Pola stoljeća traju rasprave o gradskoj jezgri Karlovca, a sada se u njih uključuje netko upola mlađi – mladi arhitekt Luka Lipšinić, koji je u Grazu diplomirao upravo na Zvijezdi kao temi.
Smatraš li da ćeš do svoje 60. godine života raspravljati o tome kako revitalizirati Zvijezdu?
Definitivno. Može li se dio grada ili grad u potpunosti revitalizirati?
To je proces bez kraja i konca?
Pa da. Zvijezda i sada “živi”, mada bi neki rekli da odumire. Nije iskoristila svoje potencijale, ali života i dalje ima. Više možda nije građanski…
Nitko ne svira glasovir, ne nose se salonske rukavice…
Pa da. Životari se, ali ima šarenila. Volim za sebe reći da sam vječiti optimist, mada sam realist. No, treba gledati svijet kroz ružičaste naočele pomalo. Dakle, smatram da ćemo i u mojim šezdesetim godinama života razgovarati o revitalizaciji. Oduvijek sam htio u diplomskom radu obraditi Karlovac. Vrlo sam naivno došao svom profesoru i mentoru Grigoru Dojčinovu s revitalizacijom Zvijezde kao temom.
Makedonac?
Bugar. Stručnjak je za čitav Balkan, poznaje sve gradove.
Od Gline do Bitole?
Baš tako. Kad sam imao usmeni ispit kod njega. Rekao sam da sam iz Karlovca, iako sam iz Ozlja. Prvo što me pitao bilo je koliko nam je u Karlovcu još ostalo originalnih zidina. Izmislio sam neku brojku. Uglavnom, kada sam pripremao diplomski rad predložio sam da to bude o revitalizaciji. Rekao mi je tada da je bahato koristiti taj pojam, pogotovo kada to čini mlad i neiskusan arhitekt. Pitao me što želim s time postići. Odgovorio sam da bih htio “oživiti” Zvijezdu. Potom mi je rekao da niti on ne zna što je revitalizacija, pa kako bih ja mogao znati.
Što je revitalizacija?
Vraćanje duha, života u jedan dio grada. Tko kaže da bi bilo super da je u Zvijezdi stalno lupanje i dernek? Bilo je na predavanjima komentara starijih da im nije u interesu da se Dani piva vrate u Zvijezdu, jer to nije građanski događaj, nego dernek, što ne znači da Zvijezda ne treba kulturne i zabavne sadržaje. Čini mi se da je ideja Špancirfesta donekle preuzeta iz Karlovca. Vrlo rado bih htio vidjeti Dane piva ponovno u Zvijezdi.
Što nedostaje betonskoj ledini?
Ništa. No, možda bismo jedan dio manifestacije mogli vratiti u središte grada.
Postoje inicijative da se napravi festival craft pive u Karlovcu.
To bi zaista bilo dobro.
To je, navodno, potpuno drugačiji pristup uživanja u pivu s drugom vrstom posjetitelja.
Da, to je nešto alternativnije. Bilo bi to zanimljivo. Znam nekoliko entuzijasta u Karlovcu koji se zanimaju za proizvodnju kraft piva. Karlovačko je pivo broj jedan u Hrvata pa i šire oduvijek. Netko bi mogao ustvrditi da bi im to bilo kontraproduktivno, no ipak mislim da bi Heineken mogao poticati nastajanje takvih malih pivovara. Mogli bi poticati natjecateljski duh između malih poduzetnika, da jednom godišnje otkupe licencu od nekog od proizvođača, pa je njegovo pivo šest mjeseci na policama.
Tko kaže da je Radićeva odumrla? Mladi igraju kolo tamo.
Istina. Živim u Haulikovoj. Tamo je dosta mirno i nema pretjerane buke, osim one koju udruge u Maloj urbanoj zajednici ponekad stvore. No, u Radićevoj već ima nešto. Netko se zgraža nad zvukovima tamo, nekome odgovara… Trend vraćanja života u Zvijezdu je prisutan. Veleučilište je tamo, sad su napravili studentski dom…
U šancu…
Negdje sam načuo da je Veleučilište Karlovac najveće u Hrvatskoj po broju studenata. Možda je to pogrešan podatak, no to je sada nebitno. Koliko god da ih ima, zaslužuju prikladan smještaj. Je li to baš trebala biti vojarna u šancu, može se raspravljati. No, i konzervatori i arhitekti su rekli da to tako mora biti.
