“Uistinu se radilo o slučaju kada govorimo o proboju iz Logorišta. Za samoga proboja je na tom području bila ‘uzavrela temperatura’. Počelo se tražiti krivca, čime se bavim na kraju članka kojega sam pisao u sklopu priprema za izradu monografije 137. brigade Zbora narodne garde. Mnogo toga je i danas nejasno oko Logorišta. Upitno je hoće li se nedoumice ikada razriješiti. Nadao sam se da će okolnosti biti jasnije nakon što pročitam knjigu Bore Ercegovca, zapovjednika te vojarne, ali sam razočaran tim djelom više no što sam očekivao da ću biti. Nemam iluzija oko knjiga koje pišu oficiri Jugoslavenske narodne armije. Samo je jedan potpukovnik iz Petrinje napisao pristojnu knjigu sjećanja u kojoj se trudio biti korektan. Ercegovac vidi ustaše kamo god se okrene. Ustaša je samo onaj tko se tako izjasni, a ne onaj koga netko tako nazove”, kaže povjesničar Davor Marijan, znanstveni savjetnik Hrvatskog instituta za povijest, koji je prije deset godina objavio znanstveni rad “‘Slučaj’ Logorište”, i baš o tome razgovaramo s njime na 30. obljetnicu početka proboja, a ujedno i o knjizi koju je na tu temu u Beogradu izdao u rujnu zapovjednik Logorišta.
Ercegovac je pomalo osebujan autor. U toj je knjizi čak tiskao i svoju poemu.
- Vjerujem da je veća ekipa radila tu knjigu. Uopće ih nije zanimalo postoji li druga verzija priče. Moj znanstveni članak o proboju iz vojarne u Logorištu je vrlo lako pronaći na internetu, ali ga nisu konzultirali. Ne znaju s kojim su hrvatskim postrojbama imali posla prilikom proboja pa spominju 129. brigadu Hrvatske vojske koja je bila na drugom dijelu bojišta.
Dosta je pogrešnih podataka u knjizi i kontekst je sumanuto opisan, ali su zanimljivi opisi preživljavanja u blokadi – to su gotovo scene za igrani film, recimo kada Ercegovac opisuje kako njegov vojnik, uslijed nedostatka vode za piće, liže kišnicu sa zemlje. Jeste li u toj knjizi uspjeli pronaći bilo kakav koristan podatak?
- Korektno je uvažiti postojanje tog djela i, kada bih ponovno pisao taj članak, referirao bih se na tu knjigu. Ipak, u njoj nema ništa novo u odnosu na Ercegovčevo izvješće koje je pisao u Vojniću nakon proboja, u biti je i bolje za uporabu jer je pisano nekoliko dana nakon akcije. Planiram napisati knjigu o svjedocima povijesti. Ercegovac je zanimljiv kao autor, najviše za dio istraživanja kojeg bismo mogli nazvati srpskom primarnom socijalizacijom – ne opterećuje se kontekstom vremena, gleda zbivanja, ljude i pojave na crno-bijeli način i smatra bez imalo sumnje da je na pravoj strani povijesti.
Koliko je bilo vojarni JNA u Karlovcu i je li ona u Logorištu bila posljednja opstala?
- Ne znam sada točan broj vojarni. Postoji navada da se svaki vojni objekt naziva vojarnom, a to je pogrešno. Karlovac je dugo, do pred izbijanje rata, bio jedno od većih čvorišta JNA. Riječ je o ogromnom garnizonu u kojemu je bila glavnina 6. ličke proleterske divizije “Nikola Tesla”. U Karlovcu je bila i 580. mješovita artiljerijska brigada, koja je bila podstožerna brigada 5. vojne oblasti, značajna jer je imala sve topove te oblasti kalibra 130 milimetara, a taj je top za rata u Hrvatskoj imao strategijsko značenje jer je imao najveći domet – 27 do 30 kilometara s pojačanim punjenjem. U Karlovcu je bio i Inženjerijski školski centar “Bogdan Oreščanin”. Kada je 1990. godine učinjen preustroj JNA, a divizija ukinuta, koncentracija vojske u Karlovcu se donekle smanjila. Šesta lička proleterska divizija je podijeljena između 13. korpusa, sa sjedištem u Rijeci, kojemu je pripala vojarna u Logorištu, i 10. korpusa, poznatijeg kao Zagrebački, u čijem su sastavu završila dva topnička puka iz Petrinje. Kada podvučemo crtu, Logorište je bila najzanimljivija vojarna iz perspektive nekoga kome treba oružje jer je tamo bila kompletna oprema 8. proleterske motorizirane brigade koja je imala oko četiri i pol tisuće vojnika.
Tom brigadom je zapovijedao tada potpukovnik Ercegovac?
- Tako je. U tu je vojarnu iz Slovenije 1990. doveden protuoklopni puk bivše 9. armije s planom da se od njega učini protuoklopna brigada, no od toga se odustalo. U jesen iste godine u Logorište je doveden iz Jastrebarskog mehanizirani bataljun 4. oklopne brigade, koji je za Krvavog Uskrsa poslat na Plitvice i u Lici je ostao. U Logorište je doveden da posluži kao interventni bataljun na tom području te da zaštiti vojarnu. Dakle, kada bismo sad zbrajali, došli bismo do podataka o naoružanju za sedam tisuća pješaka i dva oklopna bataljuna na Logorištu – to je bila kao neka mala divizija. Stoga je vojarna u Logorištu bila potencijalno iznimno unosan ratni plijen.
Ercegovac zamjera Svetozaru Marjanoviću, zapovjedniku garnizona u Karlovcu, nekoliko stvari. Kaže da je vojarna uoči izbijanja rata imala tek četrdesetak vojnika.
- Podatak je vjerojatno točan, ali je zamjerka pogrešno adresirana. Nije Marjanović poslao mehanizirani bataljun u Liku nego zapovjednik 5. vojne oblasti Konrad Kolšek. Na više mjesta Ercegovac zamjera Marjanoviću. Dojma sam da između njih postoji velika netrpeljivost. Marjanović je kasnije napravio bolju karijeru i dogurao je do čina generala Vojske Jugoslavije.
Marjanović je potpisao sporazum u Kumanovu – kapitulaciju Vojske Jugoslavije u ratu na Kosovu?
- To ne znam jer nisam pratio rat na Kosovu, ali me ne bi čudilo. Marjanović je u Karlovcu bio zapovjednik garnizona i, posebno, 580. mješovite artiljerijske brigade iza koje, zanimljivo, nije ostalo puno dokumenata – tek nekolicina. Teško mi je suditi bez dokumenata. Njih preferiram, a ne naknadna sjećanja.
Ercegovac kaže da je u ljeto 1991. godine predlagao da se barem dio naoružanja iz Logorišta povuče na Kordun.
- Zapovjednik brigade u vojsci s tri stotine ili 350 brigada ne predstavlja, realno govoreći, naročit status. Ercegovac si uzima za pravo tumačiti ono što nije vidio. Može suditi iz vlastite perspektive, ali zadnja riječ nije niti u 5. vojnoj oblasti nego u Beogradu. Tada planovi JNA nisu uključivali povlačenja nego napredovanja. Armija se spremala za raščišćavanje s Hrvatskom. U takvoj dugoročnoj perspektivi na vojarnu u Logorištu se vjerojatno gledalo kao na nebitnu. Armijski plan je bio rat završiti u desetak dana. Zašto se s obzirom na to opterećivati s nekakvim potpukovnikom koji traži svoje mjesto pod suncem? Međutim, slijed zbivanja je bio potpuno drukčiji nego što je JNA planirala. Ercegovac priča iz kasnije perspektive i ne gleda kontekst vremena. Armiji je bilo bitno da ima postrojbu na tome mjestu. Vojarna u Logorištu se mogla braniti i s malim brojem vojnika. Tko ju je mogao realno ugroziti? Devet stotina “cijevi” je branilo Karlovac kada je napadnut početkom listopada. Vukovar je dobio dva ili tri puta više naoružanja od Karlovca, koji je ipak strategijska točka. Oni koji su vodili računa o Logorištu ipak su znali ponešto o tome u kakvom je Hrvatska stanju. Karlovac je bio premrežen službama sigurnosti. Ne mogu to dokazati, ali sam siguran da je JNA vrlo dobro znala s čime u Karlovcu raspolažu Zbor narodne garde i policija.
Kakav je bio odnos snaga između JNA i Srba s jedne te Hrvata s druge strane za izbijanja rata?
- Računajte da imamo redovnu policiju s nešto pričuvnih snaga, a 110. brigada ZNG-a je bila zadužena za čitavo područje Policijske uprave karlovačke. U Karlovcu su bila dva bataljuna, jedan se razvijao u Dugoj Resi, a drugi u Ogulinu. ZNG je bio slabo naoružan, bez teškog naoružanja. Teže je procijeniti što je JNA imala u Karlovcu jer je dio snaga već bio izvučen, a na Banovini je već mobiliziran dobar dio teritorijalne obrane. S obzirom na broj ljudi pod oružjem, stajali su bolje, ali su, čini mi se, bili tromiji kada je trebalo intervenirati.
Koja je bila zamisao iza proboja iz vojarne u Logorištu?
- Dobro je pitanje zašto se uopće išlo u proboj 4. studenog. Vrlo vjerojatno bi u roku deset dana izišli iz te vojarne u cijelosti. U drugoj polovici rujna u Beogradu je bilo jasno da se strategijski plan JNA izjalovio, pa su napravili reducirani plan kojeg su nastojali provesti početkom listopada. Kada je i on propao, koncentrirali su se na Vukovar i Dubrovnik, dočim su u Karlovcu zaustavljeni na Turnju. Tada im je namjera bila postići primirje kako bi izvukli što više ljudstva i opreme. Sredinom listopada su napustili vojarnu na Borongaju u Zagrebu, a ta je kolona prošla i kroz Karlovac. Pogodilo ih je zauzimanje skladišta na Jamadolu i u Delnicama. Hrvatska je morala preuzeti ta skladišta jer joj je nedostajalo streljiva. U Logorištu je u to vrijeme već bilo oko 650 ljudi i mogućnost da hrvatske snage zauzmu tu vojarnu nije postojala. S brda Šanac su u JNA imali dobro osiguranje. Dakle, bez obzira što je bila u poluokruženju, vojarna u Logorištu nije bila ugrožena toliko da bi bila zauzeta, pa sam, ponavljam, dojma da su u studenom mogli izvući odande apsolutno sve što su imali. No, odlučili su se za proboj s planom da se probiju do mosta u Bariloviću. Ustrojili su dva nepotpuna oklopna bataljuna. Međutim, nisu se nije uspjeli probiti do Barilovića i mosta na Korani. Potom su preusmjerili snage ka Malićima gdje su prešli Koranu preko pontonskog mosta. U svakom slučaju, neshvatljivo je zašto su se odlučili na sve to. Većina vojarni se predala u rujnu, poneka u listopadu, a samo Jamadol i Logorište su zauzeti u studenom. Skladište na Jamadolu je imalo simboličnu posadu u odnosu na vojarnu u Logorištu koja je imala dobar bataljun pješaka, a nisu svi bili niti pješaci, nego je bilo i tenkista, imali su naoružanje i opremu i mogli su se tamo održati jako dugo.
Izvukli bi više oružja normalnim povlačenjem nego probojem?
- Tako je. Ovako su izvukli samo dio opreme. Dio je uništen u raketiranju, ali je teško kazati koliko su hrvatske snage izvukle opreme. Do danas nigdje nisam našao niti jedan dokument na kojemu bi crno-na-bijelo stajalo što je sve pronađeno u pojedinoj zauzetoj ili preuzetoj vojarni – izvlačilo se stihijski. Mnogo toga su Hrvati ipak uzeli iz Logorišta – svi tenkovi T-34 koji su u korišteni u rata izvučeni su iz Logorišta.
Kako se dogodilo da broj vojnika u toj vojarni naraste s 40 na 650 u roku nekoliko mjeseci?
- Dio ih je dovezen kamionima, a dio ih je ubacivan preko Korane noću. U jednom slučaju je minobacačka mina pogodila njihov čamac. No, s obzirom da je toliki broj vojnika ulazio u vojarnu, akcija ojačavanja snaga JNA u Logorištu je bila iznimno uspješna. Koliko god se ta vojarna, iz Ercegovčeve perspektive, činila ranjivom od ljeta do listopada, od jeseni je u svakom slučaju to bilo vrlo jako uporište.
Zašto je u Karlovcu rat počeo kasnije no drugdje u Hrvatskoj?
- To je isto zanimljivo pitanje. Ima nepoznanica. Poznato je da je 5. vojna oblast izdala direktivu 20. rujna, ali ne znamo što u njoj piše jer nije dostupna. Tom direktivom su svi u sklopu te oblasti dobili zadatke, pa tako i vojarna u Logorištu, sasvim sigurno preko Riječkog korpusa. Nadao sam se da će Ercegovac to spomenuti u svojoj knjizi, no ne spominje. Ostavlja dojam da je ostavljen sam od svih, mada je dobivao ljude, hranu, cigarete i drugo. Pomagalo mu se više no što priznaje. JNA je od pobjede Hrvatske demokratske zajednice na izborima 1990. godine počela izrađivati napadne planove za rat. Međunarodni kazneni sud za ratne zločine na području bivše Jugoslavije je objavio dio direktiva – 1. vojne oblasti, zapovijed za napad Novosadskog korpusa i operativnu grupu angažiranu na dubrovačkom području. Nedostaje nam samo prva direktiva 5. vojne oblasti iz sredine rujna da bismo imali konkretnu zamisao svih planova. Znamo da je 5. vojna oblast trebala biti ojačana. Na pravcu Bihać – Slunj – Karlovac trebala je biti laka pješačka divizija iz Banjalučkog korpusa koju su činili u velikoj mjeri vojnici mobilizirani u Prijedoru, međutim ona se raspala kod Bihaća, i tako je Karlovac dobio nekoliko dana mira. JNA je dovela i dvije motorizirane brigade iz Srbije – lozničku na područje Karlovca, a šabačku na područje Gline. Međutim, kako je odaziv na mobilizaciju bio loš, te su se postrojbe također raspale. Stoga je napad na Karlovac odgođen. Vjerojatno je trebao biti oko 20. rujna, a dogodio se 4. listopada. Dakle, Karlovac je dobio deset do 15 dana dodatno zbog neorganizacije i sporosti mobilizacije na srpskoj strani.
Što su htjeli tim napadom?
- Kažu da su htjeli deblokirati vojarne. Što to znači? Ako “deblokirate” Karlovac, zauzeli ste ga i presjekli Hrvatsku. Na Banovini je bio plan spojiti Petrinju i Veliku Goricu, a to onda više nije samo deblokada. Deblokada je floskula – u biti označava ratnu pobjedu.
Što je bilo presudno u odbijanju napada od 4. listopada?
- Napad je bio loše pripremljen. Općenito je mobilizacija zakazala u Srbiji, a najviše su se odazivali Srbi iz Bosne i Hercegovine. Srbijanske brigade su se pokazale prilično lošima. Loznička brigada je vrlo malo napravila, ako se u obzir uzme moć koju su imali – došli su do predgrađa, zauzeli dio Turnja i tu su zaustavljeni, a nije svrha bila doći na Koranu i Kupu, nego riješiti „problem“ Karlovca. Dakle, velik je čimbenik bila njihova nespremnost. Te se godine općenito vidjelo koliko je JNA bila loša vojska jer je bila previše politizirana. Naravno, s druge, hrvatske, strane se našlo dovoljno spremnih vojnika da pruže beskompromisan otpor. Više-manje su to bili razlozi neuspjeha JNA u čitavoj Hrvatskoj. U listopadu je politički vrh u Beogradu zaključio da se operacije ne odvijaju po planu, da odustaju od pokoravanja čitave Hrvatske i da žele izvući iz okruženja i blokade što se izvući može, te da međunarodna zajednica dovede svoje snage na crtu razdvajanja. Ipak su bili zadovoljni postignutim, a kako i ne bi bili s obzirom da su držali pod kontrolom četvrtinu Hrvatske?
Koliko je ono što se dogodilo na koranskom mostu na Rakovcu 21. rujna uopće značajno za obranu Karlovca?
- Tri najteža dana u čitavoj Hrvatskoj za Domovinskog rata bili su 19., 20. i 21. rujan. Rezervisti JNA koji su stradali na mostu su išli u Logorište pojačavati vojarnu. Prilično ih je nonšalantno njihov zapovjednik poslao u jeku napadne operacije. Ono što se dogodilo se ne može zanemariti. Taj se događaj različito tumači – postoje pravosudna i historiografska priča. Teško je kazati što se zbilo. Politički analitičar Žarko Puhovski je kazao da je razoružan vojnik civil. Takvu definiciju još nisam čuo.
Može li zarobljen i razoružan vojnik biti legitimna meta?
- Ne može. Nenaoružanog čovjeka ubiti je zločin.
Po čemu se razlikuju historiografska i pravosudna istina u tom slučaju?
- Jeste li čitali monografiju Specijalne jedinice policije “Grom”?
Jesam. Primjećujem da se temelji uglavnom na iskazima pripadnika te jedinice iz 2019. godine.
- Nisam vidio niti jedan dokument JNA o tom slučaju. Taj slučaj pripada u red kontroverznih zbivanja za koja se plašim da nikad neće biti raščišćena u cijelosti. Da su svi zarobljeni vojnici JNA tada pobijeni, bilo bi lakše suditi. Sada racionalno pričamo o iracionalnim vremenima. Imam dvije i pol godine ratnog staža i kao vojnik sam se nagledao iracionalnih stvari koje mi do danas nisu jasne. Postoji mjesto na spoju Hercegovine i Bosne koje general Željko Glasnović naziva zonom sumraka. Prošao sam onuda tri puta i jasni mi je zašto je to mjesto tako nazvao, a onaj koji tada tamo nije prošao, nikada to neće shvatiti. Postoji, dakle, dvojba što je istina u vezi sa slučajem na koranskom mostu.
Je li to bilo značajno u obrani Karlovca?
- Jest.
Kaže predsjednik Udruge Specijalne jedinice policije “Grom” Josip Slaćanin da je to bila prekretnica u obrani Karlovca.
- Nije bila prekretnica. To je segment obrane – spriječeno je ojačavanje vojarne u Logorištu s dodatnim vodom. Bilo je tada “vruće” u okolici Karlovca, pucalo se po gradu, ali niti približno onako kako će biti u listopadu.
Više od mjesec dana su iz vojarne odlazili na Kordun po rezerviste, i to nesmetano.
- To pripada sferi iracionalnog. Svojevremeno sam se detaljno bavio ratom u istočnoj Hrvatskoj. Tamo u srpnju imamo otvoren rat oko Vukovara, Osijeka i Vinkovaca. Slavonci su tada bjesnili što Zagreb ne da konačno nalog “da se krene”. Oni su gledali situaciju iz svoje perspektive, a državni vrh je gledao cijelu sliku – stanje u državi. Isto se odnosi i na zbivanja u Karlovcu, koji je vrlo jako uporište JNA, a nije nebitno niti što srpska populacija koja podržava pobunu na tom prostoru uopće nije mala. Karlovac postaje problematičniji nakon ubojstva trojice policajaca u Budačkoj Rijeci početkom kolovoza, što piše i Ercegovac, pa spominje kako su nakon toga minirani srpski lokali u gradu. Teško je očekivati da nema takvih reakcija nakon bezrazložnog ubojstva trojice policajaca dok su bili u automobilu. Stodeseta brigada ZNG-a ima tada jedan bataljun koji je posvuda osim u Karlovcu. Dakle, i hrvatskoj strani odgovara da se u Karlovcu ništa posebno ne zbiva, da vlada kakav-takav mir. Već sam kazao da Karlovac tada nema oružanih snaga – uoči napada ima 900 “cijevi”, što je za grad takvog strateškog značaja ništa.
U svome znanstvenom radu ste kritični prema zapovjednicima 110. brigade i Operativne zone Karlovac. Zašto?
- Prebacilo se previše krivice za ono loše što se dogodilo probojem iz Logorišta na 137. brigadu. Blokada vojarne je bila u zoni 110. brigade, a kada se JNA probila ušla je u zonu 137. koja je bila više-manje na Korani. U Belajskim Poljicama je JNA ubijala civile i razarala. Stanovništvo je bilo iznenađeno, posebice stoga što su dva ili tri dana ranije tamo turirali neki naši tenkovi, pa, kada je JNA izašla, mještani su mislili isprva da su hrvatski. Olako se prebacivala odgovornost na 137. brigadu, umjesto da se sjedne i svako prizna svoj dio krivice. Zapovjednik Operativne zone Karlovac Izidor Češnjaj je trebao imati pregled i znati tko je što radio. Dojma sam i da je postojala lagana netrpeljivost između susjednih Karlovca i Duge Rese, što je uobičajeno kod Hrvata.
Zapovjednik 137. brigade Nedjeljko Katušin je ispao žrtveni jarac?
- Morao se skloniti iz Duge Rese da ne ostane bez glave s obzirom s kakvim bijesom se suočavao jer je krivica prebacivana na njegovu stranu. To je njega teško pogodilo, možda i prerano otjeralo u grob. Kasnije raščlambe pokazuju da nije odgovoran za ono loše što se zbilo. Dogodilo se jednostavno ono što se nije predvidjelo, a JNA je tamo imala i iskoristila snage koje bi poništile svaki, bilo čiji, otpor. S jedne strane je bila ojačana tenkovska četa to jest slabiji oklopni bataljun, a s druge neiskusni vojnici. Šanse za zaustavljanje proboja su bile vrlo male. Zbilo se nekoliko čudnih povlačenja postrojbi prije toga i ovi u vojarni kao da su znali kada treba izvršiti proboj. Postoje nedoumice od kojih je lako napraviti slučaj, a to su neki pojedinci očito željeli. Bio sam na okruglom stolu na temu proboja iz Logorišta prije deset godina u Karlovcu i “frcale su iskre” među sudionicima, bilo je neukusnih dobacivanja, ali to je tako kada ima žrtava.
Zaključili ste da je bila podjela bodova, sportskim rječnikom, u tom slučaju između JNA i hrvatskih snaga. Koji cilj su potonje ostvarile?
- Obrani Karlovca je laknulo kada se riješila Logorišta. Nakon proboja se obrana grada mogla postaviti točno na Korani jer više nije u zaleđu bila vojarna na koju se mora usmjeriti dio snaga. Zaplijenjeno je i nešto oružja. JNA je izvukla manje opreme no što je mislila, a da su čekali izvukli bi sve. JNA je imala deset ili 11 mrtvih, a hrvatska oko 30, a uz to je stradalo i nešto civila. Nakon proboja iz Logorišta iseljena je glavnina oklopne brigade iz Jastrebarskog bez ikakvih sukoba. Tako je moglo biti i u ovom slučaju.
Koliko dugo je trajala blokada vojarne u Logorištu i u kojim smjerovima se kretao proboj?
- Formalno je blokada počela 13. rujna, mada je već bilo opservacija i dežuranja s prvom mobilizacijom ZNG-a potkraj lipnja. Kako JNA pojačavala pritisak u drugim dijelovima zemlje, tako se nadzor i nad vojarnom u Logorištu pojačavao. Po Ercegovcu, s 1. rujnom počinje teško stanje u vojarni. To jest bilo neugodno. Do tada su spavali na toplom i nisu bili naročito uznemiravani. Cilj im je bio glavninu snaga prebaciti preko Barilovića, što je bilo podcjenjivački spram hrvatskih snaga, bez obzira koliko su bile iznenađene.
Hrvate je iznenadio proboj?
- Jest.
O njemu nisu razmišljali niti kao o teoretskoj mogućnosti?
- Možda samo toliko. Postoji i čimbenik opuštanja – stalno nešto očekuješ, pa, ako se to ne događa, relaksiraš se. Vjerojatno su se u JNA polagano pripremali, primjerice tako da danima turiraju tenkove, ali ostanu samo na tome, pa to postane nešto normalno i očekivano. Ne računajući Slavoniju, nema mjesta gdje je toliko oklopa izašlo u akciju. Dvadesetak tenkova je mnogo, pogotovo ako ih nemate s čime zaustaviti, mada ih se nekoliko i zaustavilo u smjeru Vinice. Kada se sagleda, JNA niti izbliza nije bilo lako kao što su očekivali. Bilo je vojnika poput Dubravka Halovanića koji će stati pred tenk i dignuti ga u zrak.
On je uništio dva tenka, Željko Krajačić i Zdravko Tuškan po jedan?
- Tako kažu dokumenti. Valja znati da se velik broj oštećenih tenkova može relativno brzo popraviti – one kod Vukovara su u Šapcu uspijevali osposobili u roku 48 sati. Oni s uništenom kupolom se po pravilu nisu vraćali u borbu.
Ercegovac je u odsutnosti pravomoćno osuđen za ratni zločin jer je JNA za proboja iz Logorišta ubijala civile i na nelegitiman način vojnike, te uzimala taoce, od kojih su neki preminuli od posljedica tortura. U svojim memoarima uvodno samo kaže da to nije istina, ali dalje to ne obrazlaže.
- Svjedoci povijesti vole šminkati svoje uloge, i to je sve veća pojava – nije to samo slučaj kod Ercegovca. Kada uhvatim vremena kritički bih obradio intervjue, druge istupe i memoare. Sudionici sa srpske strane su izdali mnogo memoara, Bošnjaci također dosta, ali Hrvati, posebice bivši časnici, malo.
Zadnji je Rahim Ademi izdao ratna sjećanja?
- Jest. Time je podigao veliku prašinu.
Vaš sljedeći projekt je raskrinkavanje lovačkih priča?
- Valja skrenuti pažnju na ono što “ne štima”. Kod Ercegovca se baš vidi da se ne opterećuje nizom stvari. Primjerice, temeljem koje zapovijedi dovodi rezerviste u Logorište? Kako definirati te vojnike? Temeljem čega su ti ljudi, pa i oni stradali na koranskom mostu, uzeli puške u ruke?
To su dragovoljci?
- Da. Mobilizirati se može odlukom Predsjedništva SFRJ, a ono nije odlučivalo jer su se do tada razišli. Stoga mobilizacija u tom razdoblju nema osnova niti ustavnu niti zakonsku osnovu.
Rezervni kapetan Mile Peurača je išao svakoga dana iz Logorišta na Kordun po rezerviste.
- To isto nešto govori o njemu.
Ercegovac piše da je odaziv stanovništva bio slab, da jednostavno nisu htjeli u Logorište.
- Malo ih je sa svih strana koji su spremni ići do kraja, u borbu, stati pred tenk… Lako je pričati. Masa ih je uoči rata pjevala ratoborne pjesme, ali kada je došlo stani-pani nisu bili spremni otići na bojište. To se vidjelo i po mobilizaciji u Srbiji, koja je, srećom, propala. Prosječan Srbijanac, pokazalo se, ne želi ratovati preko Drine. Ta rijeka je granica. To je u redu stav – braniš svoj kućni prag, a ne stvaraš veliku Srbiju tamo gdje nikad nije bila.
Uglavnom, Srbin ne ide rado u vojnike?
- Devedesetprve godine očigledno ne.
Zanimljivo je da je mobilizacija bila slaba unatoč tome što je Slobodan Milošević uživao plebiscitarnu potporu srpskog naroda krajem 1980-ih i početkom 1990-ih.
- Nitko od jugoslavenskih političara nije uživao potporu masa kao što je uživao Milošević. Bile su tri mobilizacije JNA. Prva je bila u svibnju 1991., i ona je bila jako uspješna, međutim Hrvatska je vodila dobru politiku, nije davala povod za sukobe, i ti su ljudi raspušteni. Druga mobilizacija je bila uoči rata u Sloveniji, i bila je već slabija od prve. Treća mobilizacija je bila u rujnu i bila je, blago rečeno, katastrofalna – odziv je bio 23 posto u Srbiji.
Umorni ste od Domovinskog rata kao teme?
- Počeo sam istraživati 1980-e godine u Jugoslaviji i uživam u tome. Dugo se bavim Domovinskim ratom, pokrio sam sve ono što sam planirao, udario temelje za druge da teme produbljuju, utvrđeno osporavaju i nanovo tumače, i više ne osjećam istraživački izazov na tom području. Inače se 1990-e ne mogu shvatiti bez 1980-ih. Tri i pol godine intenzivno proučavam arhivu Saveza komunista Jugoslavije i Hrvatske. Bez toga je nemoguće shvatiti ne samo 1990-e godine, nego niti Hrvatsku danas, nažalost.
Samo ocrtati uređenje socijalističke Jugoslavije je zahtjevno?
- To je ogroman posao jer postoje ogromni raskoraci između propisanog i stvarnosti. Nadalje, velik broj nas je živio u to doba u Jugoslaviji i ima navadu da vlastita iskustva projicira na čitavu tu državu, što je problem.
Ustroj je bio apsurdan?
- Jugoslavija nije bila demokratska, i to je temeljni problem. Vlast nije imala legitimitet i nije poštivala niti vlastite zakone, odnosno proizvoljno su tumačeni. Dojma sam da u Hrvatskoj postoji dosta tog negativnog nasljeđa 20. stoljeća koje je bilo specifično zbog tri rata i dva totalitarna režima. Za istraživača je to složeno razdoblje izvanredno za proučavanje.
Ima li hrvatska historiografija kapaciteta da se s tim temama uhvati u koštac?
- Postoje oni koji rade i oni koji se slikaju. Nekoliko povjesničara iskače sa svake mrežne stranice i „sve znaju“. Najviše cijenim kolege koje viđam u arhivu – po tome cijenim nečiji trud. Arhiv je uvijek temelj, a arhivske građe iz 20. stoljeća je uistinu mnogo. Nije naročit problem pročitati 20 knjiga pa samo temeljem toga napisati 21. Ne spadam u takve.
Novinar Milomir Marić je kazao da su najveće laži zapisane u zapisnicima. Po kojem načelu pristupate arhivskoj građi?
- U ratu imamo barem dvije strane što olakšava istraživanje. Ako pričamo o Logorištu, imamo dokumente hrvatske i srpske strane, pa tražimo prvo u čemu su suglasni, a onda i lakše vidimo prešućuje li se nešto, krivo prikazuje i slično. Kada je riječ o arhivi iz razdoblja socijalističke Jugoslavije, imamo samo jednu stranu – partijsku. Oni koji drugačije misle su uglavnom u zatvoru. U zapisnicima iz tog razdoblja sam uistinu pronašao i ono od čega se kosa diže, pa se ne bih složio s Marićem. U zapisnicima stoji ono što se partijci nisu usuđivali izreći javno, a dio ih nije niti shvaćao da će jednog dana to doći u ruke povjesničarima. “Pa neće valjda to povjesničari čitati”, doslovno je kazao jedan visoki dužnosnik SKH.
To bi trebao biti citat na početku Vaše knjige o tom razdoblju.
- Iz stenograma shvatite dosta toga. Na tim maratonskim sjednicama se sudionici opuste i govore svašta. Imali su sjednice od po tri sata o kojima su izvještavali javnost u šest rečenica. Komunisti su iza sebe ostavili ogroman broj dokumenata. Često se iznenadim, a fizički ne stignem obraditi sve te arhivske serije. Teme su neiscrpne i ima se što raditi desetljećima. Onaj tko se orijentira na istraživanje arhiva ima što raditi.
Svojedobno ste se žalili da nemate pristup partijskom arhivu.
- Doslovno deset godina mi je fond SKH bio nezakonito nedostupan, unatoč pričama o tome da smo završili tranziciju i da smo pravna država. To je trajalo od 2008. do 2017. Sada sam barem jednom tjedno u arhivu. Tamo se najbolje osjećam.
Pobornik ste revizionizma?
- Znanost je revizionistička, a povijesni revizionizam kao pojam pripada dnevnoj politici, a ne znanosti. Da sad pišem o Logorištu, drugačije bih pisao – samoga sebe bih revidirao. To je logično, ako se s godinama steknu nova saznanja i uđe dublje u problematiku. Možda bih nešto korisno izvukao i iz Ercegovčevih memoara, ako bih im se više posvetio.
Što Karlovac treba zadržati iz Domovinskog rata u sjećanju? Što je najvažnije?
- Reakcija na proboj 4. studenog. Tada se pokazalo da ima dovoljno hrabrih pojedinaca da zaustave tenkove. Proboj iz Logorišta je zanimljiv “fajt”, nezaobilazna epizoda iz Domovinskog rata, uz napad na Karlovac od 4. listopada. To su najteži dani za prosječnog vojnika na karlovačkom bojištu.
Biste li se složili s generalom Antunom Tusom da je to bio lud proboj i najveća tenkovska bitka u Domovinskom ratu nakon Vukovara?
- Da bismo govorili o tenkovskoj bitki, moraju obje strane imati ravnopravan broj tenkova. U HV-u su imali dva ili tri tenkića. U zapadnoj Slavoniji su Srbi imali jaku oklopnu brigadu, između Gline i Petrinje je također bila žestoka borba s tenkovima… General Tus, kada govori o ludom proboju, vjerojatno misli na to da je bio izlišan jer se moglo pričekati dogovor da se izvuku iz Logorišta, a tada ne bi bilo mrtvih i razaranja. Sve je išlo ka takvom rješenju.
