Divan, Josip Kregar: U velikom smo socijalnom eksperimentu

"Suočit ćemo se s društvom oskudice, i to je ono na što se treba priviknuti. Oskudicu smo zaboravili, mada je ona pratila čovječanstvo tisućljeće. U trenucima kada su tehnologija i ljudsko znanje napredovali počelo se zaboravljati na esencijalno važne stvari, a to je da ljudi trebaju organizaciju, skrb i pažljivo graditi društvo, a ne se ponašati kao egoistični profiteri. Ideja da je svedena na rečenicu da je egoizam koralja stvorio koraljne grebene je zavaravajuća. Egoizam koji je dominirao sadašnjim ekonomskim i društvenim sistemom pokazuje se nesposoban u ovakvim situacijama i ne gradi ništa", kaže profesor s Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu

Autor: Marin Bakić

“Vlast, umjesto da bude uzor dinamizacije, da inspirira vizijom, sitno spletkari, rješava ono što može riješiti, a sve teško ostavlja nekom za budućnost. Štoviše, stvara i izmišlja probleme koje može riješiti, a ne dira ono što ne donosi politički profit, što može izazvati otpor (obrazovanje, teritorijalni ustroj, javna poduzeća, korupcija). Nastoji vladanje učiniti dosadnom aktivnošću i da se to eventualno materijalno isplati, jer je tako sigurnija da će se vlast sposobnima gaditi, a privlačiti pohlepne i nesposobne, no poslušne. Gađenje i strah su osjećaji masovno rašireni u narodu. I tako smo zašutjeli. Mladi zgađeno bježe. Stari ne mogu otići, pa šute. Stav javnosti simuliraju internetske rasprave. Stručnjaci šute jer ih se ne plaća za znanje, nego tek za nagradu ako su podržali i dali vjerodostojnost glupim odlukama (…). Nesposobna vlast i ravnodušno društvo opasan su spoj”, zapisao je u jednom od svojih ukoričenih eseja u knjizi “Bleferi i šahisti” (Zagreb, 2019) sveučilišni profesor Josip Kregar s kojim smo čavrljali putem programa Skype dan nakon potresa koji je zadesio glavni hrvatski grad. Čavrlj #1

Kako je u Zagrebu?

  • Situacija se polako smiruje. U nedjelju je bilo nesreće, uzbuđenja i panike, ali sve se tijekom dana smirilo. Javne službe, osim gradskog prijevoza, funkcioniraju. Građani poštuju odluke kriznog stožera i nisam ih puno vidio na ulicama.

Je li Vas prestrašio potres u nedjelju?

  • I nije tako strašno. Počele su mi padati police i knjige. Više sam, naravno, obraćao pažnju na to što se zbiva nego na to što se sve može zbiti. Izašao sam ispred kuće, a onda je uslijedio drugi pa i treći udar. Nisam se naročito uplašio, a niti drugi nisu pokazivali znakove straha ili panike, nego su stajali mirno. Istina, bilo je dosta hladno, mnogi su sjedili u automobilima. Svi su bili svjesni dvostruke opasnosti koja postoji i utjehu i smirenje su pronalazili u istini da će biti bolje, ako se svi držimo reda.

Je li Vaša zgrada novogradnja?

  • Jest. Zgrada se pokazala stabilnom, iako su se zidovi na očigled micali. Ne bih htio nikome osjećaj nemoći dok se sve oko tebe trese.

Je li to najveći potres kojeg ste osobno doživjeli?

  • Jest, koliko se sjećam. Bilo je u mom djetinjstvu potresa čije opasnosti tada možda nisam bio niti svjestan, odnosno nisam doživljavao. Nadam se da se ovakav potres neće ponoviti.

U kakvom je stanju zgrada Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu?

  • Nastale su na njoj pukotine. Čini mi se da statika objekta nije ugrožena. Ipak, dosta je oštećena ta zgrada koja je građena za sasvim druge potrebe i koja je višekratno preuređivana. Dakle, opterećenja nosivosti su drukčija no što su izvorno bila zamišljena. Nadam se da će fakultet nastaviti s radom na toj lokaciji nakon što prođe pandemija. Sada radimo putem posebnog mrežnog sistema.

Vidimo da su Beograd i Sarajevo, kao i ostatak Europe, iskazali solidarnost sa Zagrebom na dirljiv način, no kako je potres utoliko utjecao na Zagrepčane? Je li pospješio homogenizaciju stanovništva?

