Antun Alegro, mlađi: Vojarna "Luščić" skriva park

Spikamo s botaničarom, profesorom na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, Antunom Alegrom mlađim. SpiKA #8

Jesi li ikad služio vojni rok u kasarni “Robert Domani”?

Nisam.

A u vojarni “Luščić”?

Ne, ali živim u neposrednom susjedstvu.

Kada si prvi put posjetio taj kompleks?

Nedavno s tobom.

Kako te se dojmio?

Do tada sam ga gledao s ulice i nije odavao dojam da je toliko velik. Dojmio me se rijedak raspored zgrada s velikim zelenim površinama između njih. Zgrade bi mogle biti u funkciji, ali nisu, nego su devastirane i s njih je skinuto sve što se dalo skinuti. Ponavljam, mnogo je zelenila.

Kakvo je to zelenilo?

To je sađeno drveće koje je ostalo od davnih dana. Tamo su i dva hrasta, jedan je već gotovo na ulici. Oni su sigurno stariji od vojarne i ostatak su starih šuma, po kojima je Luščić i dobio ime, dakle po umanjenici za imenicu lug. Tu je bila lužnjakova šuma. Dok je vojarna bila u funkciji očito je posađeno puno toga, prvenstveno dosta crnogoričnog drveća i, što me iznenadilo, jako puno jabuka, koje su u dobrom stanju, odnosno bile su njegovane. Uz malo truda, tamo se može urediti park za šire građanstvo.

To je već sada park, ali skriven.

Jest, no problem je u devastiranim zgradama i u nedostatku infrastrukture. Trebalo bi obnoviti klupe, redovitije kositi, ukloniti suha stabla, dodati neka nova, orezati što treba.

U toku je akcija kopanja bakra, a približava se vrijeme priprema za ogrjevnu sezonu. Postoji li opasnost da taj park posluži kao resurs u tu svrhu?

Iskreno se nadam da neće jer je to većinom crnogorično drvo koje nije idealno za ogrjev s obzirom da čađi peći i smoli dimnjake, pa će ih taj praktičan razlog možda spasiti. No, nikad se ne zna, možda nekome zatreba građevnog drva. Kompleks je bez kontrole. Kao što se vadi bakar, može se iznositi i drvo.

Koliko namještaja možemo napraviti samo od ova dva hrasta?

Jako puno. Ti su hrastovi vjerojatno najvrednija stabla u gradu. Čini mi se da su to dva najstarija stabla koja imamo i dva najreprezentativnija nakon što je srušen hrast kod katoličkog groblja na Dubovcu i nakon što su srušena stara stabla kod Hotela “Korana”.

Posadit će se starije i veće.

Vidjet ćemo i to. Još nismo vidjeli starije i veće.

Fascinantno je da su ta stabla na Korani srušena, kad su svi prijašnji projekti i graditelji predviđali njihovo očuvanje i zadržani su kao dio ambijenta. Kakav je odnos Karlovčana i karlovačkih moćnika prema ambijentu u kojem živimo i radimo?

Očito je da se radi o iskazivanju moći i vlasti nad svima i da je to bio osnovni motiv da se ta stabla sruše. Sadašnjoj zgradi, po njezinim gabaritima, ta stabla uopće ne bi smetala, dakle radilo se samo o demonstraciji da netko nešto može kada hoće. To ne govori ni o kakvom pozitivnom odnosu do baštine, zaštite, čuvanja tradicije i naslijeđa.

Važne su nove investicije.

Nisam protiv njih. To je ulaganje moglo biti izvedeno a da se ta stabla ne ruše. Ona niti na jedan način nisu ograničavala investiciju, čije rezultate sad vidimo.

Možebitna tvornica, recimo streljiva, na području vojarne “Luščić” je važnija od dva hrasta.

