji se javlja. Velimir Šonje, ekonomski analitičar, je također ustvrdio da hrvatski poduzetnici nisu dovoljno jaki. Ne možemo uspoređivati nizozemsku i hrvatsku građansku klasu. Pitanje je što se na tom području može napraviti. Nije važno tko ima kakve ideje, nego kako će hrvatska privreda i politika ideje moći provesti. Godinama se govori o komasaciji, što znači da se poljoprivredna zemljišta objedine u svrhu dobivanja ekonomike razmjera, da se može koristiti tehnologija i slično, no mnogo je propisa koji smetaju i to nitko ne rješava. Ne govorim o propisima koje treba umanjiti kako bi se oslobodio prostor za rast hrvatskog gospodarstvenika, nego o tome da Hrvatska ne može niti neke društvene stvari odraditi. Primjer je slučaj s vodičima i Hrvatskim telekomom. Čim se pokušalo vratiti tu mrežu u vlasništvo države ili izgraditi paralelnu, dobili smo packe od Njemačke. Dakle, veći utjecaj neoliberalnog kapitalizma nije u tome što netko nema dovoljno razvijenu inicijativu ili što država onemogućava ili omogućava tu privatnu inicijativu, nego u tome što je država nemoćna bilo što napraviti.
Međutim, u neoliberalnom kapitalizmu je država moćna i učinkovita?
- Snaga i razvoj države proizlazi iz snage privrede i klasnog sloja koji djeluju na privredu. Ako se privreda razvijala tako da ima snažnu industriju i snažnu klasu posjednika, jasno je da će imati veći utjecaj na politiku i utjecat će dugi niz godina na političke procese. Ne tvrdim da je naš kapitalizam takav zato što je takva naša država, nego obratno – način na koji se kapitalizam razvijao utjecao je na to kakva će bit država. Postoji sukob građanske političke klase kod nas koja se razvijala unazad 20 godina i traži prostor za daljnji razvoj, pa joj takva država smeta s onima kojima ta država ne da smeta, nego im je potrebna. Te dvije tendencije se vide u političkom životu. Takva borba se može vidjeti unutar same Hrvatske demokratske zajednice – neki zagovaraju privatizaciju, a neki joj se protive. Nisam vidio da se hrvatska država uspješno zauzela za društveni razvoj koji bi čak podrazumijevao i olakšavanje privatnicima.
Koje su po tebi poluge razvoja koje treba iskoristiti da bi se živjelo bolje?
- Može zvučati paradoksalno, ali je osnovni problem odnos prema radu, jer iz toga proizlaze i odnosi prema radnom procesu, proizvodu i tako dalje. Odnos prema radu najbolje se vidi po odnosu prema radniku i njegovim pravima. Tim pravima pripadaju i pravo radnika na sindikalno i šire organiziranje, te njegovo pravo na uvid u poslovanje tvrtke u kojoj radi.
Zašto bi to bilo dobro za ekonomiju?
- Zato što utjecaj radnika na poslovanje označava promjenu oblika proizvodnje. Umjesto da je sve ostavljeno vlasniku ili upravi, radnici su uključeni u taj proces.
Radnici bolje poznaju proizvodni proces od menadžera?
- Upućeni su i imaju kontrolu.
Ali nemaju širu sliku?
- Nemaju. Za ključne promjene u društvu potrebna je promjena političke strukture i ekonomske politike zemlje. Ne može se dugoročno i efikasno napraviti ništa u tom smjeru, a da se ne mijenja cijelo društvo. Radnike ITAS-a Prvomajske iz Ivanca poveo je sindikalist Dragutin Varga u borbu za prava kada je tvrtka završila u stečaju. Izborili su se za neku vrst radničkog samoupravljanja. Njihova tvrtka sada posluje dobro. Dakle, postoje mogućnosti u društvu koje mogu polučiti dobar učinak kada se iskoriste mimo dominantnih odnosa. Naša privreda ima takve mogućnosti razvoja da se konkuretnost i napredak ne mogu ostvariti na način da većina u društvu pati i propada. Ne možeš uzdizati neku industriju, a da radnici, koji su za nju najzaslužniji, trpe, da imaju loše plaće, da su obespravljeni, da im se za kriza dijele otkazi i da im se k tome još i govori da se sve to radi za njihovo dobro. Dok god se postojeći ekonomski sistem temelji na reduciranju radničkih prava, neće biti napretka, jer radnici čine većinu društva, a ne vlasnici kapitala.