  • Moje iskustvo je ograničeno jer ne izlazim iz kuće. Kada sam bio vani vidio sam da su ljudi smireni, sućutni i puni razumijevanja za druge. Treba sada veći broj volontera koji će se brinuti za one koji se ne mogu brinuti za sebe. Nešto je po tom pitanju učinjeno. Ne znam kolike će biti potrebe, ali mogućnosti Zagreba za to su velike.

Kako ocjenjujete djelovanje zagrebačkog kriznog stožera?

  • Ovo nije vrijeme za kritiku nego za solidarnost i poštivanje i onoga što nas ne veseli. Čini mi se da se najviše vjeruje nacionalnom stožeru čiji su predstavnici uvjerljivi i ostavljaju dobar utisak onih koji znaju s kakvim nesrećama se nose. Zbog toga ulijevaju povjerenje svima. Ta razina povjerenja prema zagrebačkom stožeru ne postoji. Građani su očekivali više aktivnosti.

Izlazite li ikako iz kuće? Jeste li prošetali gradom?

  • Izlazim rano kada su inače ulice prazne. Ne mogu ocjenjivati kakva je situacija oko podneva. Utoliko sam samo pasivan svjedok s balkona. U intenzivnim sam kontaktima s prijateljima i vidim zabrinjavajuće slike – nekima su kuće u prilično lošem stanju, ali i da je duh vrlo visok.

Pitao sam Vas jeste li u novogradnji jer…

  • U relativno sam novoj kući s pet katova. To je kuća napravljena prije 12 godina. Nadam se da zadovoljava sve one antiseizmičke standarde kakvi su uvedeni nakon potresa u Skopju i Banja Luci. Tada su na višu razinu podignut standard i kontrola antipotresne izgradnje.

Baš sam to htio i pitati. Jutarnji list donosi iznose arhitekata koji tvrde da se najbolje gradilo za socijalističke Jugoslavije upravo zbog potresa koje spominjete. Imate li povjerenja u izgradnju nakon osamostaljenja Hrvatske?

  • Ne toliko. Javljali su mi se prijatelji iz Novog Zagreba koji potres praktički nisu osjetili iako žive na desetom katu. Te zgrade su građene tako da se nije štedjelo na materijalu. Te stambene zgrade su građene kao da se htjelo graditi neuništive bunkere, što nije obilježje izgradnje posljednjih godina kada se gradi brzo, što više i kada se nastoji lošu robu prodati kao dobru. Ujedno, zgrade koje su građene 1960-ih i 1970-ih imaju, urbanistički, dosta slobodnog prostora. Drugdje je između zgrada mali prostor, što je u ovakvim situacijama doista opasno.

Očekujete li da će se stoga promijeniti politika izgradnje u Hrvatskoj?

  • Očekujem da će se politika kao takva radikalno promijeniti. Ovo su situacije masovnog učenja o tome koliko je potrebna odgovornost ne samo u izvanrednim situacijama nego i u redovnom životu. Nama trebaju odgovorni upravljači.

Trebaju nam politike koje bi pripremile društvo za ovakve izvanredne situacije?

  • Ne samo to. I kod nacionalnog stožera i u izvješćima iz drugih zemalja vidi se da su političari nesposobni voditi ovakve situacije, ako se ne oslone na stručno znanje. No, mora li se struka poštivati samo u izvanrednim situacijama? Pogledajte koliko su ljudi sretni da sada imamo jednog komunikativnog i odgovornog ministra zdravstva. Sjećate li se ranijih likova? Nisam siguran da će dugo opstati sjećanje na njihove “uspjehe”. Kao što se vidi sada, problemi se ne rješavaju u zadnji čas nego strateški osmišljenim programom. Zagreb nema novoizgrađenih bolnica. Kada dođe do potresa, većina ih je neupotrebljiva, a mi imamo započetu izgradnju centralne velike bolnice iz vremena kada se planiralo strateški, dok se danas zarađuje na sitnim ulaganjima, nabavki opreme i slično. Bitno je da se donose odgovorne i razumne odluke, prave odluke koje neće vrijediti toliko da umire ljude, nego na duži rok. Hvali se Hrvatsku vojsku, i to s pravom. No, očito se ne radi o tome da vojni zrakoplovi čiste ulice, nego organizirani vojnici.

To ne znači da vojni zrakoplovi ne bi mogli u nekoj drugoj situaciji poslužiti.