U svom diplomskom radu polemiziraš s morsanovcima.
To je struja koja se zalaže za ono što smatra da je ispravno. Ponekad se tvrdi da je nešto prijeko potrebno za grad, a ne mora biti tako. Teško se odreći vlastite ideje za koju smatraš da je najbolja. Vraćanje prvobitnog izgleda Zvijezde nema smisla. Zvijezda i Karlovac su se razvijali u povijesti. Knjiga “Zelenilo u Karlovcu” Radovana Radovinovića i Antuna Alegra, mlađeg je odlična knjiga koja mi je mnogo pomogla u osmišljavanju i izradi diplomskog rada. U njoj se izvrsno navodi kako je profil Zvijezde zahvaljujući vojnoj inženjeriji sačuvan. Baš je Alegro, mlađi na jednoj nedavnoj raspravi naveo kako se Beč odrekao svojih zidina i napravio ring.
Prihvatio si njihov koncept Karlovca kao grada u parku?
Da. To mi se sviđa. Novi Zamky su u komunizmu i drugim povijesnim previranjima potpuno uništeni.
Pa i mi smo imali komunizam.
Jesmo.
I mi smo uništeni.
Koliko je bilo vojarni u Zvijezdi? Kako nadomjestiti one koji su otišli?
Postoji ideja da Karlovac bude NATO centar, da brkati majori NATO-a zamijene brkate majore JNA.
Karlovac može puno bolje od toga.
Karlovac je u vrhu gradova u Europi po kvadraturi zelenih površina po glavi stanovnika. Živi li Karlovac svoje parkove?
Ne u potpunosti.
Odlaziš li u park?
Otiđem često na Koranu kada je ovako krasno vrijeme. To što Karlovac ne koristi svoje parkove je i hrvatski problem. Kao da nismo svjesni da su zelene površine uređene našim novcem, da su javne i da ih imamo pravo koristiti u potpunosti. To je možda i pitanje građanskog odgoja. Kod nas ima i vandala koji se izražavaju trgajući mladice kestena. Očito nema sadržaja koji bi pojedinca usmjerio na kreativno izražavanje. Iznenađen sam koliko je Karlovac dobro uređen. Bio sam nedavno u Zagrebu u Martićevoj, tamo je malo zelene površine, ali je zaraslo sve. Kod nas je sve pokošeno.
Slažeš se, dakle, s onima koji tvrde da je profil Zvijezde očuvan parkovnim površinama i drvoredima te da nije potrebno rekonstruirati bedeme?
Nemam ništa protiv da se dio šanca očuva u originalnom obliku, da se dotjera, napuni vodom. To bi moglo biti baš kod Veleučilišta gdje su zidne. Taj dio me podsjeća na Staatpark u Grazu. Zidine su u istoj mjeri očuvane i tamo je potegnuta linija male plitke mlake, koja je profil šetnice koja vodi na glasiju. I kod nas su glasije, čisti prostori.
Ističe se takozvana Magaševa linija, razgraničenje koje je odredio Boris Magaš, a koje dijeli Karlovac u kojem se gradi i koji se čuva od izgradnje. Jesi li upoznat s tom idejom? Slažeš li se s Borisom Morsanom da Karlovac nema koncept prostornog razvoja, a da bi to Magaševa linija mogla biti?
Mogao bi to biti koncept. Iskreno, ne znam dovoljno o toj ideji da bih se usudio komentirati. La Corbusier je, primjerice, smatrao da su zgrade na Manhattanu preniske i da bi trebalo sve porušiti i ostvariti njegov famozni plan s višekatnicama na koje avioni slijeću. To nikada nije saživjelo.
Osim 9/11? Smatraš li da bi se zeleni pojas uz Koranu trebao poštediti izgradnje?
Može biti izgradnje. Primjer je izgradnja karlovačkog slatkovodnog akvarija. Projektirao ga je najbolji hrvatski arhitektonski ured. Vrlo lijepo su uklopili sadržaj u krajolik koji nije ugrožen. Taj će akvarij privlačiti posjetitelje u taj famozni kulturni krajolik.
Slažeš li se s konceptom kulturnog krajolika?
Iskreno, pročavao sam to i nisam mogao pronaći točnu definiciju.
Leksikoni to ne poznaju?
Ne, koliko sam vidio. To je, koliko sam shvatio, njemački koncept po kojem se želi donijeti sadržaj u ruralna područja koji tako dobivaju dodatnu kvalitetu. Preko koranskog mosta je “kuruza”, što je i akademik Magaš rekao. Zvuči mi suludo da se KIM seli zbog toga što štitimo kulturni krajolik.
Dugoročno se gleda.
Dugoročno može sve biti, može se i Tehnička škola preseliti iz šanca.
Predlažeš da se preseli na Gazu?
Pohađao sam Šmrc. Bio sam jako zadovoljan načinom djelovanja te škole. Imali smo praksu kod Šumarske i drvodjelske škole gdje su radionice. Stoga sam pomislio da se i ostatak škole tamo preseli.
Govori se o revitalizaciji Zvijezde, a zaboravlja se na Gazu, Baniju i Rakovac. Može li revitalizacija jedne četvrti potaknuti revitalizaciju drugih?
Moralo bi biti tako. Kada bi Zvijezda zaživjela, i Gaza bi se morala priključiti tome. Gaza je toliko lijepa radnička četvrt uz Kupu da mora biti u boljem stanju. Gdje god odem pokušavam upiti kvalitetne primjere. Zašto uvijek izmišljati toplu vodu, kada se mogu i preslikati tuđa rješenja? Ljudi traže malo zabave, malo posla… Nije to ništa novo.
Morsanov argument protiv rekonstrukcije vojarne u šancu glasi otprilike da su nekakvi austrougarski oficiri odlučili tamo izgraditi kasarnu na prijelazu u 20. stoljeće, a Morsan je za to da se sva izgradnja u šancu ukloni s vremenom, kada održavanje zgrade postane neisplativo. Smatra da je tako trebalo ukloniti i ovu vojarnu, umjesto da je se rekonstruira, a da se studentski dom mogao za upola manju cijenu izgraditi na Gazi, na prostoru nekadašnjeg prograničkog naselja. Postojala bi tada u najmanju ruku komunikacija između Gaze i Zvijezde, jer bi se studenti kretali na trasi studentski dom-Veleučilište, a ujedno bi se Gaza kao četvrt unaprijedila. No, postoji problem javnosti. Njegovi argumenti ne nailaze na protuargumente. Slažeš li se s Morsanovim argumentima kako sam ih predstavio i imamo li problem s javnošću i međusobnom komunikacijom?
Profesor Morsan ima kredibilitet.
Možda te stavljam u neugodan položaj, jer si mlad arhitekt, a on umirovljen, dakle mnogo je iskusniji. Bez obzira na to, autoriteti su tu da se ruše s poštovanjem.
Predugo je na sceni sa svojom tezom. Nije ga javnost “odbacila”, nego su struka i Grad odlučili da će se realizirati ovi projekti, možda zbog jednostavnosti i povoljnijeg ulaganja. Čini mi se logično što profesor Morsan tvrdi. No, moglo bi se postaviti i pitanje zašto na Rakovcu nije studentski dom. I Rakovac je u strašnom stanju. Ipak, nekome je očito bilo logičnije da je studentski centar odmah pokraj zgrade Veleučilišta. Zašto? Vjerojatno zato što je zgrada već postojala. Bi li bilo jeftinije da se gradilo na Gazi? Ne znam, no vjerojatno se ulagalo temeljem nekakvih troškovnika, a i konzervatori su dali odobrenje za taj zahvat. Pretpostavljam da profesor Morsan želi da Zvijezda dođe na listu zaštićene baštine UNESCO-a. No, Zvijezda je u povijesti izgorjela u požaru, počelo se graditi u baroknom stilu, bedemi su prvotno bili zemljani, pa se kasnije gradilo zidine… Ima li smisla fabricirati povijest? Kineska četvrt je šarena, volim se tamo prošetati, koliko god derutna bila. No, očigledno je da je tamo bio itekako prisutan život. Već je dovoljno kada bi se to oživjelo. Uz dužno poštovanje prema profesoru Morsanu, ne mogu se složiti s njime. Treba izvući najbolje iz postojećeg stanja. Kada jednom Zvijezda zaživi, i Gaza će joj se prikloniti. Bilo bi to brže možda da je kampus tamo, no možda bi tada Zvijezda bila zanemarena. Veleučilište može podići Zvijezdu, a mogućnosti će se i dalje otvarati.
Postoji i projekt izgradnje podzemne garaže na Trgu bana Jelačića. Je li ijedan veliki projekt koji se odnosi na Zvijezdu upotrebljiv?
Sve je moguće. Projekt izgradnje podzemne garaže kako je osmišljen možda i nije primjenjiv, no ne vidim problem s podzemnom garažom u načelu.
A s prometom u Zvijezdi?
Volio bih kada bi se konačno napravila obilaznica oko Zvijezde, da to bude početni korak njezina uređenja. Postojala je ideja i da se Korzo zatvori za promet. Sve mi to zvuči dobro, možda je to moj mladenački entuzijazam. Vidio sam projekt Penezića i Rogine, jednog od naših najuglednijih ureda, no možda nam ne treba tolika garaža kakvu su zamislili. Čitav projekt je možda i ostao neostvaren, jer se radi o velikim ulaganjima. Kad bi se uloženi novac vratio? Za 20 godina? Pogotovo u Karlovcu žele novac odmah – ne zanima nas, ako nije isplativo od prvog dana.
Možda dođe neki šeik pa uloži?
Neka dođe. Možda treba prestati živjeti u iluziji da sve mora biti naše, neka bude šeikovo.
Šeik Hoto…
Kada bi u Oružani zaista bili stanovi, bilo bi to krasno.
Odmah bi kupio tri ili četiri stana?
Volio bih tamo živjeti. Zamisli živjeti u zgradi na trgu na kojem se odvija život u punini, gdje je tržnica, ugostiteljske radnje, gdje se održavaju manifestacije… Živio sam u Grazu gdje se non-stop nešto događa. Živim sada u Haulikovoj i nedostaje mi takav život, da čujem vrisku i ciku…
Čuješ kad udruge iz Muze organiziraju nešto…
To je za svaku pohvalu. Super mi je čuti glazbu i priču u Zvijezdi. Bilo je ispred Knjižnice za mlade nekoliko koncerata. To su sadržaji koji privlače. No, pitanje je koliko je javnost upućena. Kao da se Karlovac odrekao Zvijezde, kako je Igor Čulig jednom primijetio. Život se preselio u nove četvrti. Prije godinu ili dvije sam prijateljici pokazao gdje radim i živim, a rekla mi je da toliko duboko u Zvijezdi nije bila deset godina, a ta cura je s Luščića. Percepcija Zvijezde u javnosti je takva da vladaju sitni kriminal i siromaštvo.
Kao u Bronxu ili Brixtonu?
Da. Brixton i Bronx su u simbiozi s ostalim dijelovima Londona i New Yorka. Možda je deplasirana usporedba Karlovca i tih velegradova, no nešto se ipak može preslikati.
Što si vidio u drugim gradovima da te nadahnulo i što bi htio primijeniti u Karlovcu?
Samo da kažem da je Graz također podijeljen. Na desnoj obali Mure je studentski i građanski Graz, a na lijevoj četvrti kao što su Gris i Lend. Oduvijek su tamo živjeli Slaveni i uvijek je bio karakteriziran kao “druga strana”. Gris je u potpunosti getoiziran. To je kvart imigranata. Lend je bio poznat po kuplerajima, drogi, razbojstvima…
Tamo si živio?
Nisam. Ali se sjećam da je, kada sam došao u Graz, to bio dio grada u koji nisi htio zalaziti, jer si mogao nastradati. Danas je to kvart u kojem žive gotovo isključivo studenti i mladi poduzetnici. To je design district Graza.
Gajimo predodžbu Brixtona i Bronxa iz starih filmova, pjesama i slično. Danas su to gradska središta. London i New York su policentrični gradovi.
To su megalopolisi koji ne mogu biti tako autoritativni da imaju jedan centar. Previše je tu ideja i ljudi, prevelik je to melting pot. Vjerujem da postoje oni koji žive, primjerice, u Bronxu, a nikada nisu otišli do Brooklyna ili Manhattana. Zvijezdi nedostaju esencijalne stvari. Najviše me smeta što nema trgovine. Moram sjesti na bicikl ili u automobil da odem u veći trgovački centar.
Imaš u staračkom domu trgovinu.
To je trgovinica. To nije dostojno četvrti. To je sladak i lijep dućan i tete koje tamo rade su odlične. Htjeli bismo više takvih trgovinica. No, da se vratim na Lend i povežem ga sa Gazom, koja je gradsko slijepo crijevo. Žitna lađa, žitni put koji povezuje Karlovac i Sisak, može biti dobra prilika za kvartove uz Kupu. Mogle bi se iznajmljivati nekretnine za jednu kunu, mogla bi se smanjiti spomenička renta ili uopće ne naplaćivati spomenička renta za mlade poduzetnike, recimo te pivare, da ih se potakne u stvaralaštvu. Graz je to radio. Tamo su u zapuštene kvartove na taj način privlačili mlade dizajnere, otvarali su se second hand shopovi, frizerske i ostale radnje… Dakle, dobili su povoljan najam prvih pet godina. Ako prvih godina ne uspijevaš zaraditi, za tvojim proizvodom ili uslugom nema potražnje, pa će doći netko drugi ili se počni baviti nečime drugime. Reklo bi se da je to eksperimentiranje. No, čak i da jest, pa što? Zašto se bojimo eksperimentiranja.
Što bi eksperimentirao u vojarni Luščić?
To je dobro pitanje. Taj prostor mi je velika enigma.
Jesi li bio tamo?
Nisam još, nažalost. Gledao sam taj prostor u urbanističkim planovima. Postoji os od vojarne do Zvijezde. Temeljem te osi se može napraviti odlična priča. Neka taj prostor bude grad za mlade. Sad je prepušten atmosferilijama. Izbacujem sad iz glave, no možda bi udruge građana mogle zauzeti mali dio tog prostora, skvotirati ga. Tamo je mnogo zelenila. Tamo je predivan park usred grada.
Gdje si sve putovao?
Dobar dio Europe sam proputovao.
Što te najviše dojmilo od sitnih intervencija u prostoru?
U Grazu smo na fakultetu imali predmet koji se bavi intervencijama u prostoru. Pravi grad je onaj koji umjetnicima i kreativcima uopće dozvoljava da rade na javnom prostoru. Bilo bi mi krasno da ima umjetničkih paviljona po gradu ili mjesta za kontemplaciju, poučnih paviljona, umjetničkih instalacija… Postojao je program “Karlovac grad skulptura”. Zašto toga više nema? Zašto sve mora biti toliko sterilno? Neki od najvećih skvotova u Europi nalaze se u Zürichu. U samom središtu grada su se prepušta kreativcima da stvaraju, da oblikuju prostor… Nitko se ne boji da će se tu skupljati “smutljivci”. Pa i u Radićevoj se skupljaju svakojaki kojima su se šimširi nešto zamjerili, pa ih bacaju uokolo. Mogu se i oni promijeniti, ako im se omogući stvaralaštvo, ako im se dodijeli mentor. Komunikacija s javnosti je presudna. Razni građanski pokreti mladih se nikad neće moći zaustaviti. Strašno je bitno na vrijeme skočiti na taj vlak i prihvatiti ih kao nešto pozitivno. Stoga bi i karlovačke udruge trebale više uložiti u promociju, jer su programi koje stvaraju odlični. Može biti i da je lokalna javnost uspavana ili uplašena.
Što radiš tu? Zašto nisi emigrant? Što te motiviralo da se vratiš i što te motivira da ostaneš?
Imam tu sreću da moj otac i njegov partner imaju projektantski ured A. C. M. koji dobro funkcionira. Kvalitetni su i stručni i od njih mogu dosta naučiti. Konačno, volio bih taj ured jednog dana i naslijediti. Daju mi se umjetnička sloboda, sloboda izražavanja i uvijek sam dočekan argumentima za i protiv. Dugo sam bio u inozemstvu i falio mi je dom, a tu su i druge osobne stvari bitne. Možda sam ranije bio optimist, sada sam realist…
Etape razvoja – optimist, realist, šankerist…
Lijepo mi je tu. Nemam se što buniti. Pretpostavljam da mi je ljepše nego dobrom dijelu stanovništva. Istina je i da nisam prilikom odlučivanja bio dovoljno hrabar da ostanem u Austriji. Malo sam se uplašio bijelog svijeta.
Kuća-pos’o, pos’o-kuća?
Svjestan sam kakva je situacija i u inozemstvu u arhitekturi. Nigdje nije lako, problemi su slični svugdje. U biti je bila samo stvar prestiža hoću li živjeti u Berlinu ili u Karlovcu. Iskreno, više volim posjetiti Berlin, pa se vratiti u domaću atmosferu gdje mogu raditi bez iluzije da ćemo ostvariti velike promjene. Ispada da sam komformist, da sam pomiren sa situacijom. Nisam, samo treba raditi svjestan da će plodove našeg rada uživati naredni naraštaji. Ima još mladih u Karlovcu, srednjoškolaca. Teško ih je animirati, a važno je.
U stranim gradovima je normalna slika da se pije piva na ulici, u parku, na cesti. Kod nas je to prekršaj. Rekao si da bi trebalo iskoristiti sve što nam nude javni prostori. U to ulazi i to da sjednemo na klupu i popijemo pivu u miru?
Apsolutno se slažem.
Vidio si po vani da se normalno i kultivirano pije na javnom mjestu?
Jesam. Suludo je zabranjivati uživanje u alkoholu na javnom mjestu. Treba kažnjavati nekulturu i agresiju. Netko je dobio u Osijeku, čini mi se, tisuću kuna kaznu, jer je pio pivu u parku. I u Grazu je zabranjeno piti na javnom mjestu, ali to svi čine. Tamo je drugačiji mentalitet. Na otvorenom prostoru se više komunicira, bolja je interakcija s drugima. Mnogo puta se iznenadiš što sve možeš doživjeti. Jednom smo imali umjetničku instalaciju na jednom trgu u Lendu. Dolazili su nam i komentirali. Nisu primjedbe uvijek bile pozitivne, ali se razgovaralo. Jedan moj prijatelj iz Maribora, totalni antifašist, je bio sa mnom tada.
Nije pozdravio Adolfa Hitlera kada je ovaj posjetio Maribor?
Nije. Ali su Mariborčani svjesni da je Hitler bio tamo i oni su ponosni na svoj otpor okupaciji. Hvale se da je Hitler bio kod njih i nije uspio u svojem naumu. Uglavnom, u jednom trenutku, kada smo imali instalaciju na Lendu, je mom prijatelju došao jedan stari nacist. Kad je čuo da je iz Maribora, odgovorio mu je da je bio na protuavionskoj strojnici u tom gradu 1944. Nacist otvoreno kaže da želi “čistu” Austriju, u kojoj nema stranaca, ali i dodaje da poznaje jednog Mariborčana u Grazu koji drži riblji restoran i radi najbolju ribu u gradu.
Taj može ostat’?
Da. Nacist je potom mom prijatelju dao deset eura da ode probati tu ribu. Na suprotnim su stranama, ali razgovaraju smireno, “kao ljudi”, bez povišenih tonova. Imam osjećaj da kod nas ima previše emocija. Kao da se osjećamo dužnima iskupljivati se za grijehe očeva i djedova, odnosno opravdavati njihove postupke. Riješimo se duhova prošlosti. Dosta toga ovisi o pojedincu. Mora se osloboditi manipulacija. Dakle, da se vratimo u parkove, napravimo speaker’s corner. Gdje je Karlo?
Navodno u Švedskoj.
Čini mi se da se dosta građana slagalo s onime što govori. Stvaranje građanske svijesti bez korištenja javih površina, pa i parkova nije izgledno.
Dakle, ne treba nam zbjeg u šumu, nego u park?
Tako je. Hajdemo konačno napraviti nešto kvalitetno od činjenice da imamo najviše kvadrata zelenih površina po glavi stanovnika u Europi. Uporno si govorim da ne mogu kritizirati ostale dok sam ne postanem angažiran. Odlična mi je bila suradnja s Denisom Mikšićem, Denisom Frančiškovićem, no što Ekološko društvo Pan radi za rijeke je odlično… Karlovačka javnost doživljava udruge kao oportuniste koji rade isključivo za svoju dobit. Ako rade za javni interes, stigmatizira ih se. Treba raditi na komunikaciji prvenstveno. To bi bio odličan početak.