Postoji još jedan primjer samoupravljanja, ali neuspješnog, i bio je primijenjen u čitavoj bivšoj državi. Poznaješ li još jedan primjer uspješnog samoupravljanja osim ovog iz Ivanca?
- Ne mogu se sada toga sjetiti. Primjer iz Ivanca mi je ostao svjež, jer sam nedavno tamo boravio. U postojećoj političkoj slici zemlje nije moguće na dugi rok imati takve primjere. Ovo je jedan od rijetkih primjera koji je uspio. Dokazuje da radnici mogu napraviti tako nešto. Da bi se takav model održao, mora se proširiti van granica jedne tvrtke ili grada. Ekonomska borba na razini jednog poduzeća se pretvara na političku na razini jednog društva i jedne države.
Što si zamislio u Karlovcu napraviti – radničku republiku? Stoljeće nakon juriša na Zimski dvorac odlučio si se na juriš na Banjavčićevu 9, sjedište Grada Karlovca?
- Lista se zove “Za radnički Karlovac”, jer smatramo da je osnovno pitanje danas pitanje radnika i njihovih prava. Bez toga da se lokalna politika posveti pravima radnika sva ostala prava za koja se zalaže neće činiti cjelinu. Rad je svuda oko nas. Radnik je i roditelj, učenik u srednjoj školi je budući radnik, isto kao i student, umirovljenik je bivši radnik, nezaposleni traže posao… Sve se svodi na to da se radnička prava podignu na višu razinu. Najviše se u društvu priča o tome kako je kome na poslu, prima li plaću, kasni li, koliko iznosi, kakav mu je sindikalist, kakav mu je sindikat, a kakav poslodavac… No, o tome se govori povjerljivo. Nitko o tome ne govori javno. U politici je to tabu tema. Želimo o tome progovoriti, jer se samo tako može spriječiti da se u dvije vrtićke ustanove razlikuju materijalna prava zaposlenih. Svi radnici trebaju imati jednaka prava, što podrazumijeva i pravo na sindikalno organiziranje.
Govoriš o radnicima uopće ili misliš samo na one u gradskom sustavu?
- Kada kažem da svi radnici trebaju imati jednaka prava, to podrazumijeva da se izjednače prava radnika u gradskom sustavu i u privatnom sektoru, ali ne na način da se smanje prava zaposlenicima u ustanovama i tvrtkama u vlasništvu Grada Karlovca, odnosno u njegovoj upravi, nego da se prava radnika u privatnom sektoru izjednače s njihovima.
Kao gradski vijećnik namjeravaš potpirivati sindikalne vatre po privatnim tvrtkama u Karlovcu?
- Neozbiljno bi bilo govoriti sada što sve planiram, jer nemam uvid u detalje. Radnički problemi u Karlovcu zahtijevaju političku artikulaciju, tako će se osvijestiti koji su pravi karlovački problemi.
Lokalna samouprava to ne može riješiti? Ako može, kojim alatima?
- Ako nekoliko pojedinaca s naše liste bude izabrano u Gradsko vijeće, moći će se pritiskati vlast da se takva pitanja postavljaju. Stvarat će se pritisak na rješavanje onih problema koje Grad može riješiti, odnosno da se o ostalim radničkim problemima raspravi na drugoj razini. Situacija je alarmantna. Nema opravdanja za nečinjenje.
Što su pokazatelji alarmantne situacije?
- U 2015. ili 2016. godini Karlovačka županija je bila jedna od nekoliko hrvatskih županija s vanjskotrgovinskim suficitom, dakle izvozi se iz nje više u druge države, nego što se iz drugih država u nju uvozi, i ta pokrivenost uvoza izvozom iznosi 144 posto. U našoj županiji je nekolicina privatnih tvrtki koje dobro zarađuju i tu nema država prevelik utjecaj. Kad razgovaram s kolegama i prijateljima, uočavam da ih je strah. Iznose kao probleme niske plaće, nemogućnost sindikalnog organiziranja, što poslodavac ne brani izričito, ali vlada za to nepovoljna atmosfera, te nedostatak ostalih materijalnih prava. Demografska situacija je katastrofalna – do 2030. godine u Karlovačkoj županiji će biti manje od sto tisuća stanovnika.