To nisu međusobno suprotstavljene stvari. Tvornica se može izgraditi dva ili tri metra od stabala, pa da imamo i jedno i drugo. Problem je što stabla nisu zaštićena. Srećom, Karlovcu se približila “Natura 2000”, mreža prirodnih i poluprirodnih staništa koja obavezuje na studiju utjecaja na okoliš, ako se neki zahvat radi na području te mreže. Samo gradsko područje ne može biti u zoni “Natura 2000”, ali postoje drugi načini kako se pojedinačni objekti ili stabla mogu zaštititi. Jednostavno se uvrste na listu objekata pod zaštitom – takozvani „spomenik prirode“ – što za sobom povlači to da se za izvođenje bilo kakvih zahvata mora voditi računa što s tim zaštićenim stablom. Tako se mogu zaštiti od stihijske samovolje. To je mehanizam kako se to može izbjeći, u suprotnom sve ostaje na pojedincima, odnosno na eventualnim grupama građana hoće li to prepoznati kao nešto vrijedno i hoće li stati u zaštitu te vrijednosti.

Od zelenila ponekad ne vidimo drvo. Primijetimo neka stabla tek kad nestanu.

To je isto donekle istina. Jurimo automobilima pored njih, pa ih ne vidimo. Najgori je način da se nešto primijeti tek kad nestane.

S Radovanom Radovinovićem si napisao knjigu “Zelenilo u Karlovcu” s krilaticom “grad u parku”. Mnogo je djela napisano o zelenilu u našem gradu. Što je ostalo nenapisano?

Takve teme nisu nikad iscrpljene. Različiti autori imaju različite poglede. Nadam se da smo uspjeli dokumentirati stanje kakvo je bilo u trenutku kad je knjiga napisana. No, stabla bi se morala i kartirati, a ¸ tvrtka “Zelenilo” to i radi. Kada se to učini, znati ćemo gdje je svako pojedino, kada je posađena, u kakvom je stanju…

To i dalje nismo utvrdili?

Ne postoji katastar, ali se radi na njemu, što je više nego pohvalno. U katastru svako stablo ima svoj identifikacijski broj i osobne podatke.

U kakvom su stanju stabla u Karlovcu?

U vrlo različitom. Naravno, dio starih stabala je jednostavno star i ima probleme karakteristične za stara stabla, a to je da su djelomično trula, da su grane polomljene, napadaju ih parazitske gljive i druge bolesti. Dio stabala je u dobrom stanju, a dio mladih stabala je žrtva vandalizma, pa se vide odlomljene grane i polomljena čitava stabla. Dakle, kao i ljudske populacije, i stanje stabala je vrlo šaroliko. Ne treba robovati tome da stablo mora ostati na tamo gdje je bilo zauvijek. Stabla su živa bića sa životnim vijekom i mogu se zamjenjivati novima.

Taksodij koji je uklonjen kod Hotela “Korana” je mogao živjeti tisuću godina, a srušen je u biti mlad.

Srušen je s 150 ili 160 godina starosti. To su izuzetno dugovječna stabla, tako da je pred koranskim taksodijem bilo još nekoliko stotina sigurnih godina.

Koliko dobro “Zelenilo” upravlja zelenim površinama? Čini li ti se da neko drvo padne prije roka?

“Zelenilo” dobro upravlja. Ima nekoliko problema čiji su uzroci uglavnom u nedostatku novca. Parkovna stabla bi trebalo češće orezivati i manje invazivno, a s raspoloživim sredstvima to se radi rjeđe, ali se rade jači zahvati. No, u “Zelenilu” su toga svjesni i nastoje to izbjeći. Problem je i što nekom građaninu smeta neko stablo, radi mu sjenu, plaši se pada grane i slično, pa se na pritiske popušta. Tu su upravljači na tankom ledu. Jedna od najstarijih i najvećih platana u Marmontovoj aleji je srušena na zahtjev građana koji žive tamo, odnosno isključivo zbog toga.

Radi li se dovoljno na liječenju stabala?

Liječenje stabala je kod nas novost. Imamo jako malo stručnjaka za dijagnostiku, no imamo i tu sreću da je doktor Milan Pernek sa Šumarskog instituta u Jastrebarskom napravio detaljne analize stabala u Vrbanićevom perivoju i u nekim od drvoreda. Malokoji grad je napravio tako nešto.

To je skupo?

Jest, zahtjeva posebne uređaje, tehnike, specijalističko znanje i iskustvo.

No, “grad u parku” bi valjda trebao pronaći sredstva za to.

Naravno. To je nešto što zahvaća šire od “Zelenila”. Ono bi trebalo imati širu podršku za takve projekte. Što se tiče liječenja, to je također znanost za sebe koju Englezi zovu tree surgery. Često je neka stabla nemoguće liječiti, pogotovo ako se radi o infekcijama gljiva ili slično. Gotovo je nemoguće uništiti gljivu koja je prorasla stablo.

Ne samo moćni, nego i nemoćni, mladi, oštećuju stabla.

Da, mlada stabla stradaju uglavnom od mladih.

Što su stabla napravila ljudima?

Ništa, pogotovo ne tim mladima. Ne bih ulazio odakle ta skrivena agresija. Sjećam se drvoreda lipa i tulipanovaca oko crkve u Novom centru. Svaki tjedan je stradalo pokoje stablo. Zamjenjivana su novima, ali se nije stalo s uništavanjem. Nije problem samo u lomljenju stabala, nego i u trošku. Svaka od tih sadnica stoji poprilično. Je li moguće uvesti bolju kontrolu vikendima, kada se to uglavnom događa, pa da se naplati šteta počiniteljima ili njihovim roditeljima? Očito postoji znatna količina agresije i frustracije koja se iskaljuje na slabijima, a drvo je zasigurno slabije. Ono ne pruža otpor i idealno je za iskaljivanje.

Možda je rješenje upisati se u boksački klub i udarati vreću.

Ima puno boljih načina za rješavanje viška energije od lomljenja stabala po parkovima.

Bježe li Karlovčani od Kozjače?

Bježe. Kozjača je donedavno bila isključivo odlagalište smeća.

Na Kozjači je besplatno i jednostavno baciti otpad.

Inspekcije je toliko malo, da ne postoji gotovo nikakva vjerojatnost da te netko uhvati i kazni.

Jedino ako “posiješ” po gradu pedesetak bačvi, uzrokuješ paniku i Hrvatska demokratska zajednica aktivira čitavo članstvo da dojavljuje informacije i utvrdi o čemu se radi.

To je sad već druga stvar. To je stranačka mreža koja je vrlo uspješna.

Ili stranačka policija, da se vratimo u neka sretnija vremena.

Možda je to rješenje za čuvanje okoliša, da se energija stranke usmjeri u dobrom smjeru i na opće dobro svih.

Možda bi stranačka policija bila efikasnija od postojeće.

Definitivno, i korisnija za društvo.

Dakle, zašto Karlovčani bježe od Kozjače?

Teško mi je odgovoriti.

Ideš li u Kozjaču?

Idem. Ogranak Kozjače mi je neposredno iza kuće. No, nekad smo išli češće. Baka i djed su pričali da se ranije svake nedjelje šetalo po široj okolici, pa tako i Kozjači. Ona je bila normalna destinacija za popodnevne šetnje. Problem je općenito manja pokretljivost i sjedilački način života, ali su sigurno i te nekadašnje hrpe smeća odbile šetače. Kozjača je donekle i teška za orijentaciju za ljude nenavikle na prirodu. Nije se u njoj problem izgubiti. Možda ne bi bilo loše dodatno markirati staze. Kako potaknuti građane da idu tamo u šetnje posebno je pitanje.

U spomenutoj knjizi niste posebno obrađivali Kozjaču.

Nismo jer smo se bavili urbanom hortikulturom i nismo se bavili prirodnim staništima oko grada.

Ovo je šuma u gradu.

Ta tema zasigurno zavrjeđuje da se detaljnije obradi.

Kad se izrađivala strategija razvoja grada, Udruga za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka je predložila da se osnuje Karlovački institut – KI. To bi tijelo honoriralo vanjske suradnike i objavljivalo periodiku, a time bismo dobili i sustavno na znanstven i stručan način obrađivan grad. To nije uvršteno u strategiju. Nedostaje li to Karlovcu?

Definitivno jer je znanstvena obrada stihijska, posljedica interesa pojedinaca i njihovih projekata koji su se provodili za određena istraživačka područja. Ne postoji želja da se sistemski obrade svi aspekti grada na stručni i znanstveni način. Zadnji je takav pokušaj bio pisanje monografije “Karlovac 1579-1979”, iako i tada dio članaka nije nastao temeljem istraživanja, nego literature, ali je predstavljao zadnji pokušaj da se grad sagleda kao cjelina iz svih aspekata, od prirodoslovnih, preko povijesnih do gospodarskih i socioloških.

Kako tumačiš da naša ideja o KI-u nije prihvaćena?

Ne poznajem osobito strategiju, no čini mi se da je kod nas važnije kratkoročno politikanstvo od želje za dugoročnom dobrobiti grada.

Kome je znanost potrebna?

To je u Hrvatskoj jako teško pitanje kada se uzmu u obzir količina izdvajanja za znanost, položaj znanosti u društvu, zbivanja u ministarstvu, na sveučilištima i ostalo. Bez dobrog poznavanja svijeta oko sebe nema napretka ni razumijevanja sebe u tom svijetu.

A politikanstvo?

Ono funkcionira od izbora do izbora. Riječ je o ulagivanju biračima, angažiranju stranačke vojske da se osvoji vlast, a onda se radi u osobnom interesu i vraćanju dugova onima koji su pomogli usponu na vlast. Opći interes, javno dobro i odgovornost nisu i ne mogu biti u temelju tako shvaćene politike.

Problem je u biračima.

Definitivno.

Kupljeni su.

Društvo je premreženo politikom ili bolje reći primitivnim politikantsvom. Neki osjećaju obvezni, drugi ucijenjeni, neki su zaposleni u tvrtkama, ustanovama i institucijama koje kontrolira politika, obitelji o tome ovise, ne gleda se dalje od nosa i potpuno smo zacementirani u pričama o ustašama i partizanima, 1941. i 1945., i to je nažalost gotovo najvažniji način kako gledamo na svijet i kako biramo vlast. To je složena tema. Najteže je razmišljati svojom glavom, kritički se osvrnuti na sebe, promišljati o svijetu oko sebe, a lako i primamljivo je lišiti se osobne odgovornosti, baciti se na neke utabane staze, ma koliko ne vodile nigdje, i prikloniti se nekoj grupi koja misli umjesto tebe, pogotovo o pitanjima koja nisu ključna za bilo čiji konkretni život, ali su odlična za usijavanje glava i bezočnu manipulaciju .

Kako Karlovac gleda na slobodnomisleće?

Gleda ih kao na nešto što remeti mir “idealnog” društva kontroliranog politikom. Ignorancija je osnovni način odnošenja.

I to je bolje nego da ih progone.

Pa to je način pasivnog progona.

Gdje Karlovac još ima prostora za park?

Luščić je nezavršena priča. Još prema projektima iz 1950-ih od tada vodeće hrvatske pejzažne arhitektice Mire Halambek-Wenzler Novi centar, tada još nepostojeći, trebao je preko parka biti spojen s Kozjačom, i to tako da gradski park postupno prelazi u prirodnu šumu na brežuljcima iza Luščića. To je odlična ideja.

Tako bismo integrirali i tu Kozjaču.

Da, i izgubila bi se ta neka čvrsta granica između prostora grada i prostora koji nije grad. Grad bi bio spojen s prirodom. No, tada su došli razni projekti, znaš da je na ovoj velikoj livadi u Novom centru trebalo organizirati park s tornjićima, kulama…

To je zamisao Mladena Obada Šćitarocija.

Da. To nije nikad provedeno, iako je status vojarne “Luščić” prilika da se taj projekt provede, da se ograde uklone, postojeća stabla iskoriste u osmišljavanju prostora, te da se kompleks vojarne “Luščić” spoji s Novim centrom na jednu, odnosno s Jamadolom na drugu stranu. Druga velika mogućnost širenja parkova je oko Korane, u produžetku Vrbanićevog perivoja i kod Šumarske i drvodjelske škole, prema ušću Korane u Kupu. Moglo bi se urediti parkove i na području Starog grada Dubovca, uz Kupu…

Izračunali ste da i bez Kozjače Karlovac ima 37,31 četvorni metar zelene površine po stanovniku užeg gradskog područja i da je po tome u europskom vrhu.

Važno je napomenuti da je Kozjača dijelom državna šuma pod upravom Hrvatskih šuma, a dijelom je u privatnom vlasništvu. Stoga Grad formalno ne može direktno i samostalno odlučivati o upravljanju Kozjačom. No, zanimljivo je da je Karlovac jedan od prvih gradova u Hrvatskoj koji je botanički istražen. Na prijelazu u 20. stoljeće Ljudevit Rossi, jedan od naših najpredanijih botaničara, detaljno je istražio floru grada te je tome napisao opsežno djelo. Rukopis je završio pred smrt i nikad nije objavljen. Tu je mnoštvo podataka. Iz današnje perspektive je nezamislivo da su neke vrste rasle na području grada.

Što?

Imali smo rijetke vrste mahova tresetara, mesožderki, paprati i vodenih biljaka i upravo na livadama i vlažnim staništima ispod Kozjače, na području Luščića, Dubovca, Borlina, pa prema Orlovcu i Ilovcu. Možda neke od tih vrsta u široj okolici postoje i to je možda bi se mogao napraviti tematski park s takvim vrstama. Naravno, izdavanje Rossijeva djela bi bilo od iznimne kulturne važnosti za Karlovac. Rossi nije bio samo botaničar, nego i osnivač planinarskog i filatelističkog društva, uglavnom osoba koja je itekako zaslužna za društveni život grada.

Ugradio si se kao autor u karlovačku publicistiku. Karlovac je imao jako veliku intelektualnu tradiciju. Jesi li ikad čuo da je jedan grad kao tema toliko obrađen, odnosno da je toliko kvalitetnih publicista iz jednog mjesta?

Neki gradovi imaju veliku tradiciju. Jedan od njih je Senj, dok se s Dubrovnikom teško uspoređivati, on je vjerojatno u vrhu. Varaždin ima bogatu pisanu tradiciju, o Osijeku se puno pisalo…

Je li intelektualna tradicija Karlovca dovoljno vrednovana?

Malo se zna o tome, posebno ako se gledaju imena ulica, škola i slično. Bitne su danas neke druge stvari. Intelektualna tradicija malo smeta.

Intelektualci su uvijek smetali. Osim poštene inteligencije.

Dušan Lopašić je svojim novinarskim radom izvukao Karlovac iz učmalosti. Kad je grad bio u velikoj gospodarskoj, intelektualnoj i identitetskoj krizi Lopašić je svojim pokretanjem časopisa “Svjetlo” i pisanjem članaka, te pokretanjem onih vičnih peru, koji su angažirali i ostale, Karlovac vratio u vrh.

Iz učmalosti ga je pokušao izvući i Ante Kovačić.

Da, na jedan drugi način, svojom kritikom.

Bilo bi sjajno kada bi se reizdala sva ta djela. Da Karlovac osvijesti kakve autore i ličnosti ima.

Ne postoji sustavna bibliografija, a ona bi bila dobar početak.

Kako je Karlovac, što se tiče parkova, urbanistički osmišljen?

Dobro. Srećom nemamo situaciju kao neki dijelovi Zagreba poput Trešnjevke ili podsljemenske zone, koje su preizgrađene, te su izgubile bilo kakav urbanistički smisao jer je temeljna ideja bila da se što više zgrada zbije na što manju površinu. To se možda, nažalost, nije dogodilo i stoga, jer je broj stanovnika takav kakav je, lagano pada. Ne vidim probleme u urbanizmu koji bi bitno štetili zelenim površinama.

A vojarna u šancu?

Ona je dio povijesnog naslijeđa grada nastalog u 19. stoljeću. Integrirana je i treba ostati gdje je. Protiv sam ideje obnove bedema. Još 1860-ih je razmišljanje o gradu bilo na višoj razini nego danas. Tada se uočilo da brisani prostor tvrđave treba prevrednovati jer je odavno prošla opasnost od napada Turaka, te da zapuštena i vojno anakrona tvrđava guši grad, pa stasa ideja sadnje šetališta po obodu tvrđave kako bi njen oblik bio sačuvan, ne više u obliku zemljanih bedema i zidova, nego u obliku šetališnih aleja, dakle javnom prostoru namijenjenom svim građanima. To je jako napredna ideja za to vrijeme i rijetko koji grad je to riješio tako.

Postoje gradovi koji su obnovili svoje bedeme.

Ali niti jedan grad koji unutar bedema ima neki urbani sadržaj. Često se navode gradovi koji imaju manji broj stanovnika od Karlovca i koju središnju jezgru drže kao muzej. Treba li jezgra biti muzej ili mjesto života? Za ovo drugo sam. Na primjer, u dubrovačkom starom gradu od prijeratnih par tisuća stanovnika, sad je preostalo jedva nekoliko stotina i on je doslovno prazna ljuštura van par turističkih mjeseci.

Obrisa Zvijezde gotovo da nema, a simbol je Karlovca. Kao kada bi u New Yorku prodavali male statute Kipa slobode, a da kipa ne bi bilo.

Obris Zvijezde je očuvan u blokovima zgrada koji su građeni unutar tvrđave i u šetnicama sa šančevima koji ju opasuju. Ako bi se dodatno htjelo naglasiti obris Zvijezde, to bi trebalo biti vrlo diskretno u razini zemlje, eventualno s nekim oznakama bastiona i njihovim imenima. Treba poštovati sve što se događalo nakon micanja zidova.

Što je baština? To je i igralište u šancu?

Naravno. Bastiona više nema, pa nisu ni baština. Mnogi su gradovi imali zidove, kao Beč, primjerice. Uništiti Ring, ulicu koja kruži oko jezgre Beča na mjestu gdje su bile gradske zidine, a danas se nalaze neke od najreprezentativnijih zgrada na europskoj razini, nije ni zamislivo. Poneki od lokalnih zaštitarskih umova vjerojatno bi predložio i tako nešto samo kad bi ga tko u Beču ili Parizu htio poslušati. Što je nekoliko neostilskih i secesijskih zgradurina prema dobrom srednjovjekovnom zidu? Zidovi su micani u spontanom, evolutivnom, razvoju grada. U starim karlovačkim tekstovima se piše o lošem zraku, vlazi, ulicama koje gledaju u zidove, smradu koji se diže iz baruština na dnu šančeva… Građani nisu bili zadovoljni životom unutar bedema. No, šančevi su dobrim dijelom očuvani i oni jesu živi i autohtoni dio baštine. Bila je odlična ideja u prvim godinama nakon Drugog svjetskog rata da se djelomično zatrpaju i urede kao parkovi. Tako je stari prostor očuvan, prevrednovan i prilagođen novim urbanim potrebama.

Je li se spomenik u Perivoju slobode ikad uklopio u park?

Gradu je nužno potreban spomenik antifašizmu, kao jednoj od temeljnih vrijednosti na kojoj je izgrađena suvremena Europa i bez kojeg ne bi bilo suvremene Hrvatske. On ne može biti na rubu grada, skriven kao nužno zlo, nego na vidljivom mjestu. Da li baš tamo, ne znam. S jedne strane, može biti tamo gdje je bio jer ne bih rekao da narušava vizuru i zaklanja pogled, a s druge, sigurno se može naći i neko drugo odgovarajuće mjesto. Uostalom, na što sklanja pogled?

Kad si se zainteresirao za botaniku?

To je gotovo neodgovorivo. Oduvijek me zanimalo bilje i živio sam blisko sa zelenilom oko sebe. Šetnje po Kozjači i gradskoj okolici sigurno su imale utjecaja.

Gdje si bio u vojsci?