  • Točno, ali naglašavam potrebu ravnoteže. Ne može se zanemariti nešto što će se na drugi rok pokazati kritičnim. Šteta učinjena obrazovanju se ne vidi sada, ali će se vidjeti za deset godina, kada dobijemo ljude koji nisu prikladno obrazovati. Treba omogućiti normalan psihološki i intelektualni razvoj stanovništva, naročito djece.

Predajete financijsku psihologiju i sociologiju…

  • Ne vidim tako stroge granice između sociologije, prava i psihologije jer se pokaže da jedna disciplina drugoj otvara pitanja. Recimo, nije ekonomija samo ponuda i potražnja, nego i psihologija, stabilnost institucija i tako dalje. Vidim da se nalazimo u velikom socijalnom eksperimentu u kojemu ćemo morati konstruktivno i odgovorno naučiti lekciju da društvo ima stabilnost, ne u trenucima zanosa, nego u svakodnevnom funkcioniranju i odgovornom obavljanju posla. Mitovi, ceremonije i velike proslave ne mogu biti utjeha. Tu je potreban daleko veći rad mudrih i odgovornih, stručnjaka. Neće o zdravstvu moći govoriti netko tko je završio prometni fakultet u nekom bosanskom mjestu.

Jedan karlovački knjigovođa predviđa da će u ovom izvanrednom stanju propasti 70 posto njegovih klijenata. Imate li kao netko tko predaje financijsku psihologiju i sociologiju rješenje iz šešira?

  • Nema rješenja iz šešira. Ako pratite strane vijesti, vidjet ćete da sve zemlje primjenjuju isti model spašavanja gospodarstva, naročito malih privrednih subjekata i zaposlenih. Neće se libiti niti zaduženja, tiskanja novca i drugih mjera kojima će poboljšati situaciju. Strah me društvenih posljedica, ne samo ekonomskih. Pandemija će poljuljati navike i rutine. Stvara se novi svijet. Ovdje se radi o opstanku. Morat ćemo neprekidno ponavljati isto da postane razumljivo i prihvaćeno. Sljedećih godina ćemo sanirati ekonomske posljedice ovih mjeseci, a još teže posljedice koje se tiču društva i stila života.

Možete li predvidjeti kako će izgledati taj novi stil života?

  • Ne, ali je očigledno da stil života u kojemu sve izgleda sigurno, u kojemu je sve potrošnja i u kojemu je sve usmjereno na neprekidno mijenjanje mode i sve veću potrošnju nije dobro. Suočit ćemo se s društvom oskudice, i to je ono na što se treba priviknuti. Oskudicu smo zaboravili, mada je ona pratila čovječanstvo tisućljeće. U trenucima kada su tehnologija i ljudsko znanje napredovali počelo se zaboravljati na esencijalno važne stvari, a to je da ljudi trebaju organizaciju, skrb i pažljivo graditi društvo, a ne se ponašati kao egoistični profiteri. Ideja da je svedena na rečenicu da je egoizam koralja stvorio koraljne grebene je zavaravajuća. Egoizam koji je dominirao sadašnjim ekonomskim i društvenim sistemom pokazuje se nesposoban u ovakvim situacijama i ne gradi ništa.

Dogovarali smo isprva da dođete u Karlovac na tribinu u sklopu ciklusa “Polkaview”, pa su zabranjena javna okupljanja i lokali su zatvorili svoja vrata. Potom smo se dogovorili da dođem Vaš zagrebački kabinet da napravimo intervju, pa je zabranjeno međugradsko putovanje. Hoće li se to normalizirati? Hoćemo li se ikada naći i rukovati ili će sada to postati društvo bez izravnog kontakta?

  • Sve će ovo proći, samo je pitanje kolika će nastati šteta. Treba je minimalizirati na način da učimo iz ove situacije. Doći ću u Karlovac. U međuvremenu ću raditi od doma, pisat ću, kao što radim svakoga dana, uskoro će iz tiska izaći i nova knjiga, a redovito i koji osvrti na portalu Autograf, ne zato da bih si ispunio dan, nego zato što je to moj poziv i što je to moja dužnost. Svatko mora obaviti svoju dužnost.

Povod našem nesuđenom susretu je objava Vašeg djela “Bleferi i šahisti”. Možete li objasniti naslov?

  • Na vlasti se nalaze bleferi, oni koji najviše polažu na dojam, medije, spinove i priče. S druge strane su šahisti, oni koji promišljeno povlače poteze, koji ne razmišljaju samo o ovome trenutku nego o tome što će ostaviti onima koji nastavljaju partiju. Radi se o sasvim jednostavnoj zbirci eseja nastalih u posljednjih godinu i pol dana – svakoga tjedna jedan. Prema tome, to je za mene jedna vrsta dokumenta koja pokazuje što sam u tom trenutku mislio, a osjećam zadovoljstvo što sam mislio dobro, a manje sam zadovoljan time što su se obistinili u tim tekstovima zapisani strahovi. Zadatak svakoga tko piše knjige je da upozorava, da producira nešto što će ljudi razumjeti, što će s veseljem čitati i nakon čega će se osjećati dobro i motivirano da nešto učine. To je bila moja namjera. Nadam se da će knjiga doći u ruke čitatelja. Ako pak neće, na internetu je mnogo takvih mojih tekstova.

Meni je bilo bolje čim sam pročitao u knjizi da je Vaš stol neuredan i da baš nije dobro imati uredan stol.

  • Da vidite moju sobu nakon što su mi zbog potresa pale police s knjigama! Kada god krenem da to pospremim, zadubim se u knjigu koju primim u ruke, a to nije dobro. Ne treba sjediti, nego uzeti u ruku i staviti na svoje mjesto svaku stvar. To možemo iskoristi kao metaforu poželjnog ponašanja u ovo vrijeme.

Pišete da političari imaju uredne stolove. Što Vam to govori?

  • Drže samo do vanjskog dojma. Oni drže knjige, a kada pogledate naslove vidite da su to pokloni različitih udruga, sindikata i tvrtki, subjekata koji su ovjekovječili svoje obljetnice. To nije ono što jedan vladalac treba imati u svojoj biblioteci. Nisam baš sasvim siguran u Platonovu tvrdnju da će biti sretna ona zemlja u kojoj će filozofi biti vladari, a vladari filozofi, ali živim u zemlji u kojoj će diletanti biti vladari, a filozofi čudaci.

Što biste imali u svojoj vitrini, da ste Predsjednik, kojih pet naslova?

  • Bio bi tu “Vladar” Niccola Machiavellija, što nije uputa kako smaknuti protivnike nego kako odgovorno vladati, kako izgraditi državu. Uzeo bih svakako memoare Mahatme Gandhija koji govore o tome kako se umješnošću položaja i duha može napraviti puno, iako nemaš opipljivih izvora moći. Uzeo bih i knjigu za razbibrigu koja kritički komentira društvo, primjerice “Zlatno tele” Iljfa i Petrova koja opisuje hrvatsko društvo bolje nego bilo koja sociološka analiza. “Ideje naše, benzin vaš”, poznata je rečenica iz tog djela. Peto, uzeo bih Ustav Republike Hrvatske. Oni koji o nama odlučuju često nisu svjesni da je iznad njihove volje i moći moć Ustava.

Predsjednik Zoran Milanović se poziva redovito na Ustav.

  • I trebao bi. U ovom trenutku, budući da je na njemu odgovornost za uredno funkcioniranje države, njegova aktivnost mora biti intenzivnija, a njegovo pojavljivanje u javnosti češće. Raduje me što postoji njegova čvrsta kohabitacija s premijerom Andrejom Plenkovićem, ali moramo znati da sve izvanredne ovlasti na koncu Ustav daje Predsjedniku, a ne Vladi Republike Hrvatske.

Prepoznajete li kod Milanovića ustavni patriotizam kao političku komponentu?

  • Kod njega naročito cijenim činjenicu da je izašao iz načina govora koji priliči bleferima. Njega su izabrali građani i on se njima obraća. Ova se država temelji na Ustavu, a Ustav na građanima i njihovim temeljnim pravima i slobodama. Milanović mora štititi te temeljne vrijednosti Ustava. Jako cijenim aktivnost koju pri tome pokazuje kao i to da ne bude kamen smutnje u odnosima unutar izvršne vlasti. Naročito je bitno da bude obrana od totalitarnih tendencija.

U jeku pandemije mnogi hvale kinesku učinkovitost u borbi protiv koronavirusa i njihov poredak kao učinkovit. Nije li i to ispoljavanje totalitarnih tendencija u društvu?

  • U svakom izvanrednom stanju jačaju ideje o centralizaciji i autoritarnom ponašanju. To je normalno i možda i tako treba biti. Primjećujem, međutim, da se iskazuju i velike simpatije prema liječničkim ekipama s Kube i iz Venecuele koje dolaze u Italiju i u druge zemlje liječiti zaražene. Primjećujem i to da se Kina ne spominje kao komunistička zemlja, iako ona to jest po načinu ustrojstva. Nismo li previše osudili socijalizam? Pa tamo je bilo i dobrih stvari, primjerice izgradnje bolnica, vrtića i ostale društvene infrastrukture. Jugoslavija nije bila demokracija, ali je pazila na to da se uredno obavljaju važni poslovi za društvo, što je sada presudno. Možda zajednički nazivnik ne bi trebao biti povratak totalitarizmu koliko negiranje vlasti koja će se temeljiti na ideologiji. Ideologija je bačena na kraj, ali se opet bude ideje da moramo razmisliti o ulozi stručnjaka u vođenju državom.

Nije li to na neki način protuslovno sa samom politikom? Kako stručnjaci mogu voditi državu?

  • Nije njihovo da vode državu, ali moraju dati svoje znanje na raspolaganje državi. Što se može odlučiti referendumom? To nije način odlučivanja koji bi uvažavao i struku i izvanredne okolnosti u kojima se nalazimo.

Spomenuli ste socijalističku izgradnju ranije. Novinar Novog lista Ladislav Tomičić je povodom zagrebačkog potresa javno zahvalio čuvenom zagrebačkom gradonačelniku Većeslavu Holjevcu na Novom Zagrebu i načinu kako je izgrađen.

  • Najveću pohvalu je zaslužio Andrija Štampar koji je stvorio ideju zdravstvene službe utemeljenu na javnom sektoru. Ono što se događa unazad dvadeset godina je ukidanje te ideje. Imamo bolnice, ali nemamo domove zdravlja. Žalimo za liječnicima opće prakse koji će u ovoj situaciji preuzeti veliki teret. Moramo razmišljati o ideji zdravstva za narod, što je još 1930-ih promovirao Štampar, koji je loše prošao i u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i u socijalističkoj Jugoslaviji. Ipak, njegova ideja je i danas živa. Pogledajte broj zaraženih i izliječenih u Skandinaviji i Njemačkoj i usporedite s tim brojevima u Španjolskoj i Sjedinjenim Državama. U Americi se hvale da imaju najbolju zdravstvenu službu na svijetu. Točno je da imaju najbolje liječnike, ali ne za sve.

Nije li Štampar promovirao narodno zdravlje i u Kini?

  • Naravno. Sve zemlje u razvoju su prihvatile njegov model. Zato je služio za razvoj elementarnih zdravstvenih službi u siromašnim zemljama. Štampar je simbol pokreta u zdravstvu koji je dao najveći doprinos ljudskom napretku.

Kazali ste da je loše prošao u NDH i FNRJ/SFRJ. Na što ste mislili?

  • Bio je zatvoren, da bi kasnije bio pušten i postao član Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti. Bio je optuživan da je mason i američki špijun zato što je zavod za javno zdravstvo izgradio donacijom obitelji Rockeffeller – nije to država izgradila. To se zaboravilo. Imamo zasluge mnogih velikana, a ovo je jedan od najvećih.

Sad smo došli do masona, ali nećemo o njima, bili su aktualni prije pandemije.

  • I vratit će se opet u fokus javnosti jer se sada postavlja pitanje kako je došlo do pandemije. Najveći broj ispitanih građana smatra da se radi o virusu stvorenom u laboratoriju. To se poput gorkog i otrovnog sjemena posijalo u narodu i neće se tako lako iskorijeniti. Međutim, stvarnost je jača od svake takve ideje i zablude.

Je li ovo izvanredno stanje plodno tlo za takvu vrst populizma i neracionalnosti?

  • Naravno. Vidite da i sada mnogi žele na ovu situaciju reagirati slanjem vojske na granice. Svaka čast vojnicima, no u 120 članova navijačke skupine Bad Blue Boys je pomagalo u bolnici i 120 vojnika je čistilo zagrebačke ulice. Ova situacija nije argument za vojsku nego za masovnu mobilizaciju civila.

S obzirom da traje pandemija i da su predviđanja da će turistička sezona podbaciti zbog čega će nastupiti recesija, pruža li nam se prilika da se riješimo kronističkog kapitalizma kojega živimo?

  • Ne samo po sebi. Naši ekonomski problemi podsjećaju na situaciju u Sjedinjenim Državama. Suprotstavljaju se dva koncepta. Jedan je koncept pomaganje tvrtkama na taj način da im se omoguće poreske olakšice. Drugi je da se ulaže u razvoj državnog sektora. To će se u Hrvatskoj pojaviti kao alternativa. Simbol u tom pogledu je Imunološki zavod. Kako smo dopustili da takva nacionalna vrijednost propadne? Zašto se igramo sanacijom tog zavoda već godinama? Može biti nositelj izvrsnosti, a zapušta ga se. Njegovi stručnjaci će otići ili će preminuti, a ono što je predstavljao kao institucija postat će nevažno. Zadnji je čas da se trgnemo. Na svim stranama smo svjedočili propasti strateški važnih tvrtki ne samo zbog toga što nas ponosom ispunjavaju proizvodnja tenkova ili brodova nego zbog toga što ti sektori drže ljude zaposlenima, privredu u kretanju te rješavaju ekonomske i društvene probleme.

Mislite li da će nastupiti rekonstrukcija gospodarstva ili ćemo se održavati u postojećem stanju?

  • Ova će zemlja provesti reforme tek kad bude morala, a sada se vidi prilično jasno da su reforme iznuđene, da ih moramo provesti. Ne možemo dopustiti niti ovakav izborni sustav, teritorijalnu podjelu niti neefikasnost državne administracije. Reforme će biti radikalnije, brže i energičnije zbog situacije u kojoj smo se našli. Nema više kompromisa. Nećemo zaustaviti neku reformu zato što će neki sloj društva pogoditi. Postati će sasvim jasno da će najbolji utisak, pa onda i izborne šanse imati oni pojedinci i stranke koji govore otvoreno, pošteno, koji svojim primjerom pokazuju kako treba raditi. Znam da je to demagoški, no prije no što se otpuste ljudi obnašatelji vlasti si trebaju smanjiti prava i plaće.

Ako smatrate da je to demagoški, zašto smatrate i da to treba provesti?

  • Demagogija je sastavni dio demokracije. Bez takvih mjera ne možete dobiti povjerenje ljudi. Povjerenje ne mogu dobiti niti oni materijalno sigurni koji bježe iz zemlje. Kakav su društveni ugled imali oni koji su bježali? Slab i nikakav. Istina, uspjeli su da se to poslije zaboravi, da ih se čekalo da brane Karlovac dok su bili u Beču ili u Njemačkoj. Političar u ovim trenucima ne smije propustiti pokazati solidarnost s drugima.

Predajete u Veneciji. Kakva je situacija u tom pogledu?

  • Nastava je onemogućena. Fakultet je zatvoren, nema upisa i sljedeća akademska godina je upitna. To je međunarodna institucija sa studentima iz sedamdesetak zemalja, pa se logistički, tehnički i financijski vrlo malo može učiniti. Ljudi su skloni tome da se vrate u svoje domove, kuće, zemlje, a bez studenata i nastavnika radit ne znači ništa.

Što po ne valja s obrazovanjem u Hrvatskoj?

  • Ono je poligon za iživljavanje demagogija. Obrazovanje nije besplatno. Nećemo moći izdržati ovakav pritisak. Imamo otvaranje sve većeg broja visokih škola koji izdaju diplome, ali nisam siguran koliko znanja osiguraju. To se ne može kontrolirati anketama studenata ili povremenim posjetama evaluacijskih timova. Kod naših susjeda je došlo do potpune erozije visokoškolskog, pa i srednješkolskog obrazovanja, privatizacije i komercijalizacije.

Na koje susjede mislite?

  • Na Srbiju i Bosnu i Hercegovinu, jedinim dijelom i na Sloveniju koja je popustila pritiscima privatizacije. U Bosni i Hercegovini, odnosno Srbiji to je doseglo patološke razmjere. Upisuje se tamo na tisuće studenata po relativno prihvatljivim cijenama za njih pojedinačno, ali ne i za društvu jer se radi o tome da kvalitete nema, a onda nema niti selekciju, i u sadašnjem sistemu obrazovanja je to upravo jedan od najvećih problema – u školi su svi odlikaši, a na fakultetu nitko ne smije pasti ispit. Ako se to radi na račun društva, to nije dobro. U Sjedinjenim Državama na privatnim fakultetima – na jednom od njih sam i predavao – nitko ne padne na ispitu, ali vjerujte da uče jer plaćaju školarinu 50.000 dolara. Taj iznos obvezuje na učenje, ali i jamči da ti se ponudi znanje na prihvatljiv način. U tom pogledu vidim promjene u hrvatskom obrazovanju.

Desetak godina je prošlo od bolonjskih reformi u hrvatskom visokom školstvu. Kakve rezultate su polučile?

  • Daleko manje od očekivanih. Prvi i vidljivi rezultat je produženje školovanja za barem godinu. To nam nije trebalo. Drugi rezultat je inflacija najviših zvanja, osobito doktorata. Taj pokušaj da se uvedu doktorske škole doveo je do masovnih upisivanja onih koji nešto rade, ali se ne bave znanošću. Pisanje domaćih zadaća nije znanstvena djelatnost – doktorat nije domaća zadaća, nego znanstveno djelo. Obrazovanje naglašavam jer u njemu radim. No, važne su osnovne stvari praktičnog uma – raditi i učiti više, a ne učiti manje, samo da se položi ispit. Više se ne uči iz knjiga, nego iz skripti, zabilješki. To je pogubno ne samo za znanje nego i za razvijanje kvalitete mišljenja. Znanje će brzo zastarjeti, ali ne smije se propustiti steći naviku da se uči, usavršava, i to zbog sebe samoga – to mora ostati trajna vrijednost i trajni običaj, a nestao je.

Često mi se bivši studenti prava žale da moraju učiti hrpe zakona i najsuhoparnijih tekstova. Ima li to smisla? Dok naučiš jedan zakon, on se već promijeni.

  • Ne samo to. Zakone se može uvijek i čitati, ali moraš znati logiku pisanja neke odredbe, što iza nje stoji kao cilj. Pogriješili smo kao pravnici što smo se prepustili pravnom pozitivizmu, navici da je pravo samo ono što piše u aktu, mada svakodnevni život pokazuje da nije baš tako – ljudi se ne ponašaju tako što čitaju zakon kao uputu. Zakoni su napravljeni za ljude i oni ih moraju usvojiti kao vlastito pravilo, a to nije onda ono što piše u nerazumljivom tekstu. Kao student sam znao cijeli Zakon o udruženom radu napamet – je je 527 članaka. Grozno! Zar ne vidite da je to besmislica? Imao sam sreću je da profesor koji je predavao radno pravo napisao dvije knjige u kojima je objasnio o čemu se radi – svrhu i smisao radnog prava. Za sada najbolje radimo na onim područjima na kojima je naša legislativa prilično skromna, primjerice na području europskog prava. Ne možete naučiti 30.000 tekstova, nego morate znati što je logika nekog pravnog instituta, kako se primjenjuje, a to onda dovodi i do promjene logike u pravosuđu. Suci nisu u tom slučaju administratori pravde, nego nezavisni pojedinci koji ocjenjuju odnose između ljudi, odnosno ljudi prema stvarima. To je ono što je velika promjena u logici. Zamjeram kolegama koje forsiraju formalno. Upravo ispravljam testove. Predavanja o ljudskim pravima držim preko interneta. U posljednja dva dana sam dobio 30 tekstova na temelju sadržaja tih predavanja. To tako treba raditi. To je bolje nego što dobijem u pregovaračkoj dvorani. Ima u tim tekstovima grešaka i zabluda, ali tako se i uči, a ne na način da se forsiraju gotove formule. Bitno je odgovorno i mudro razmišljanje. Pravnici su uvijek bili simbol shvaćanja.

Reforma obrazovanja se svodi na uvođenje moderne tehnike i tehnologije u učionice. Kakve to veze ima s učenjem?

  • Ima vrlo malo veze. Ne mogu biti protiv tehnološkog napretka…

U čemu bi bio problem da se i dalje koriste ploča, kreda, teka i olovka?

  • Ne samo to. Važno je da se učenici oslone da uče sami i za sebe, ali ne s interneta. Imam unuke koji su đaci u inozemstvu. U nekim zemljama učenicima ne dozvoljavaju tablete i mobitele u školi jer moraju naučiti kako se razmišlja. Počeli smo vjerovati da je nešto znanje samo po sebi. Ipak, nije dovoljno znati kako uključiti i isključiti struju. Ako učiš, moraš učiti kako električna energija nastaje i prema kojim fizikalnim zakonima. To nećemo postići tehničkim unapređenjem, nego mudrim poučavanjem i poticanjem razvoja. Nitko ne brani djeci da na internetu traže nove informacije, ali u tome im moramo biti voditelji i moramo im dati kriterije po kojima će moći ocijeniti što je lupetanje, a što je uistinu provjereno znanje. Znanost i počiva na tome da se nitko ne može osjećati pozvanim na sveukupno znanje. Dajmo djeci osnove, uputimo ih kako da nauče više, tražimo od njih da postanu odgovornima, ali ne tako da se igraju potapanja brodova za nastave, i to ne na papiru nego na tabletu. Pohađao sam školu dok su se koristile pločica i kreda, i to je, hvala Bogu, napušteno. Ne znam što će biti s tabletima. Nisam siguran da je uvođenje tih uređaja praćeno odgovarajućim promjenama u našem stavu prema tehnologijama. Ne smijemo se zaglupiti tehnološkim napretkom. Nekada sam znao stotine telefonskih brojeva napamet, a danas ih ne znam pet. To je loše. Moramo biti svjesni toga da ne živimo u idealnim društvima savršenih odnosa.

Koliki je omjer formalnog i neformalnog obrazovanja u Vašem primjeru?

  • U formalnom obrazovanju, kojemu dajem najviše prednosti, imao sam sreću da sam imao sjajne uzore, ne samo učitelje, pa moram reći da je u formalnom obrazovanju najvažnije stjecanje osnove i motivacije. Kada sam počeo studirati jedan prijatelj s Fakulteta elektronike i računarstva me odveo na predavanje jednog njihovog profesora koji je rekao da radi 16 sati dnevno. Meni je to bilo smiješno i nezamislivo dok nisam upoznao profesora za kojega mogu izravno posvjedočiti da radi 16 sati dnevno i da nakon nedjeljnog izleta odlazi kući jer “mora pročitati nešto”. To su uzori, a ne oni koji se oslanjaju samo na kravatu i košulju. U drugim zemljama sam naučio to da se ne može po odjeći prepoznati tko je profesor, a tko student. Bio sam jednom prilikom na Oxfordu gdje svi profesori žive i jedu zajedno. Na doručku je pored mene sjedila jedna osoba koja je rekla da se bavi biologijom. Kada sam ga pitao kakvom, odgovorio je da se bavi sintezama u listu. Kazao sam da o tome ne znam ništa i pitao ga je li kako mu ide bavljenje time. “Pa dobio sam Nobelovu nagradu”, odgovorio je. Nobelovu nagradu ne dobiva netko tko ima kockastu kravatu i urednu košulju.

Koja bi bila uloga intelektualaca kao što ste Vi i kao što bi netko drugi mogao postati u ova tjeskobna vremena?

  • Svi koji misle moraju sada razmišljati o budućnosti s punim uvjerenjem da nas budućnost čeka i da je oblikujemo. To me motivira da i sam na svom području djelovanja napravim nešto. Trebam raditi na popularizaciji znanosti, pa zato i pišem i djelujem izvan same znanstvene zajednice. Tako se potiče kritičko mišljenje kod građana, što je uloga intelektualaca. Nisu građani niti glupi niti neobrazovani nego su napušteni. Nisu bili u prilici da se s njima ozbiljno razgovara. Pogledajte kako je dobra komunikacija za krize kada se s građanima iskreno opći, kada se ne govori o ideologijama. Kažu odgovorni da barataju spoznajama o koronavirusu koje možda nisu točne. E, to je onaj znanstveni etos koji mora postojati i izvan znanosti. Ne znamo što će biti s ekonomijom, ali ekonomisti moraju misliti kako se iz ovakvih situacija izlazi. Imamo primjere i Prvog i Drugog svjetskog rata te izlazak uništenih zemalja na globalnu razinu kao moćnih gospodarstava.

Njemačka je bila sravnjena sa zemljom.

  • Jest, ali i Japan koji je uspio iskoristiti zabranu ulaganja u vojsku da ulaže u svoje institute i velika poduzeća. Pogledajte primjer Vijetnama danas, koji je također bio uništen. Tko je u Kini pred 40 godina mogao misliti da će biti ekonomska sila kada su mladi demonstrirali sa crvenim knjižicama i tjerali na sela. Ti ljudi su danas poduzetnici i kapitalisti. Odbacimo crvene knjižice i proročanstva k vragu i bavimo se stvarnim životom.

Koliko često ste u rodnom Ogulinu?

  • Nažalost vrlo malo. Ogulin pamtim kao malo dijete. Nisam tamo razvio prijateljstva pa je moj kontakt s ljudima tamo dosta skroman. Dođem održavati staru kuću. Imam, naravno rodbine tamo. Ogulin je za mene čaroban grad. Uživam doći tamo, mada se toliko zaposlim da ne mogu izaći iz vrta ili podruma.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije