Polkaview, Željko Ivanković: Cilj privatizacije bio stvoriti gazde

"U Aziji postoje tajkuni koji imaju osobne dogovore s vlastima. Prvo, to su gazdinske, hijerarhijski ustrojene, tvrtke. Kada tajkun razgovara, primjerice, s ministrom i ako se nešto dogovore, tajkun ne mora taj dogovor ovjeriti na skupštini društva ili sjednici upravnog odbora, jer se tako stvaraju dokumenti koji mogu izaći u javnost. Da bi dogovor vrijedio, mora iza njega stajati autoritarna vlast, jer ne može funkcionirati, ako se o tome bude raspravljalo na tijelima vlasti. Dakle, u državama u kojima postoje procedure, javnost i slično crony kapitalizam ima kočnice. Navodim nekoliko hrvatskih zakona u knjizi koji propisuju da je potrebno stvoriti većinskog vlasnika. S gazdom se lakše dogovara. Govorilo se da, ako tvrtka nije gazdinska, ako vlasnik nije jedan koji diktira svačime i nitko drugi nema prava, to nije privatno vlasništvo. Gazdinska tvrtka – to je hrvatski koncept privatnog vlasništva", kaže novinar, autor knjige "Slučaj Agrokor. Privatizacija i crony kapitalizam"

Autor: Marin Bakić

Novinar Željko Ivanković je u Australiji doktorirao na temi hrvatske i slovenske privatizacije 1990-ih godina. Vrlo je obrazovan, informiran i pronicljiv i kao takav daje odličan uvid u hrvatske politekonomske probleme. Razgovaramo povodom izlaska njegove knjige „Slučaj Agrokor. Privatizacija i crony kapitalizam“. Dostupan je i tonski zapis razgovora.

Već je nekoliko knjiga napisano o Agrokoru. Zašto ste i Vi napisali još jednu?

  • Nisam se uopće imao namjeru baviti tim koncernom. To se dogodilo pod pritiskom. Kada su krenule priče da je Agrokor u krizi, kazao sam u jednoj televizijskoj emisiji da sam već sto puta čuo da je ta tvrtka i krizi i uistinu je bila. Agrokor je 1999. godine tehnički bankrotirao, ali je poduzeće spašeno. Dakle, kada sam čuo da ne može vraćati dugove, kazao sam da to nije prvi put i da me tema ne zanima pretjerano, a interes nisam zadobio niti kada se priča zakotrljala jer mi se činilo da se manje-više ponavlja scenarij kraja 1990-ih godina, a nemam mnogo volje, osim za novac, obrađivati stare teme. Novac je presudio. Kolumnist sam u tjedniku Express gdje već godinama pratim digitalnu transformaciju ekonomije i društva. Početkom ove godine izišla je moja knjiga o političkoj ekonomiji digitalnog doba „Besplatno“, dakle  to je moj primarni interes, no redakcija me zamolila da napišem nešto i o Ivici Todoriću, vlasniku Agrokora, s kojim sam bio razgovarao. Pisao sam o svojim razgovorima s njime. Moj članak u kojem svjedoči da su mu poručili kako će mu Konzum, trgovački lanac u sklopu Agrokora, oduzeti milom ili silom, imao 220.000 čitanja. Na kraju 2017. godine godine su ga opet objavili, i opet je imao toliko čitanja. Napisao još dva takva reportažna članka za Express, što je bilo čitateljima drago. Ostvarivao sam u isto vrijeme ambiciju da pokrenem portal ideje.hr na kojem objavljujemo akademske članke na različite teme, no čitanost je mala. Kako bih to ispravio, počeo sam pisati o Agrokoru, ali malo složenije. To je bilo jako čitano. Do ljeta prošle godine sam napisao četiri ili pet članaka. Ti moji članci su izazvali u kolovozu polemiku zbog koje nisam bio sretan. U prvom članku sam napisao da studente filozofija na prvim predavanjima pitaju je li istina jedna ili ima više, a da ja mislim da ih ima više. Napisao sam da me zanima sustavna strana priče, a ne toliko kako je Todorić vodio tvrtku, nego odnosu između gazdinske tvrtke i autoritarne vlasti. Izgleda da sam time stao na žulj. Sveučilišni nastavnici koji su se javili tražili su da pišem nešto drugo, što je bez veze – neka oni pišu to drugo. Bivša potpredsjednica Vlade Martina Dalić je kazala da je istina jedna. Utoliko je moje i njezino viđenje temeljno različito – to su dva pogleda na svijet.

