„Obimom mala, knjiga ‘Život u limbu’ je prevažna veličanstvena knjiga, snažno nabijena stvarnim i metaforičkim lekcijama o ljudskosti i neljudskosti, o humanosti i zvjerstvima ili otrovu ravnodušja, čudesni memorijski otisak slike i pisma kojim se kazuje priča o jednom gradu osuđenom da bude grad-kenotaf, kako bi to rekao mudri neimar Bogdan Bogdanović, i da odumre kao okamina tranzicijskih stranputica. Autentičnim, gotovo pankerskim rebelijanskim stilom autori su tekstom i fotografijama stvorili knjigu vođenu empatijom. Odrješitim rezovima se bave anatomijom mitologije kojom se u ovih 30 godina od Knina i s hrvatske i sa srpske strane naizmjence oblikovala prijestolnica nacionalističkog virusa ludila koja je završavala u zločinima, mržnji i progonima. Knjiga otvara nadu da ćemo se pričama poput kninske ili vukovarske moći i htjeti baviti kao što su to učinili oni, i na taj način stvoriti preduvjete boljeg i pravednijeg društva. Neka ovo priznanje bude makar vjetrić u leđa knjizi, autorima i procesima”, stoji u obrazloženju Nagrade za promicanje mirotvorstva, nenasilja i ljudskih prava „Krunoslav Sukić” za 2020. godinu autorima monografije o kninskim ratnim ožiljcima Igoru Čoku i Slavenu Raškoviću, 37-godišnjem sociologu, aktivistu i profesionalcu s područja suočavanja s prošlošću s kojim povodom dobivanja tog priznanja i divanimo.
Jesi li išao u Petrinju?
- Nakon potresa?
Da.
- Nisam. Kao zaposlenik Centra za suočavanje s prošlošću „Documenta” sam obišao malne sva sela oko Petrinje i Gline i jako dobro poznajem taj kraj. Odlučio sam se zaputiti tamo kada splasne gužva nastala potresom jer će nekima biti potrebna pomoć i kasnije.
Što misliš da će im biti potrebno?
- Treba vidjeti. Neki od onih koje sam na tom terenu intervjuirao žive u toliko lošim uvjetima da im mnogo znači ako im daš dvjesto kuna i hrane za mjesec dana.
Kakav si dojam stekao o tom kraju kada si ga obilazio?
- Obišao sam čitavu Hrvatsku, naročito one dijelove obuhvaćene ratom. Banija je najzapostavljeniji i najsiromašniji kraj. Posebno u tom pogledu mislim na Glinu i Dvor na Uni, dok se Petrinja zbog blizine Siska nekako i održava. Banijci su me pozitivno iznenadili srdačnošću i gostoprimstvom, a čak i životnom energijom. Stanovnici tog kraja su na mene ostavili najsnažniji dojam.
Kakvi su stanovnici drugih dijelova Hrvatske?
- Svagdje ima svakakvih, ali na gostoprimstvo kao na Baniji nisam nigdje naišao. Jako se vesele što si naišao i spremni su toliko častiti da se osjećaš kao prijatelj ili rođak, a ne neki stranac koji je došao po zadatku. Mještani sela pokraj Gline su toliko nenaviknuti na posjete da te prime mnogo toplije nego oni navikli na civilizaciju.
Možeš li usporediti po razvijenosti Knin, Glinu i Petrinju?
- Možemo govoriti o odnosu države prema tim krajevima, odnosno zapostavljanju i uništavanju industrije iz tih krajeva. Ipak, prvi dolazak u Glinu mi je bio šokantan, kao da sam se nalazio u epizodi serije „Zona sumraka”. Nisam mogao vjerovati da tamo ništa nije obnovljeno, osim korza. Petrinju i Knin je utoliko lakše uspoređivati nego Petrinju ili Knin s Glinom. Petrinja je gospodarski jača do Knina zbog većeg broja stanovnika, tvornice „Gavrilović” i blizine Siska, mada je i taj grad industrijski posrnuo. Dok sam boravio u Petrinji, stekao sam dojam da je taj grad življi od Knina, čitave Banije i Like.
Jesu li ti krajevi obuhvaćeni ratom, odnosno krajevi koji su bili pod Republikom Srpskom Krajinom, odnosno srpski krajevi najzapostavljeniji u Hrvatskoj?
- Jesu. To je dio sustavne politike države. Hrvatskoj političkoj eliti nije bilo u interesu da se Srbi u taj prostor vraćaju. Oni koje je predsjednik Franjo Tuđman pozvao da nasele te krajeve iz drugih dijelova Hrvatske, Bosne i Vojvodine su ubrzo po doseljenju shvatili da se nemaju gdje zaposliti, a država se našla u situaciji da, u želji da se pridruži Europskoj uniji i pod pritiskom međunarodnih čimbenika, mora izbjeglim Srbima vraćati kuće, obnoviti velik broj objekata i izgraditi domove za doseljenike. Državi je utoliko najlakše bilo ne razvijati te krajeve. Nemoguće je očekivati da Glina, Knin ili Petrinja postanu same od sebe, bez državne potpore, mjesta privlačna za život. Trebalo je primijeniti posebne mjere, a Zakon o područjima posebne državne skrbi i politike koje iz njega proizlaze su nedostatne. Dolazili su u Knin ulagači koje nekadašnji gradonačelnici iz redova Hrvatske demokratske zajednice nisu htjeli niti primiti na razgovor. Znalo se kako se ulagalo – ogroman dio kolača je morao ići vlastima koje su bile nezainteresirane za razvoj i ostanak stanovništva.
To se trebala otvoriti slastičarnica?
- Molim?
Spomenuo si ogroman dio nekog kolača.
- U Kninu dugo nije bilo ni slastičarnice. Nedavno je jedna otvorena.
Postoji na središnjem trgu slastičarnica „Zagreb” s najboljim sladoledom kojeg sam ikada jeo.
- Vlasnik je moj prijatelj. Imaju sladoled, ali nemaju kolače. Kakav je to grad bez kolača? Pođeš prošetati Kninom i ne možeš nigdje pojesti kolač. To mora bit neka zavjera.
U svakom slučaju preporučujemo domaći sladoled iz slastičarnice „Zagreb”.
- Ta se radnja s najboljim sladoledom u Kninu nalazi odmah pokraj Spomenika hrvatske pobjede „Oluja ’95”.
Koja je svrha tog po mnogočemu problematičnog spomenika?
- Spomenik predstavlja hrvatsku pobjedu u ratu. U dominantnom hrvatskom narativu Knin ima jasno mjesto. Spomenik na kninskoj tvrđavi, na kojoj je u kolovozu 1995. godine Tuđman poljubio hrvatsku zastavu, nije bio dovoljan. Trebalo je napraviti nešto veće. Za bilo kojeg putovanja uvijek zastaneš tamo gdje imaš što za vidjeti. Jedino što su posjetitelji za Dan pobjede mogli vidjeti je kninska tvrđava – nigdje nije bilo reprezentativnog spomenika pobjedi. Postojala je potreba materijaliziranja te simbolike.
Žalila mi se žena koja živi na glavnom trgu da bi je noću budio Tuđmanov glas – taj spomenik ima ugrađen video-zid koji emitira njegove govore.
- Taj spomenik reproducira više snimki – borbi, govora i slično. Kako su se mještani žalili, ugašen je zvuk, a opstala je slika. Možeš ubaciti i novčić da se upale digitalne svijeće. Taj spomenik je kič – mnogo toga je natrpano na jedno mjesto i postavljen je na glavni trg koji je time osujećen da doživi svoju funkciju, a to je da se ljudi tamo okupljaju i provode vrijeme zajedno. Knin je često najtopliji grad u Hrvatskoj, a onaj trg nema niti jedno stablo – ako se za zvizdana na njemu zadržiš dulje od pet minuta, dobit ćeš sunčanicu. Riječ je o nastavku kič odnosa spram memorijalizacije rata po dominantom narativu.
Šteti li Hrvatima?
- Šteti. One s otklonom prema tom narativu optužuje se za manjak domoljublja. Svatko od nas se može boriti za boljitak države i društva na način koji smatra ispravnim. Jednostavan i površan pogled na rat, kojeg simbolizira taj spomenik, s crno-bijelom slikom i gledanjem u dualističkoj perspektivi pobjednika i žrtve – Vukovar predstavlja žrtvu, a Knin pobjedu – čini nepravdu prema svim građanima, a posebno prema Hrvatima koji su za rata traumatizirani, a ostavljeni su izvan tog narativa. Branitelji su se izborili za važnu ulogu u hrvatskom društvu i nakon rata i uživaju različite povlastice, a mnogi koji su stradali na različite načine, a koji nisu dio srednjestrujaške priče o ratu u Hrvatskoj, će se naći izostavljenima. U knjizi smo pisali o kninskim Hrvatima za koje nema mjesta u tom narativu. Nitko ne govori o tome što su prolazili 1991. godine jer je taj grad simbol pobjede i mjesto slavlja, pa bi oni valjda trebali sjesti u automobil i zaputiti se u Vukovar, simbol stradanja, da svjedoče što su proživljavali.
Što su proživljavali?
- Na početku rata su se našli u vrlo teškoj situaciji. U Kninu tada radikalna nacionalistička struja uzima prevlast, a pojačana je dolaskom različitih pojedinaca iz Srbije s agendom da zaoštre prilike. Hrvati su tada u nedoumici trebaju li ostati ili otići, međutim ubrzo postaje jasno da za većinu njih u Kninu nema mjesta jer se događaju različite vrste provokacija, maltretiranja, atmosfera se zaoštrava, miniraju se objekti, zove se telefonom noću, vrijeđa ih se javno na cesti, razbijaju se lokali i izlozi tvrtki u vlasništvu Hrvata, odnosno hrvatskih tvrtki kao što je Auto Hrvatska. To su sve bile poruke Hrvatima da napuste grad. U Kninu nije bilo masovnog ubijanja Hrvata. Znam za jedan slučaj ubojstva Hrvata za milicijskog pretresa njegova doma. Kako je rat odmicao, u logore se stavljaju zarobljeni hrvatski vojnici i civili. Najpoznatiji takav logor je bio u staroj bolnici, u kojoj je rođena većina Kninjana. Tamo su zarobljenici maltretirani na najbrutalnije načine. To je lokacija u središtu grada, stotinjak metara od osnovne škole koju sam pohađao. Ponekad se činilo da zarobljenici u staroj bolnici služe kao cirkuske životinje – svakoga dana sam prolazio pokraj tog zatvora iz kojega su ljudi virili kroz rešetke. Predstavljani su kao čudovišta, pa je bilo normalno da ih odvažnija ili zločestija djeca kamenuju. Kasnija svjedočenja su otkrila da su se unutar te zgrade događala mučenja.
U knjizi iznosite neka od tih potresnih svjedočanstava. Spominjete takozvane kristalne noći u Zadru, a potom i u Kninu. Što se događalo tada?
- Nakon što je u Zadru porazbijana većina radnji u vlasništvu Srba, u Kninu dolazi takoreći odmah do osvete – masa se skuplja i započinje divljački pohod po gradu za kojega su uništene i pokradene radnje i tvrtke u vlasništvu Hrvata, odnosno hrvatske tvrtke. Pripadnici tog pohoda su se doslovno potukli oko toga tko će ukrasti traktor iz poslovnice Auto Hrvatske, komad bijele tehnike i slično. Sve je pokradeno, porazbijano i išarano grafitima koji su vrlo jasno oslikavali što je Knin postao i da u njemu mjesta onima koji nisu Srbi, odnosno onima koji nisu na političkoj liniji tadašnjeg krajinskog vodstva.
Jesu li te kristalne noći bile organizirane ili spontane?
- Uglavnom su bile spontane – postojali su elementi organizacije.
Ili trampovskog poticaja?
- Upravo tako. Dovoljno je bilo uputiti nekoliko huškačkih poruka i poslati par pojedinaca da prvi razbiju izloge, pa da se masa pokrene. Narod je bio nabijen emocijama i malo je bilo potrebno da ga se povampiri i nagne na takav pohod. Ne mogu tvrditi, no siguran sam da je bilo instrumentalizacije s obje strane.
Spominjete logore kao mjesta uništavanja sličnosti. Nije se, možda i alanfordovski kazano, radilo toliko na isticanju razlika koliko na uništavanju sličnosti? Što se događalo u tim logorima i gdje su se nalazili?
- Malne na području čitave bivše Jugoslavije su postojali takvi logori, a u knjizi obrađujemo kninske – u Južnoj kasarni Jugoslavenske narodne armije, već spomenutoj staroj bolnici, neko vrijeme su zarobljenici držani na tvrđavi i u policijskoj stanici, te Golubiću kraj Knina, gdje je bio kamp kapetana Dragana Vasiljkovića. Svi su ti logori imali funkciju bestijalnog iživljavanja nad Hrvatima kako bi im se tako oduzela svojstva čovjeka. Nije problem između Hrvata i Srba u nekakvim nepremostivim razlikama nego u ogromnoj sličnosti. To je teza Viktora Ivančića i drugih autora koju sam prihvatio. Kako graditi nacionalističku ideologiju u slučaju kada onaj drugi dijeli s vama iste običaje, isti mentalitet i isti jezik? Kako objasniti pripadnicima svoje etničke zajednice da su oni drugi toliko različiti nego uskraćivanjem svake ljudskosti? Tako se prema drugima gubi empatija i onemogućuje mobilizacija pripadnika vlastite etničke zajednice koji nisu slijepo vjerovali u nacionalističku priču u obranu tih drugih. Bilo je u Kninu normalnih koji se nisu slagali s krajinskim režimom. Zašto netko od njih nije stao u obranu mučenih i ponižavanih zarobljenika? Teško se staviti danas u poziciju takvih – među njima i mog oca. Gledali su kako iz svega toga spasiti živu glavu sebi i članovima svoje obitelji. U pogonu je bila snažna propagandna mašinerija zbog koje sam kao dječak mislio da su Hrvati doslovno koljačka čudovišta. Isto su Hrvati mislili za Srbe, a svemu tome su kumovali masovni mediji. Teško je u takvim okolnostima ostati normalan.
Kada si počeo razbijati takve koncepte?
- Kada sam počeo složenije razmišljati. Važan je i odgoj. Moj otac nikad nije vjerovao u tu krajinsku priču. Kada smo 1995. godine s traktorom odlazili u Srbiju, bilo nam je jasno da se tamo nećemo zadržati – da ćemo se vratiti u Knin. Ti koncepti su mi se zauvijek razbili u Srbiji – živio sam u Subotici do 1997. godine. U školskom razredu sam sjedio u klupi s najboljim prijateljem koji je bio Hrvat. On me najbolje primio u Subotici. Povratkom u rodni grad sam zatekao nove ljude s kojima sam počeo graditi normalne međuljudske odnose. Time je svaka priča o razlici među ljudima temeljem etničke pripadnosti za mene pala zauvijek u vodu.
U knjizi iznosite sudbinu Hrvata iz Vojvodine. Zašto je to bitno za priču o Kninu?
- Kad smo Čoko i ja počeli raditi na ovome djelu, namjera mi je bila predstaviti posljedice rata. Trauma nas spaja i čini sličnima ili jednakima. Utoliko sam uvidio da se moramo osvrnuti na to što su vojvođanski Hrvati pretrpjeli od predsjednika Srpske radikalne stranke Vojislava Šešelja i različitih dobrovoljačkih jedinica. Protjerani su iz svojih kuća, čak i od Srba protjeranih iz Hrvatske, i na neki način su dovedeni u situaciju da pod istim uvjetima ulaze u srpske kuće. Velika količina negativnih osjećanja koje su gajili prema Srbima, pa i Srbima iz Hrvatske jer su oni sudjelovali u njihovom protjerivanju iz Srbije, je dovela do čudne mješavine – u Kninu žive oni s istim ili sličnim iskustvima, ali s različitih strana, i teško se mogu međusobno razumjeti. Kao srednjoškolac u Kninu sam slušao što su proživjeli i uvidio da postoji sličnost s onime što je moja obitelj proživjela. Bilo je stoga važno u knjizi u kojoj govorimo o traumama Knina kao zajednice obraditi i traume onih koji su se doselili u Knin i samim time postali Kninjani. Utoliko su njihove traume i traume Knina. Nepošteno bi bilo pisati o traumama Knina bez obuhvaćanja trauma i tih ljudi.
Osuđeni zločinci Vasiljković i Šešelj su itekako prisutni u srpskoj javnosti. Kako gledaš na to da ih pravosuđe nije delegitimiralo za javno djelovanje?
- Odnos političkih elita i državnih vlasti prema ratnim zločincima je glavni uzrok tome što nas ratne traume i dalje opterećuju. Umjesto da se oni u potpunosti izoliraju, u svim našim društvima ih se tretira kao junake, odnosno borce za pravdu. Političke poruke dovode do toga da i građani podržavaju i slave ratne zločince. Manipulacije emocijama povezanih s ratom i manipuliranja na razini neprijatelja po etničkoj osnovi i dalje predstavljaju snažno mobilizacijsko sredstvo za političke stranke. Riječ je o „državotvornim” strankama kao što su HDZ, Stranka demokratske akcije…
Srpska napredna stranka, koja vlada Srbijom od 2012. godine, 1990-ih nije postojala.
- Nije, ali je njezin predsjednik Aleksandar Vučić svojim djelovanjem u SRS-u i Vladi Srbije za vlasti Slobodana Miloševića uvrstio naprednjake u tu skupinu. Vlasti se nemaju s mnogočime pohvaliti, pa i dalje održavaju međuetničke tenzije. Da naši lideri žele učiniti iskorak ka normalizaciji i poboljšanju odnosa, to bi ostvarili u roku par mjeseci. Mnogo je primjera diljem svijeta zemalja koje su se suočavale s ratnim strahotama, i gorima od naših, a opet su međusobne probleme prevladali. Problem je u odnosu između država – odnosi između ljudi su se u značajnoj mjeri relaksirali. Političke poruke djeluju mnogo gore no što je odnos među ljudima.
U Glini i Petrinji se Srbi ne žale na odnos Hrvata prema njima.
- Ne žale se niti u Kninu. Nema međuetničkih sukoba – stvar su prošlosti. U Vukovaru pak nije tako.
Zašto?
- Mirna reintegracija je proces koji nije završen. Zadovoljili smo se zaustavljanjem rata i ubijanja te smo zamrznuli stanje koje i danas opstaje. To je vrlo problematična priča jer otvara prostor manipulacijama.
Za razliku od Podunavlja, u ostatku Hrvatske je došlo do čiste vojničke pobjede.
- Baš sam htio kazati kako je ta teza vrlo problematična jer se može tumačiti da je bolje vojno osloboditi prostor, što nije istina. Treba uložiti mnogo veći napor da se dođe do razine održivog mira. To je teže nego jednostavno vojno očistiti neki prostor.
Šešelj i Vasiljković su osuđeni za zločine nad Hrvatima. Je li pravosuđe ispunilo svoju svrhu kada govorimo o zločinima nad hrvatskim Srbima?
- Nije. Hrvatski Srbi su etnička grupa koja je najgore prošla, ako govorimo o kažnjavanju zločina. Za ratne zločine počinjene nakon Oluje postoji samo presuda Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju, i to oslobađajuća – generali Ante Gotovina, Mladen Markač i Ivan Čermak su u prvostupanjskom postupku osuđeni, a u žalbenom oslobođeni odlukom članova sudskog vijeća, odnosno tijesnim preglasavanjem. Nemamo niti jednu pravu osuđujuću presudu zbog zločina u Oluji. Državno odvjetništvo će iznijeti podatak o stotinama presuda, međutim radi se o presudama u postupcima protiv remećenja javnog reda i mira, pljački, razbojstava i slično. Važno je i simbolički da, ako je netko ubio staricu u selu pokraj Knina, da to ne bude presuđeno kao ubojstvo nego kao ratni zločin – nije isto je li netko nekoga ubio u Zagrebu ili kod Knina 6. kolovoza 1995. godine jer je motiv za zločin bio u etničkoj pripadnosti žrtve. Pravosuđe nije, dakle, napravilo dobar posao. Šešelj je pak osuđen za mizerne postupke s obzirom na to što je sve radio u ratu, i to je frustrirajuće. Frustrira i to da se na osnovu istih dokaza i teza trojicu hrvatskih generala prvo osudi, a potom oslobodi.
Je li sama akcija bila zločinačka?
- Nije. Hrvatska je imala pravo povratiti kontrolu nad svojim teritorijem, pa i vojno. Zločini su se dogodili u samoj provedbi akcije i doveli su do toga da je Hrvatska izgubila legitimitet da „soli” srpskoj strani zbog njezinih zločina jer je ubijanje nekoliko stotina nemoćnih ljaga koja se teško može sprati.
Jesi li imao problema s prepoznavanjem Knina kada si se vratio?
- Nisam jer Knin uopće nije bio razrušen. Glavni problem u postupku protiv hrvatskih generala za zločine u Oluji bio je način na koji je tužiteljstvo postavilo optužnicu kojom je htjelo dokazati da se etničko čišćenje provodilo granatiranjem pa su se spominjali kojekakvih standardi – smije li granata pasti dalje od dvjesto metara od vojnog objekta kao legitimne mete, što je prekomjerno granatiranje, koliko to granata podrazumijeva i tako dalje. Činjenica je da su po Kninu počele padati granate i da je granatiranje trajalo od ranog jutra do popodneva kada je to obustavljeno ne bi li se omogućilo stanovništvu da napusti grad. Međutim, razina uništavanja nije bila takva da bi Knin bilo teško prepoznati nakon toga, mada su i dalje vidljivi ožiljci granatiranja.
Nisam mislio na fizički izgled grada nego na sve druge promjene. Drago Kovačević, ratni gradonačelnik Knina, često govori kako to više nije isti grad.
- Kovačević je nedavno preminuo.
Nisam to znao.
- Grad čine ljudi. Ako dođe do promjene 70 ili 80 posto stanovništva, teško bismo mogli govoriti o istom gradu u tom pogledu. Problem je što je mnogima Knin danas tek mjesto iz mašte i nostalgičnih priča, odnosno to je Knin koji više ne postoji. Vratio sam se u Knin dvije godine nakon rata očekujući da ću tamo sresti poznate osobe, iako sam bio svjestan da je mnogo ljudi otišlo. Došao sam u grad u kojemu nikoga nisam poznavao, odnosno vrlo mali broj stanovnika i u kojemu su me prozivali i vrijeđali zbog prezimena i činjenice da sam se vratio iz Srbije. Imali smo ogromnu želju da se čim prije vratimo, a kada smo se vratili doživjeli smo hladno otrežnjenje – to nije bio taj grad. No, htjeli smo živjeti tamo, pa smo se potrudili da stvaranjem novih odnosa s novim stanovništvom to opet postane naš grad. Netko je u tome uspijevao, a netko i nije pa se vratio u izbjeglištvo. U Knin su nakon rata stigli ljudi iz drugih jugoslavenskih krajeva – drukčije su pričali, gajili su drukčije običaje i slično.
Jesu li te povezivali često s Jovanom Raškovićem, osnivačem i prvim predsjednikom Srpske demokratske stranke?
- Jesu. I danas me pitaju je li mi nešto u rodu. Problem je bio i način na koji sam pričao. Knin je malo mjesto i vrlo se brzo sazna tko je što. Činjenica da sam Srbin koji se vratio iz Srbije je za neke bila problematična i to su i pokazivali.
Većina Srba iz Knina se nije vratila?
- Nije. U Kninu je 1991. godine bilo 80 posto Srba. Po popisu iz 2011. godine broj Srba iznosi 20 posto. Dakle, 60 posto Srba se nikad nije vratilo. Pritom ne ubrajam okolna sela, koja su bila mahom srpska, a danas su pusta ili izrazito slabo naseljena. Uzmemo li to u obzir, na područje kninske općine nije se vratilo 70 ili 80 posto Srba.
Koja je bila motivacija Tvoje obitelji za povratak, a ostalih za ostanak tamo kamo su izbjegli?
- Zakonodavno ponašanje Republike Hrvatske nakon Oluje je ključan čimbenik slabog povratka izbjeglica. Vlada je odlučila da se svi vlasnici imovine s područja oslobođenih Olujom moraju u roku 30 dana javiti, da bi dobili prava na korištenje vlastite imovine. Srbi koji su otišli iz Hrvatske nisu imali način da se vrate. Hrvatska više nije priznavala rodne listove i putovnice iz Jugoslavije, a za izdavanje rodnog lista moralo se doći u kninski matični ured i započeti proces izrade osobne iskaznice. To je bilo nemoguće izvesti jer nismo mogli putovati u Hrvatsku do 1997. godine. S iznimkom onih koji su uz pomoć utjecajnih Hrvata ili drugim vezama uspjeli riješiti papire, Srbi nisu mogli ishoditi dokumentaciju za ulazak u Hrvatsku. Tek početkom mirne reintegracije Podunavlja Srbi mogu doći u Vukovar, Beli Manastir i druga istočnoslavonska i baranjska mjesta, da „izvade” putovnicu. Dakle, tek dvije godine nakon rata se izbjeglice mogu početi vraćati, naravno bez ikakve sustavne podrške, temeljem individualne želje da se vrate. Riječ je, dakle, o proteku dvije godine tijekom kojih se velik broj izbjeglih Srba odlučuje za odlazak u treće zemlje ili se snalazi u Saveznoj Republici Jugoslaviji ili Bosni i Hercegovini, odnosno Republici Srpskoj. Ujedno, od Srba koji su ostali u Kninu dolaze informacije o odnosu hrvatskih vlasti prema toj nacionalnoj zajednici – nakon Oluje se i dalje vrši nasilje prema Srbima kao što su fizički napadi, istjerivanje sa zemlje, maltretiranje i drugo. Posebno je obitelji s djecom bilo teško odlučiti se vratiti na nešto što je i dalje vrlo nesigurno područje. Kako je vrijeme odmicalo, sve je veći broj onih koji su se snašli u novim sredinama i koji su spremni napustiti nove živote koje su stvorili. Dio Srba, naravno, nije htio prihvatiti Hrvatsku kao svoju državu i domovinu – život pod hrvatskom vlašću je takvima bio potpuno neprihvatljiv. Neki od takvih nikad više nakon rata nisu prešli hrvatsku granicu. Članovi moje obitelji na nikakav značajan način nije sudjelovala u ratu i moji su se roditelji oduvijek htjeli vratiti u svoju kuću i nastaviti živjeti u svome gradu – o drugoj mogućnosti se nije niti govorilo. No, takvi su u manjini bili i ostali, očigledno.
Srbima iz Hrvatske je nakon rata dan rok od 30 dana za priznavanje imovine? Možeš li to pojasniti? Poznat je Tuđmanov poziv Hrvatima 26. kolovoza 1995. godine za karlovačkog govora da ne pale srpske kuće „jer to je sada hrvatska imovina”.
- Tako je.
Je li riječ o državnom, društvenom ili privatnom vlasništvu?
- Privatnom. Ako se izbjegli Srbin ne bi javio u roku 30 dana, država preuzima vlasništvo nad njegovom kućom ili zemljom, po tadašnjim odredbama, i ima tu imovinu pravo dati drugima na korištenje.
Država si je uzela pravo na vlasništvo ili korištenje?
- Na vlasništvo. Darovnice koje je Vlada Republike Hrvatske, odnosno Ministarstvo obnove i razvitka, koje je vodio Jure Radić, dijelila prenosile su vlasništvo. Hrvatska je kasnije morala pronaći način kako da isplati originalne vlasnike i korisnike stanarskog prava jer su drugi dobili njihove stanove u vlasništvo. Moju kuću su koristili Hrvati izbjegli iz Slankamena jer nismo bili u stanju odgovoriti na već spomenuti tridesetodnevni rok hrvatskih vlasti. Nas šestoro je živjelo po povratku do 2001. godine u staroj kući od pedesetak četvornih metara dok je dvoje izbjeglica iz Vojvodine živjelo u našoj novoj kući od 200 „kvadrata”. Svakoga dana smo prolazili pokraj naše kuće u koju nismo mogli ući. Njezini novi stanari s nama nisu htjeli niti komunicirati. Dok država za njih pronašla alternativni smještaj i dala im rješenje da iziđu iz naše kuće, koristili su našu imovinu kao da je njihova. Za izlaska su kuću značajno oštetili iz pakosti – izbili su štokove, kadu, izvukli električne instalacije i slično. Nakon što nam je kuća vraćena, dakle, morali smo uložiti dodatno u prilagodbu ne bismo li je učinili useljivom.
Nastavnik tehničke kulture Mile Novaković je 1998. godine za nastave u Dardi spomenuo riječ tavanica, pa je dobio otkaz jer se, kao, ne služi hrvatskim jezikom. Tražio je uzalud pravdu u Hrvatskoj – preminuo je prije no što je lani Europski sud za ljudska prava presudio u njegovu korist. Inače, tavanica nije strop, kako su „preveli” njegovi progonitelji, nego stropna greda. Spomenuo si da si u Subotici imao problema zbog jezika kojega si koristio. Nije li to paradoksalno? Odlučili ste da je Vaš dom tamo gdje je oduvijek bio – u Kninu. Jesu li hrvatskim Srbima bliži Srbi u Srbiji ili Hrvati u Hrvatskoj? Koji im je narod srodniji ili kompatibilniji?
- Ne bi bilo u redu da dajem opće ocjene. Na osnovu iskustva mi se čini da su srodni oni iz istog podneblja. Ne postoji nikakva razlika u kninskom govoru između Hrvata i Srba. Čim su hrvatski Srbi izbjegli u Srbiju, svi su ih po govoru počeli prepoznavati kao doseljenike, ali razlika nije bila samo u jeziku nego i u mentalitetu, međusobnom odnošenju, održavanju njiva i okućnica, ponašanja i slično. Hrvati koji su doselili u Knin iz Bosne i Hercegovine i Vojvodine u početku su se više družili međusobno nego s drugim Hrvatima – etnička pripadnost nije bila dovoljna za pronalazak zajedničkog jezika. Kako su se Srbi počeli vraćati, domaći Kninjani su se družili međusobno više no s doseljenima, bez obzira jesu li Hrvati ili Srbi. Izbjegli Srbi izgrađuju svoja naselja po obodima srbijanskih gradova i na neki način se getoiziraju, usmjeravaju jedni na druge. U Subotici se nisam osjećao prihvaćenim. Uvijek bih dobio ocjenu nedovoljan ili dovoljan iz zadaćnice. Nastavnica srpskog jezika, koja je i sama bila porijeklom iz Benkovca, ali je već jako dugo živjela u Subotici, rekla mi je da nije problem u mojoj vještini pisanja sastavaka nego u tome što ne pišem na ekavici.
Jeste li u Kninu u školi pisali na ekavici ili na ijekavici?
- Pisali smo na ijekavici.
Zar se ne razlikuju istočna i zapadna varijanta srpskog jezika?
- Razlikuju, međutim u to vrijeme u Srbiji se insistiralo na ekavici ne bi li se izbjeglice ukalupilo u društvo.
Na 88. stranici svoje knjige spominjete da je bila riječ o građanskom ratu, što Hrvate zna posebno iritirati. Je li hrvatsko-srpski sukob oko ratnog narativa u biti sveden na tumačenje karaktera tog rata – je li se radilo o građanskom ratu ili o agresiji Srbije na Hrvatsku?
- Nema mnogo luđih rasprava od te. Valjda je jasno da su u tom ratu, na objema stranama, sudjelovali mnogobrojni građani Hrvatske. Stoga taj rat ima karakteristike građanskog. To pak ne umanjuje ulogu Srbije, odnosno JNA i ta činjenica ne znači da nije došlo do agresije na Hrvatsku. Nisam čuo do danas niti jedan valjani argument koji bi poništio građanski karakter tog rata. Stvaranje sukoba na razini te bespredmetne rasprave mi se čini zlonamjernim. Naravno da je rat bio, između ostaloga, i građanski.
Je li postignut pomak u suočavanju s prošlošću u našim društvima?
- Neki pomaci jesu postignuti. Počeo sam raditi u Documenti 2008. godine. Tada je još bilo jako teško pronaći ozbiljne članke u srednjestrujaškim hrvatskim medijima o zločinima nad Srbima. Za obljetnica Oluje sada su novine prepune sudbina stradalih Srba. Dakle, manjinski narativ je dobio svoje mjesto u javnom prostoru. Međutim, na drugim područjima se kaska. Bio sam mnogo optimističniji prije sedam ili osam godina. Koliki god trud ulagalo civilno društvo na tom području, političari i dalje imaju moć postignuća urušiti u vrlo kratkom roku. Teško je utoliko učiniti značajnije pomake. Stalno radimo iskorak naprijed, pa učinimo dva koraka unatrag. Nema kod nas iskoraka koji će biti polazište za daljnju izgradnju. Kod nas je iskorak nešto što će se iduće godine popljuvati, a za tri godine će predstavljati nevjerojatnu prošlost jer će stanje biti mnogo gore. Kada se, stoga, stvore povoljniji uvjeti, treba rješavati što teže probleme, ali ne treba živjeti u iluziji da se čini stalna promjena – pogoršanje je uvijek moguće.
Koje te svjedočanstvo najviše potreslo?
- Svjedočanstvo jednog hrvatskog branitelja iz Soljana, sela kod Županje. U ratu je izgubio sina koji je na hrvatskom punktu blizu autoceste zaustavio vozilo osječkih registracija koje je putovalo iz Osijeka ka Beogradu. U jednom trenutku se dogodila eksplozija uslijed koje su poginuli njegov sin te roditelji dvoje djece iz tog automobila. Prije intervjua s tim čovjekom iz Soljana sam razgovarao s te dvije sestre koje su izgubile roditelje u toj eksploziji, a koje žive danas u Beogradu. Riječ je bila o Srbima koji su bježali iz Hrvatske. Djevojke s kojima sam razgovarao su za eksploziju odgovornom smatrale hrvatsku stranu, ali nikada nisu do kraja uspjele saznati što se dogodilo. Rekao sam im da ću im javiti, ako nešto saznam. U međuvremenu sam došao u Soljane u kojima sam upoznao čovjeka koji mi je počeo pričati kako mu je sin poginuo kao hrvatski vojnik na tom punktu. Ispostavilo se da je zrakoplov JNA ispalio projektil na taj punkt i od te bombe su poginuli roditelji tih djevojaka i njegov sin. Čitajući srpske medije, taj čovjek iz Soljana je uvidio da za taj događaj srpska javnost krivi Hrvate. Bilo mu je žao što preživjele sestre za smrt svojih roditelja krive njegova sina i sinove suborce, pa je izrazio želju da im objasni što se dogodilo. Uspio sam shvatiti da se radi o istom događaju i povezati tog čovjeka s tim djevojkama. Napisao im je pismo i objasnio kako je njihov sin poginuo zajedno s njihovim roditeljima. Posebno mi je bilo što sam uspio povezati te sudbine s različitih strana.
Što znači da je Knin u limbu?
- To znači da je u čekanju. Nevjerojatno je koliko je pitanje rata i njegovih posljedica i dalje aktualno u tom gradu. Mnogi Kninjani i dalje životare i čekaju da se nešto dogodi što će ih istrgnuti iz depresije, neimaštine i životarenja. Kao da im je život stao 1990-ih. Najbolje vrijeme njihovih života je bilo prije rata. U tom čekanju i životarenju, tom limbu, ljudima prolaze čitavi životi.
Cilj knjige je potaknuti razvoj?
- Da. Namjera je bila da se Knin i njegovi stanovnici suoče sami sa sobom i teškim problemima. To je nužno kako bi se ostavili iza sebe i počelo razmišljati manje opterećeno o budućnosti. Priprema kninske promocije knjige i sama promocija su pokazali koliko je naša teza o gradu u limbu pogođena jer je vladao velik strah mještana da se pojave i otvoreno razgovaraju. Svi će kazati da im je dosta rata i da su tu priču ostavili iza sebe, međutim problemi su pometeni pod tepih i s njima se nije suočilo. Pravimo se da je sve normalno i da normalno živimo, a u biti i dalje ne postoji snaga za otvoren razgovor. Knjiga stoga ima namjeru ohrabriti tu zajednicu na velikim mukama da se bolje suoči s ratnim naslijeđem i izgradi napredniju okolinu.
Sama motivacija za pisanje te knjige odaje optimizam. Je li te kninska promocija pokolebala u tome?
- Zbog epidemioloških razloga bilo je moguće da samo 50 osoba prisustvuje predstavljanju knjige. Nakon promocije sam se osjećao prilično emotivno ispražnjeno i nisam bio baš zadovoljan. Došlo je pedesetak osoba, što je za Knin dosta, ali za mene bilo premalo. Imao sam osjećaj da je našu priču trebao čuti veći broj mještana, odnosno da ih je veći broj trebalo sudjelovati na tom razgovoru na tvrđavi, tridesetak metara od mjesta na kojemu su za rata držani zarobljenici. No, kako vrijeme prolazi, a stižu reakcije, čini mi se da je promocija ipak bila u redu. Dobili smo informaciju da nam je knjiga najčitanija publicistička u Narodnoj knjižnici Knin, čitanija od knjiga popularnog psihologa Jordana Petersona, pa čak i od Biblije. Interes, dakle, postoji i možda im je lakše pročitati knjigu doma nego doći na na događaj na kojemu će se o tome pričati.
Vaša knjiga je čitanija od Biblije?!
- Po statistici knjižnice. Ne mogu ulaziti u to tko uopće posuđuje Bibliju u knjižnici. Sveto pismo je na trećem mjestu po broju posudbi, naša knjiga na prvom.
Peterson je na drugom?
- Da.
I njegova knjiga je čitanija od Biblije?!
- Jest. Važno nam je da je naša knjiga na listi najposuđivanijih. To daje nadu da će prevladati glas razuma i da će se pojaviti nove knjige ili inicijative Kninjana koje će biti na tragu preuzimanja odgovornosti za život te zajednice.
Kakva je perspektiva Knina, Petrinje, Gline i srodnih krajeva?
- Nije sjajna – mladi će odlaziti, a stari umirati. Živciraju tvrdnje da će se sada nakon potresa izgraditi Banija, učiniti ono što se nije učinilo poslije rata. Takva bi me populistička priča, koja odaje nerazumijevanje problema, vrijeđala da sam s Banije. Banija i Knin se nikad neće izgraditi kao što su bili. Treba pronalaziti kreativne načine osiguranja održivog života na tim područjima, a ne baviti se megalomanijom. Za one koji se odluče živjeti u tim i takvim krajevima treba pronaći nove načine osiguranja kvalitetnog života. Iako će se broj stanovnika smanjivati, ti krajevi neće odumrijeti i u njima neće biti lako živjeti. Perspektiva područja nekadašnje Vojne krajine se nastavlja – to je stalna borba za opstanak.