Ljudi bježe glavom bez obzira?
- Tako je. U takvoj situaciji politika poručuje da nema financijskih sredstava dovoljno da zadovolji sve potrebe vrtića i škola, odnosno potrebe stanovništva za njihovim uslugama. Kako to da Grad nema taj novac, a tu djeluje toliko uspješnih tvrtki? Suština je da lokalna politika takvo stanje podupire, makar zanemarivanjem tako bitnih pitanja. Njihov stav je da će Karlovcu biti bolje, ako je kapitalu u Karlovcu bolje. Pokazalo se da to nije istina.
Uspjeh tvrtki nije vidljiv u životima Karlovčana?
- Tako je, posebno u životima radnika koji izravno sudjeluju u tom uspjehu.
Kakvi su njihovi statusi, što si saznao?
- Plaće se kreću od dvije i pol do šest tisuća kuna, a raspon materijalnih prava također varira. Međutim, radi se o tome da se prava omogućuju samo nekim radnicima. Drugo, među samim sindikatima i sindikalistima postoji razina nesloge koja ih sprečava da se solidarno bore. Treće, život radnika trpi zbog samog radnog procesa. U radni odnos jednog radnika ne spada samo radno vrijeme, nego i to je li njegovo dijete za to vrijeme u školi ili vrtiću, može li si riješiti stambeno pitanje… Tako je najviše pogođeno radničko pravo. Mnogo radnika ima tridesetak godina i žive sa svojim roditeljima, ne može razmišljati o selidbi i zasnivanju obitelji. Lokalna politika je nametnula pojedincu misaoni model po kojem će razmišljati i sebi opravdati zašto se ne može osamostaliti od roditelja i zasnovati vlastitu obitelj. Tako mu lokalna politika poručuje gdje mu je mjesto. Mnogo se govori o potrošnji. Naravno, najviše trpe oni koji imaju najmanje. Kako radnik s dvije i pol tisuća kuna plaće može platiti za vrtić šest stotina, sedam stotina ili čak i više kuna, ovisno o materijalnim troškovima, ili dati djetetu za osnovnu školu?
Kako bi to riješio?
- Istaknuli smo zahtjeve koje se tiču toga. Prvi je da se osigura besplatan vrtić za sve, a drugi da se osigura besplatna prehrana u osnovnim školama.
Zašto bi Grad Karlovac financirao to baš svima, pa i bogatima?
- Politike diferencijacije bi se trebale raditi na državnoj razini na način da bogati uplaćuju veće poreze od radnika. Neizravnim porezima se tada ne udara po radnicima, nego po bogatima. Tako se može dobiti novac. Drugo, bilo kakva imovinska diferencijacija u takvoj dobi i u takvim institucijama nije dobra i nepotrebna je. Ako će se davati do znanja da je ovo društvo zaista za to da se razvija većina, to se rješava na višim razinama određivanjem poreza i poreznih osnovica.
Što si uočio kao problem s besplatnom prehranom u školama i s vrtićima?
- Uočio sam da su cijene smještaja u vrtićima visoke, kao i neshvatljiv stav prema nezaposlenima – “Ako nemaš posao, čuvaj svoje dijete”. Uočio sam i da svake godine stotinjak radničke djece ostane ispod crte, te da, ako imate jedno dijete u vrtiću, dobijete popust za smještaj drugog djeteta od 50 kuna, što nije stimulativno. Raznim propisima se sve to komplicira, što je pogodno tlo za nepravilnosti koje najbolje osjećaju radnici kao roditelji. Šest stotina kuna ili sedam stotina kuna izdvajati mjesečno za smještaj u vrtiću je mnogo za nekoga tko ima tri tisuće kuna plaću. Jedan radnik mi je rekao da mu je godišnji trošak smještaja jednog djeteta u vrtiću osam tisuća kuna godišnje. Ako godinama pričate da je demografska situacija u Karlovcu alarmantna, da svatko mora u Karlovcu imati jednake šanse za individualni razvoj, ako se poručuje građanima da mogu biti sretni što žive u Karlovcu, pitanja poput vrtića, osnovne škole i radničkih prava su primarna, a sve ostalo je sekundarno. Ako su vrtići ispunjeni, a kao siromašni radnik ne možete smjestiti dijete, trpi i vaša obitelj, a naročito trpe žene. Kakva je dokolica radnica kada s posla moraju trčati i brinuti se za dijete? Ako dajete oskudna sredstva, a upravljanjem oskudnim sredstvima se bavi ekonomika kao znanost, kako to i jest u ekonomici, ta sredstva se onda moraju raspodijeliti ekonomično, što onda ne ostavlja prostora ljudima u vrtiću da se posvete djeci. itekako se moraju ekonomizirati. Grad daje nedovoljne dotacije vrtićima, pa su time i odgajateljice opterećene svojom egzistencijom i te se ne mogu se u potpunosti posvetiti odgojnim programima i djeci o kojoj skrbe. Vrlo je slična stvar i s osnovnim školama. Školarci u školu odlaze s pet kuna ili čak i bez kune u džepu, pa preskaču obroke, jer roditelji nisu dobili plaće, ili su male, ili imaju ugovor na određeno, ili su agencijski radnici bez ikakvih prava… To je i za dijete poniženje, pa se tu stvara diferencijacija. Sve se to događa u trenutku kada tvrtke ostvaruju velike profite, a ljudi bježe glavom bez obzira iz Karlovca, kada je situacija loša u zemlji uopće, a posebno tu…
Nedavno sam čuo podatak da je jedan Karlovčanin emigrirao u Afriku.
- Zanimljivo. Karlovčane ne zanima politika i gadi im se, jer vide da se ne isplati sudjelovati u tome. Jedan od ciljeva nam je da budemo sredstvo artikulacije njihovih problema, da i nezainteresiranost za politiku pokušamo politički artikulirati. Lokalna politika, ako ništa ne čini, doprinosi pogoršanju situacije. Politički sputava postavljanje pitanja radnog odnosa. Radnici se nemaju kome obratiti za problem.
Kad se jave tebi, što ćeš napraviti za njih?
- Prvo što možemo učiniti za njih jest da ih saslušamo. Unazad nekoliko godina smo stekli dosta iskustva na ovim područjima. Uredništvo Radničkog portala, koje nam je nekidan dalo podršku, s nama dugo surađuje. Prije pola godine smo išli u Poznanovec u tvrtku INKOP čiji radnici mjesecima nisu dobili plaću. Plašili su se i nisu znali što da rade, isto kao i karlovački radnici. Pisali smo o tom slučaju i odmah smo se povezali s dva sindikata. Nažalost, već su imali sindikat koji ih je zastupao u tajnosti.
Kako to misliš?
- Unutar tvrtke postoji mogućnost da postojeći sindikat ima tajno članstvo. Lako se radnike može spojiti sa sindikalistima koji su dokazali svoju borbenost i korektnost te koji su uspješni u rješavanju radničkih problema. Dakle, ustanovili bismo kakvi su konkretno problemi radnika koji bi nam se obratili, a zatim bismo im konkretno pomogli. Trenutačno se bavimo pitanjima prekarnog rada.
Što je to?
- Prekarni odnosi su svi nestabilni radni odnosi, koji ne pripadaju uobičajenim radnim odnosima i u kojima ne postoje radno vrijeme, sigurnost zaposlenja i slično. U prekarnim odnosima radna prava gotovo da ne postoje. Nedavno je u zagrebačkoj Čistoći na radu poginuo agencijski radnik. Mnogo je problema o kojima se ljudi plaše govoriti. Radnicima se pomaže tako da ih se upozna s njihovim pravima. Kada sam bio u Poznanovcu…
Nije mi poznat Poznanovac.
- To je mjesto kod Zaboka. Zvali su me radnici i pitali koja su njihova prava. Dakle, suprotno općem mišljenju, nisu upoznati sa svojim radničkim i sindikalnim pravima. Prije tri mjeseca je uspješno po radnike završio štrajk u zagrebačkom Studentskom centru. Tu obustavu rada su vodila tri ili četiri sindikata. Kada dođete na radnički skup, vidite koliko radnici imaju nepoznanica i pitanja. Ne samo da im poslodavac neće dati odgovore, nego će ih dezinformirati. Naša je uloga da im osiguramo pravni savjet koji će biti u potpunosti ili gotovo besplatan.
Želiš se u politici baviti sindikalizmom?
- Sindikati i sindikalisti nisu isto. Pogrešno je kazati da je sindikat loš. Samo rukovodstvo, koje, kao, predvodi radnike u borbi za njihova prava, može biti loše.
Obično se kaže da radnike predvode neradnici.
- Na zadnjem sastanku u Studentskom centru u Zagrebu, na kojem sam prisustvovao zajedno s još nekim sindikalistima, nakon što je obznanjeno da je štrajk okončan, prošao je jedan štrajkbrejker i dobacio šeretski: “Vidim da ste završili štrajk”. S pravom mu je jedan sindikalist rekao da smo se izborili i za njegov ugovor. Radnike predvode hrabri i načelni. Svjedočio sam kad su radnice pridobile kolegice za štrajk, jer će trajati kraće, ako se što više radnika uključi, s obzirom da će poslodavac brže popustiti. Dakle, takva pitanja i takva rješenja su nešto čime se bavimo. Naravno da postoje rukovodstva sindikata koja nisu radila u interesu sindikata, no upravo smo preko Radničkog portala i naše platforme uspjeli stupiti u kontakt sa sindikalistima koji su suprotnost takvim rukovodstvima i koje se ne može potkupiti.
Tko je sve na vašoj listi?
- Njezina osnovna zamisao jest da oni koji će je činiti budu u velikoj mjeri radnici ili njihovi predstavnici. Pokušat ćemo na sastancima razgovarati s radnicima i ostvariti suradnju.
Je li lista sastavljena?
- Nije. Imamo nekolicinu već na listi, no njezina osnova jest da, ako uđe nekoliko naših kandidata u Gradskog vijeće, to budu predstavnici radnika ili sami radnici koji će imati istinsku ulogu u samom radu predstavničkog tijela. Radit ćemo tako na repolitizaciji radnika, na njihovom uključivanju u politički život. Ako je riječ o radničkim problemima, na listi moraju biti sami radnici, jer mogu najvjerodostojnije o njima govoriti.
Zašto ne sudjeluješ na izborima posredstvom Radničke fronte?
- Dva ili tri mjeseca prije parlametnarnih izbora 2015. godine smo se razišli s dijelom članova RF-a, a na izvanredne izbore nisu izašli uopće. Kao jedan od osnivača RF-a sam dobro upućen u to kako se funkcioniralo, a kako je zamišljeno da se funkcionira. Kada smo vidjeli da se djeluje suprotno od dogovora, bilo nam je jasno da će prije ili kasnije doći do razlaza. Njihovo ustrojstvo je pseudohorizontalno – nema ustrojstva niti procedure provođenja odluka, nego se voli isticati jednakost. Ta njihova struktura političke organizacije, koja nije sredstvo političkog nadmetanja, nego nekakva oaza samoupravljanja, dovodi do rasipanja resursa i neučinkovitosti. Vrlo su inertni i teško ih je pokrenuti da se bilo što i ostvari. Ono što zastupam, za što se zalažem, se ogleda u onome što smo pisali na Radničkom portalu i što želimo ostvariti putem ove liste, a to su borba za bolja radnička prava. U isto vrijeme RF u Zagrebu predlaže decentralizaciju države, imaju kandidata za gradonačelnika Zagreba… Ključni i nepremostivi problem karlovačke zajednice su radnička prava. Rekao bih još nešto vezano za škole. Predlažemo da se uvede predmet u škole koji bi se bavio radnim pravom.
Građanski odgoj, radnički odgoj, vjeronauk, seksualni odgoj… Sada svaka skupina želi progurati u školski program ono čime se bavi, neki svoj interes.
- Za razliku od drugih predmeta, ovaj je…
Svi misle da je njihov predmet najvažniji.
- Poduzetnici su sitna manjina u društvu, a pripremamo djecu za ono što je suprotno solidarnosti i kolektivnom radu. Radno pravo kao predmet bi osvijestilo učenike da su budući radnici.
Možda su baš budući kapitalisti, neki od njih sigurno jesu.
- Većina će ipak biti radnici. Sindikat željeznica Hrvatske pod vodstvom Zorana Maršića je organizirao predavanja za šest tisuća đaka o radnim pravima, o tome kako se organizirati i slično. Maršić je zaključio da je jako težak ulazak sindikata u škole. To se može ostvariti jedino zaobilazno, zagovaranjem da se u škole uvrsti predmet koji će tematizirati radnička prava. Učenici će ući na tržište radne snage i na doći na radna mjesta nepripremljeni za ove probleme. Najveći broj učenika srednjih strukovnih škola se nakon školovanja zapošljava u prerađivačkoj industriji gdje će im itekako trebati znanja o radničkim pravima. Takav školski predmet potiče kolektivni duh i solidarnost ujedno.
Pišeš knjigu o onom dijelu sovjetske povijesti koju smo raspravili na početku razgovora. Čime će se konkretno ta knjiga baviti?
- Do ljeta će rukopis biti gotov. Obrađujem dvije osnovne teme u iz 1920-ih u SSSR-u. Tada je postojala borba između ljevice, desnice i centra. Cijeli svijet nakon toga je dobio uvid u priču iz perspektive centra, odnosno staljinističke frakcije. Nakon odmaka od Staljina je u Jugoslaviji to jednim dijelom ispravljeno, no tada je otkrivena desna perspektiva iz tog sukoba. No, lijeva opozicija je prešućena. Pokušavam iz konteksta ekonomske teorije i povijesti ekonomske misli koja promatra kako su ekonomisti, političari i filozofi tumačili političke i ekonomske procese, odnosno kako su utjecali na njih. Pokušavam istražiti kakvi su bili pogledi lijeve opozicije na industrijalizaciju, seljaštvo, tehnologiju, vanjsku trgovinu, tržište, plan, petogodišnji plan, razvoj teške industrije… Drugi dio rada je posvećen tome kako su se jugoslavenski povjesničari, ekonomisti i sociolozi odnosili prema tom periodu sovjetske povijesti i lijevoj opoziciji. Pronašao sam dosta falsifikata, pogrešnih podataka i tumačenja. Taj rad uključuje ekonomsku povijest SSSR-a i povijest ekonomske misli, pozicija političara i ekonomista, jer se tada vodila izuzetno plodna ekonomska debata. Slovenski sociolog Rastko Močnik me upozorio i da se vodila velika pravna i umjetnička debata. Planiram to još istražiti.
Kojom se literaturom koristiš?
- Više-manje su to svi politički i ekonomski jugoslavenski časopisi tog razdoblja. Čitav ih je niz. Koristim se i raznim knjigama i doktorskim dizertacijama. Koristim se literaturom iz 1920-ih. Dio tih tekstova je na ruskom. Većina je prevedena na engleski jezik i gotovo 95 posto literature koja obuhvaća lijevu opoziciju i debatu iz 1920-ih je strana. Naši ekonomisti su se malo time bavili. Tek su krajem 1970-ih neke knjige prevedene. Pomogao mi je Ante Lešaja, najpoznatiji po knjizi “Knjigocid”. Jedan je od rijetkih koji se temeljito bavi upravo temom koja me okupira, pa me uputio na autore i izvore. Jedna od temeljnih knjiga s tog područja i iz tog razdoblja je “Nova ekonomika” iz 1927. ili 1928. godine. S tom knjigom sam se upoznao tako što sam je pronašao kao otpisanu u smeću u Knjižnicama grada Zagreba, iako je očuvana. Dakle, nešto se otpisuje kao nepotrebno, a dobru literaturu čuvaju još u podrumima od uništavanja. Prije nekoliko godina sam napisao tekst za Kaportal u kojem sam, ne baš znanstveno, ali utemeljeno, zaključio da Karlovčani, s obzirom na broj i strukturu posuđenih knjiga, čitaju sve manje, a da to što čitaju su gluposti, no tada su me anonimni komentatori ispod članka počeli uvjeravati da se sve manje knjiga posuđuje, a sve više čita u elektronskom obliku.
Koji su ti sljedeći koraci uoči lokalnih izbora?
- Lista “Za radnički Karlovac” se natječe samo na izborima za Gradsko vijeće. Prvi korak je pronaći mjesto gdje članovi naše liste mogu primati radnike koji imaju probleme na poslu i druge teškoće, da vidimo kako možemo pomoći. Potom namjeravamo unapređivati zahtjeve i razmjenjivati iskustva. Planiramo napraviti – ne mogu kazati koliko – nekoliko tribina koje neće biti tipične tribine predstavljanja programa, nego će njihova svrha biti razgovor s mnoštvom radnika kako bismo čuli njihova iskustva i prepoznali borbene sindikaliste. Osnovno je razgovarati s radnicima, čuti njihova iskustva i s njima podijeliti naša s područja sindikalne borbe. Pokušavamo tako izgraditi proces političke artikulacije.