Je li Vaša knjiga reakcija na njezinu knjigu o ovom slučaju?

  • Nije, jer su izišle istovremeno. Da je moja izišla deset dana poslije, samo bih je nadopunio. Važna je polemika sa sveučilišnim nastavnicima koju sam spomenuo. Ona me osvijestila da moram svoja razmišljanja uobličiti sustavno. 7

Krenimo ipak s niže razine. Koliko dugo poznajete Todorića?

  • U međuvremenu, prije polemike, dobio sam poziv da s Todorićem, koji je praktično bio u kućnom pritvoru, razgovaram. Misli se da sam specijalist za Todorića. Jedan kolega iz Hrvatske narodne banke, s kojim sam bio u društvu onih koju su neprestano radili s Todorićem, kazao je da sigurno znam nešto više na tu temu. Ispalo je da sam možda najviše intervjua s Todorićem napravio ja, ali to je pet razgovora, a ne 50. Jedna moja prijateljica je napravila više od 80 intervjua s Ivicom Račanom.

Od kada ga poznajete?

  • Od 1994. godine.

Što je bio prije rata?

  • Bogati cvjećar. Kada sam ga upoznao imao je velik ured u središtu Zagreba. Nisam ga nikada privatno upoznao dok me nije lani pozvao u Kulmerove dvore. Nikada nisam s njime objedovao.

Kada ste ga upoznali bio je već afirmirani biznismen?

  • Tako je. Već je tada bio vlasnik Konzuma. Za mene je bio poduzetnik nove generacije. Naravno da je bio bogat.

Koje je porijeklo njegova bogatstva?

  • U knjizi govorim o porijeklu bogatstava većine prve generacije hrvatskih tajkuna. Taj termin je u Hrvatskoj počeo prvi koristiti ekonomist i političar Hrvoje Šošić, i to kao pozitivan termin – u Večernjem listu 1993. godine je tvrdio da nam trebaju tajkuni. Uglavnom, ta prva generacija je dobila tvrtke da ih vode – neki su bili spretniji pa su dobili više tvrtki. Kada su propali krajem 1990-ih godina Globus grupa, Gucić grupa i 15 banaka, 1997. godine sam napravio intervju s Miroslavom Kutlom za časopis Banka, a naslov je bio: „Ako stanem, padam“. Dakle, poručivao je, ako ne preuzme još neku tvrtku, propast će sve što ima. Dobrim dijelom je na isti način poslovao i Todorić. Posljednja kriza je počela 2009. godine – pad bruto domaćeg proizvoda je bio osam ili devet posto i premijerka je uskoro postala Jadranka Kosor. To je doba kada je Todorić najviše u svojoj karijeri preuzeo tvrtki – PIK Vrbovec, Vupik i Belje su bile najzapaženije akvizicije. To se događa u vrijeme najveće krize.

Todorić je svjesno rizično poslovao, to je bila njegova strategija?

  • To je bila njegova javna strategija. Svi su znali da se Todorić financira iz duga, a ne iz štednje.

U koju svrhu se zaduživao, da bi se širio, a ne da bi razvijao tehnologiju?

  • Prvenstveni cilj je bio širenje, a prihod mu je najvažnija stavka. Dakle, njegov je cilj bio zadužiti se i uvećati prihod za vraćanje kredita. Godine krize su za njega smrt, jer građani nisu imali za potrošnju. Je li ulagao u tehnologiju? Ako usporedite dućane Dione, koju je preuzeo Kutle, a i danas tako izgledaju, i Konzuma, uvidite da je u najmanju ruku Todorić ličio, pazio na urednost prostora. Kad su propali Kutle i Josip Gucić, Todorić se predstavljao kao veći gospodin, uredniji, da ne uzima iz blagajne, vodi računa o prezentaciji, isplaćuje plaće… Također, postoji pomodno ulaganje u tehnologiju. Osnovao je, primjerice, mrežnu trgovinu koja uopće ne djeluje, počeo je koristiti dronove na poljoprivrednim kombinatima, ali se u rezultatima poslovanja ta tehnologija poslovanja nije vidjela, eventualno negativno.

Objasnimo pojmove crony kapitalizma i privatizacije koji se spominju u podnaslovu Vaše knjige. Kažete da je privatizacija u Hrvatskoj omogućila crony kapitalizam. Možete li to pojasniti?

  • Pokušat ću, no uradio bih mali uvod. Prva recenzija koja je objavljena uspoređivala je moju s knjigom M. Dalić, iako se u mojoj na svega šest stranica govori o krizi Agrokora, i to o tome kako je država vodila taj proces. Druga recenzija je kazala da je moja knjiga kritika neoliberalizma, mada se taj pojam u knjizi uopće ne spominje, no može se i tako tumačiti. U trećem prikazu se ustvrdilo da nisam definirao crony kapitalizam, što je točno, no barem polovica djela govori o tome da ne možemo definirati pojmove te vrste, nego samo opisivati. Kada je Hrvatski telekom privatiziran kupila ga je njemačka država. To smo, na primjer, nazivali privatizacijom. U Aziji postoje tajkuni koji imaju osobne dogovore s vlastima. Prvo, to su gazdinske, hijerarhijski ustrojene, tvrtke. Kada tajkun razgovara, primjerice, s ministrom i ako se nešto dogovore, tajkun ne mora taj dogovor ovjeriti na skupštini društva ili sjednici upravnog odbora, jer se tako stvaraju dokumenti koji mogu izaći u javnost. Da bi dogovor vrijedio, mora iza njega stajati autoritarna vlast, jer ne može funkcionirati, ako se o tome bude raspravljalo na tijelima vlasti. Dakle, u državama u kojima postoje procedure, javnost i slično crony kapitalizam ima kočnice. Cilj hrvatske privatizacije je bio stvoriti gazdinske tvrtke. Navodim nekoliko hrvatskih zakona u knjizi koji propisuju da je potrebno stvoriti većinskog vlasnika. S gazdom se lakše dogovara. Govorilo se da, ako tvrtka nije gazdinska, ako vlasnik nije jedan koji diktira svačime i nitko drugi nema prava, to nije privatno vlasništvo. Gazdinska tvrtka – to je hrvatski koncept privatnog vlasništva.

Kako je privatizacija provedena u Sloveniji?

  • Čitav proces je tekao drukčije. U Hrvatskoj su u prvi mah podijeljene dionice i zaposlenima. I u Sloveniji je na taj način to bilo provedeno, no u Sloveniji su stavili zabranu na prijenos vlasništva od dvije godine, kako bi vlasnik dionice naučio uopće što se događa u tvrtki, ne bi li se uspostavili osnovni putokazi za tržište, a u Hrvatskoj je rečeno da će „sve tržište riješiti“, to je bila mantra.

Što je bilo ključno da prevlada ta doktrina?

  • Utjecaj hrvatskih ekonomista. Umjesto dvije godine iskušavanja kao u Sloveniji u Hrvatskoj se događalo da netko ima dionice, da mu dođe torbar i ponudi, primjerice, 20 posto vrijednosti te dionice. Dvadeset posto u situaciji rata i poraća, potpuno neizvjesnoj, se čini dobra pogodba, jer taj torbar ionako već ima većinu dionica i ne mora mi dati ništa. Od svojih dionica je odustalo oko 650.000 ljudi, po izvještaju Hrvatskog fonda za privatizaciju.

Spominjete u knjizi tržište bez informacija. Što je to?

  • Upravo ovo što sam opisao. U Sloveniji imate podatke o poslovanju tvrtke i njezinim planovima, na koncu i upoznate direktora, pa u njega steknete ili ne steknete povjerenje. U Hrvatskoj nema ništa od toga, samo mrak. Registar dionica su vodile tvrtke. Dakle, to zauzme tajništvo, prisvaja i registar. Za tvrtke su se borile i zaštitarske organizacije. Onaj tko je na taj način stekao tvrtku najčešće traži političku podršku da mu tvrtka funkcionira – tako se uspostavlja kronikapitalistička relacija. Ako je nema, gleda da iz tvrtke izvuče čim brže što više vrijednosti. To se naziva tunelarenjem. Sve su to teorijski poznati fenomeni. Znalo se događati da netko uz blagoslov vlasti preuzme tvrtku, no nakon nekog vremena ga vlast tuži, mada se nije promijenila stranka na vlasti, nego je samo prevladala konkurentska grupa.

Unutar te iste stranke?

  • Unutar Hrvatske demokratske zajednice, da ne kompliciramo previše. U nekim gradovima su se smjenjivale frakcije, a to ima učinka na upravljanje tvrtkom.

Definirate dvije skupine unutar HDZ-a, tehnomenadžere i tvrdolinijaše?

  • Nisam ih ja definirao, nego su se sami definirali. Imali smo 1993. i 1994. godine u javnosti pitanje menadžerskih kredita kada su se sami podijelili na barakaše i tehnomenadžere. Jedni su druge optuživali da su komunisti.

Što su htjeli jedni, a što drugi?

  • Htjeli su tvrtke.

Kako su to zagovarali?

  • Tako što su optuživali one druge.

Kako su se konceptualno razlikovali?

  • Tehnomenadžeri su optuživali tvrdolinijaše da zadržavaju državnu hijerarhiju upravljanja ekonomijom, dakle za nastavak etatizma s drugim kadrovima, a tvrdolinijaši su optuživali tehnomenadžere da su socijalistički direktori koji su opstali i žele zadržati vlast i odnose iz socijalizma.

Argumentirate u knjizi da crony kapitalizam koji se tada afirmirao nema veze sa socijalističkim naslijeđem.

  • Najlakše je sve prebaciti na socijalizam. Politolog Francis Fukuyama tvrdi da je za siromaštvo krajem 20. stoljeća u Sjedinjenim Državama krivo robovlasništvo. To je primjer prebacivanja odgovornosti na prethodne sustave. I kod nas se za socijalizma optuživalo prethodni sustav za probleme. Prebacivanjem odgovornosti na socijalizam za aktualne probleme nastoji se skinuti odgovornost s onih koji su sada odgovorni. Drugo, socijalizam je ideološki djelovao drugačije. Partija je uistinu slala svoje kadrove u tvrtke, ali se to radilo otvoreno. U crony kapitalizmu slanje direktora u ministarstva i ministara u tvrtke nije partijska politika, nego uspostavljanje osobnih odnosa, dakle to je sasvim druga situacija i ne mogu se uspoređivati te dvije kvalitete.

U knjizi nabrajate koji su sve dužnosnici i ostali državni djelatnici radili u Agrokoru na čitavoj stranici?

  • Pa ne baš na čitavoj stranici – stao sam s nižim dužnosnicima. Ali nabrajam da su radili guverner Hrvatske narodne banke, ministar financija, zamjenik ministra financija, ministar uprave, šef policije…

Je li Agrokor duboka država?

  • Kaj bi bio duboka… S doktorata sam se vratio 2009. godine, kada je Hrvatska ušla u krizu, pao je Ivo Sanader i na mjesto premijerke je došla J. Kosor koja nije znala što da radi, pa je išla od poduzetnika do poduzetnika po savjete. U jednom trenutku je izjavila, na okolišni način, da možda ne bi bilo loše kada bi Todorić bio ministar gospodarstva. Dakle, ideologija glasi da nas samo poduzetnici mogu izvući iz krize. Instalirali su tada Đuru Popijača na to mjesto, a potom je podigao kredit u švicarskim francima te pokrenuo tvrtku koja je sušeno voće prodavala Todoriću.

Zašto poduzetnike tražimo rješenje za makroekonomske probleme?

  • Prije se smatralo da će nas iz problema izvući radnici, a sada smo pronašli poduzetnike.

Početkom 1990-ih u Hrvatskoj je prihvaćena ideologija koja tvrdi da će tržište sve regulirati?

  • Do danas je dominantna.

Unatoč tome, postoji ta neformalna sprega politike i biznisa? Zašto se oslanjaju jedno na drugo, suprotno razdvajanju ekonomije i politike?

  • Ne mogu nikada biti izdvojeni. Iluzorno je smatrati da ekonomija funkcionira bez regulacije. Mora postojati barem sigurnost od prijevare, odnosno predviđene kazne za prevarante, jer bismo se u suprotnom svi svetili jedni drugima – to je onda prirodno stanje. U suvremenom svijetu postoji formalna regulacija. Tržište ništa ne rješava. Na njemu se odvijaju transakcije između strana. Tržište se ideološki postavlja kao duh koji lebdi nad vodama. To je mistifikacija. Riječ je, međutim, o ukorijenjenoj tradiciji i u Hrvatskoj je prihvaćena kao dio tranzicijske transformacije. U Sloveniji se tvrdilo da će svi biti dioničari i da nitko neće morati raditi. Istini za volju, to se djelomično i dogodilo putem mirovinskih fondova i sličnim ulaganjima. Svi smo izloženi financijskim tržištima – svi smo, htjeli ili ne – postali dioničari. Crony kapitalizam se javlja za neizvjesnosti. Tada se stvaraju te neformalne veze – burazerski, pajdaški ili ortački kapitalizam. Političari nude zaštitu i imaju pravo javnosti, a biznis isporučuje zapošljavanja.

Ako je ortački kapitalizam štetan, zašto ga nismo razgradili?

  • Zato što nas je strah toga. On je izrastao iz situacije neizvjesnosti i nestabilnosti. „Ako propadnem ja, sve propada“, poručuje Todorić.

Što bi se dogodilo da Vlada nije intervenirala u Agrokor kako je intervenirala?

  • Isto što i 1999. godine kada je Hrvatska bila u kratkotrajnoj recesiji.

Ne bi li došlo do gubitka radnih mjesta? Premijer tvrdi da je svako radno mjesto spašeno.

  • S tom tvrdnjom se može polemizirati. Nastojali su nas uvjeriti – mnogo razumnih i jesu – da je to što su uradili bila jedina mogućnost. Sami su raspravljali više mogućnosti. Recimo da ste tvrtka koja je tražila 100, a dobila 20, ostali ste bez sredstava za ulaganja i drugo. Ne tvrdim da bi bilo koja od drugih varijanti bila uspješnija. Mogla se ostvariti i varijanta da se 40 posto dućana Konzuma zatvori, što ne znači da bi svi izgubili posao, možda bi prešli u druge tvrtke. No, kada otpišete 20 milijardi kuna, ne može biti da niste izgubili radna mjesta. Izgubljeni su barem porezni dohodci. Dakle, ima vidljivih i nevidljivih učinaka.

No, i sami tvrdite da nije sve ekonomija. Postoji i politička opasnost u obliku populističkih stranaka i pokreta koji mogu ugroziti čitav poredak.

  • To je točno. Kada su 1999. godine pali Kutle i Gucić pao je i HDZ, a tada ste imali – barem smo tako mislili – održivu alternativu, onu koja neće uspostavljati osobne veze.

U tom kontekstu u knjizi spominjete bivšeg ministra financija Slavka Linića.

  • Da, autokrata koji je njegovao osobne veze s biznismenima. Ne mogu ništa glede toga što sada nemamo niti nadu alternative. Institucije nisu sačuvane. Umjesto da se javno predstave i rasprave sve mogućnosti rješenja krize u Agrokoru dizala se panika, govorilo se da je situacija zastrašujuća i da ih treba pustiti da srede stvari, a potom su odlazili na kavu i razgovarali na tu temu s izabranim vjerovnicima. Dakle, hrvatskim građanima se ne smije kazati kako stvari stoje, ali se izabranim vjerovnicima može.

Možda je tako bilo zbog zahtjeva trenutka – trebalo je brže-bolje nešto napraviti, a tko će se u toj situaciji baviti procedurom, javnošću i demokracijom?

  • Da, tko će se baviti demokracijom…

Nekad je u politici i takav pristup potreban…

  • Uvijek je potreban. Politika stvara predodžbu krize. Ako toga nema, morali bi političari raspravljati s nama.

Tvrdite da je hrvatska pogreška što je prvenstveno razvijana ekonomija, a ne demokracija, demokratska kultura, institucije, javnost, uzajamne kontrole između grana vlasti i tako dalje?

  • Nisam napisao da je greška što smo razvijali ekonomiju, jer je nismo razvijali. Postoji teorija da gospodarski rast razvija demokraciju. Nirvana scenarij kaže da se podijeli vlasništvo, a onda privatni vlasnik stvara građanina. Moja je teza da građanske slobode prethode ekonomskoj regulaciji. Razlikuje se demokracija u demokratskom od regulacije u nedemokratskom društvu. Da smo imali regulaciji, podjela vlasništva i tržište bi bilo demokratičnije i postojalo bi veće povjerenje. Bismo li u tom slučaju bili razvijeniji? Ne znam. To ovisi i o tome imamo li ideje za razvoj. Južna Koreja je vrlo uspješna kronistička zemlja, a Filipini neuspješna. Hrvatska je više nalik Filipinima.

Do kada možemo tako? Kažete da propašću Agrokora corny kapitalizam nije iskorijenjen. Premijer kaže da je time završena tranzicija, no ne slažete se s njime?

  • Naš sljedeći tranzicijski zadatak je uvođenje eura kao valute. Logika je stvari da se o tome javno raspravlja iako se Hrvatska pristupom Europskoj uniji zabilježila već da će prihvatiti euro, a i postoji veće povjerenje u tu nego u domaću valutu. Dakle, uvođenje eura je izgledno. No, ne znamo pod kojim uvjetima. O tome treba raspraviti. Po kojem će se tečaju pretvoriti kune u euro? O tome odlučuju, uz nas, i Europska središnja banka i Europska komisija. Do prije deset godina se slušalo kako smo 1918. godine po nepravednom tečaju razmjenjivali krune. Dakle, riječ je o traumi. Andrija Hebrang stariji se svađao nakon Drugog svjetskog rata da se po drugom tečaju trebaju kunski fondovi pretvoriti u jugoslavenski dinar. Kuna danas fluktuira desetak posto u vrijednosti, a to nije bezvezarija. Svatko mora imati mogućnost izabrati što će raditi. Imamo sada priliku da uvedemo euro na koliko-toliko demokratski način. Vodeći hrvatski ekonomski časopis – to se događa – napravi tematski broj o uvođenju eura gdje su zastupljeni samo autori iz HNB-a, dakle samo jedna strana.

Klijentelizam, korupcija i politički nepotizam su odraz sustava crony kapitalizma kojeg živimo?

  • Tako je.

Dakle, nije samo pitanje po kojem ćemo tečaju prihvatiti euro. I kada uvedemo tu valutu ostat će nam ovi što vedre i oblače kronistički?

  • Ako bismo u prvom koraku pokazali da nešto možemo izvesti transparentno, dostojanstveno i kulturno, možemo to napraviti i kod drugih natječaja i slično. Put je uspostavljanje standarda.

Je li istina – pada mi to sada na pamet – da će ekonomija upasti u krizu zbog pada potrošnje, ako bismo proveli strukturne reforme i otpuštali djelatnike u javnom sektoru?

  • Hrvatski je problem stagnacija. Sad smo već i u demografskom problemu, ne samo zbog iseljavanja, nego i zbog prosječne dobi stanovništva.

Hoće li biti bolje u Hrvatskoj?

  • Problem je što budućnost nije poznata.

Glavni kočničari promjena oni koji su prigrabili bogatstvo 1990-ih godina?

  • Tako je. Takvi su obrasci uočeni i drugdje. Maloprije smo opisali pobjednike prvog koraka tranzicije. Stekli su pozicije na način koji je drugima u najmanju ruku sumnjiv i uspostavili su zaštitu s vlašću. Njima ne odgovara uvođenje pravne države i drugih pravila igre. Prva je pretpostavka tranzicije iz socijalizma bila da će gubitnici promjena kočiti promjene, a pokazalo se da gubitnici nemaju što izgubiti i da im odgovaraju promjene jer se nadaju boljitku, dok pobjednicima odgovara da zadrže ono što su prigrabili. Empirijskom analizom je utvrđeno da su vlasti koje su bile senzibilnije prema gubitnicima bile i uspješnije u provedbi reformi. Prvih deset godina u Sloveniji je premijer bio Janez Drnovšek koji je uvijek imao manjinsku ili krhku koalicijsku vlast. To je značilo da se ne može pouzdati u tajne dogovore, da se zadovoljavaju zahtjevi najvećih gubitnika, jer mu pružaju najsnažniju potporu te, nakon dvije godine zabrane trgovanja dionicama, nisu zaposlenici zavladali tvrtkama, ali nisu im dionice otete, nego su prodane. Drugim riječima, slaba vlast je štitila najslabije, jer su joj one najveća potpora. Vlast osjetljiva na većinu je demokratičnija, javnija i manje pogodna za razvoj crony Mi smo imali autoritarnu vlast koja je stalno govorila da je kriza i da im valja prepustiti slobodne ruke.

Ulaskom Hrvatske u EU Agrokoru je sužena mogućnost djelovanja na stari kronistički način?

  • Agrokor je bio svjestan da će ga ulaskom u EU napasti veliki trgovački lanci s privilegiranom pozicijom. Lidl i Spaar su dobivali od Europske banke za obnovu i razvitak kredite za širenje u tranzicijske zemlje po kamati od posto, dok se Todorić zaduživao po kamatnoj stopi od deset posto. Tome se hrvatska država nije bila u stanju suprotstaviti, jer joj nije bio niti cilj tražiti ravnopravnost. Dakle, Todorićeva strategija je bila širiti, pa se zadužio da kupi Mercator. Ulaskom u EU personalna veza biznisa i politike je tanja, ona propada. Nadalje, u čitavoj Europi se tradicionalne stranke mrve, a to se djelomično dogodilo i u Hrvatskoj. U Vladu kojoj je Todorić došao po pomoć je ušao Most nezavisnih lista, populistička stranka usmjerena protiv elita. Oni zbog svoje biračke baze ne mogu spasiti Todorića. Od ortačkog kapitalizma je ostalo to što smo izgubili priliku da uspostavimo povjerenje u institucije. Neki premijer bi demonstrirao svoju snagu. Normalnoj je da građani vole političara koji je u stanju rješavati probleme. Način na koji je premijer riješio problem Agrokora nije ojačao njegovu poziciju u HDZ-u. Što Vi mislite?

Svijet voli pobjednike.

  • Voli li HDZ pobjednike?

Da.

  • Vidjet ćemo. Da je premijer bio Nikica Valentić – govorimo o karakteru – ojačao bi svoju poziciju u stranci. Čini mi se da je Plenković to propustio.

U knjizi spominjete da je M. Dalić prva od Vladinih dužnosnika koja na Agrokor nije gledala kao na poludržavnu, nego kao privatnu tvrtku za čiju odgovornost snosi isključivo vlasnik. Okrenula je time leđa crony kapitalizmu?

  • U jednom trenutku jest. Nastojim nijansirati, jer situacija nije bila crno-bijela. Zavladala je logika da se Agrokor spasi, jer je postojao sistemski rizik. No, potom se izabralo nekoliko vjerovnika koji će to podržavati.

Smatrate li da će ovaj slučaj imati kaznene posljedice?

  • Todorić je tužen, ali dalje ne vjerujem da će se ići.

Mihovil Stanišić: Napravila se dugoročna šteta. Tko će nakon lex Agrokora uložiti u Hrvatsku gdje vlasništvo nije sigurno?

  • Kada je na vlast posljednji put došla Socijaldemokratska partija Hrvatske, oni su donosili svoje zakone. To nije uspostavljanje povjerenja u institucije. To nije normalan politički razvoj. U predstečajnu nagodbu je ušlo više od osam tisuća tvrtki. Od 2012. do sada se provodi interventni zakon. Postojalo je do šest čvorišta. Ako ih sanirate, problem se raspliće. Amerikancima svakih 20 godina propadnu automobilske tvrtke. One ih saniraju i sve što je eko-sistem se stabilizira. Predstečajnom nagodbom je riješen problem nekih tri tisuće tvrtki. Sada dođe nova vlast i imamo novi zakon. To je isto logika crony

Je li s lex Agrokorom izgubljeno povjerenje ulagača?

  • Izgubljeno je po drugim osnovama. Godinama smo govorili da smo najobrazovaniji u Istočnoj Europi, a nismo, pa da imamo najveće potencijale…

Vlado Travica: Todorić je tvrdio da je na računu imao sedam kuna. Kako si je mogao dozvoliti ovakav rasplet? Što je s našom ekonomskom elitom da ne mogu voditi tvrtke da budu barem s malom dobiti?

  • Todorićeva tvrdnja je podvala. Možda je u jednom trenutku na računu i bilo sedam kuna, ali je onda drugi dan sjelo više. Kada sam uvučen u pisanje u Agrokoru počeo sam se raspitivati. Jedan moj prijatelj koji je radio u tom koncernu je rekao u ožujku 2017. godine da im prvi puta kasni plaća – Todorić je pazio da se pokazuju znakovi nelikvidnosti – a gazda je hodao po tvrtki i tvrdio da je sve u redu, da su solventni, ali nisu likvidni.

Koja je razlika između industrijskog, s gazdinskim tvrtkama, i postindustrijskog društva?

  • Prethodna moja knjiga, koja se bavi digitalnim društvom, je sistematičnija i informativnija. U industrijskom dobu je postojala velika tvrtka u kojoj se radi na traci i predradnik gleda zabušava li netko, pa je ustroj bio hijerarhijski. Zamislite softversku tvrtku koja tako djeluje? Predradnik ne može vidjeti zabušava li njegov radnik. On može kao kreativac biti blokiran sedam dana. Gazdinska tvrtka tu ne funkcionira. Nadalje, morate dati radniku udio u vlasništvu i prava i, ako radnik napusti tvrtku, sa sobom nosi znanje.

Zašto se knjiga zove „Besplatno“?

  • Google od nas skuplja podatke, pa nam nudi istraživanje besplatno, a to onda naplati od trećih osoba.
Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije