DANKO PLEVNIK: Karlovac? O pokojnima sve najbolje

Autor: Marin Bakić

Udruga za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka započela je seriju razgovora s javnim ličnostima, u formi intervjua, odnosno Polkaviewa, koje ćemo objavljivati na našem portalu www.aktivirajkarlovac.net. Namjera je da taj portal bude prozor u događanja u gradovima-prijateljima Karlovca, a to su Kansas City, Kragujevac, Erszebetvaros (Budimpešta)  i Alessandria, te regija-susjeda – Dolenjske, Bele Krajine i Unsko-sanskog kantona i obratno.

Povod za razgovor s Dankom Plevnikom, novinarom i publicistom, je njegovo nedavno izlaganje u Hrvatskoj akademiji znanosti u umjetnosti. Radi o, u ne samo hrvatskim razmjerima, uglednoj ličnosti, odnosno jednom od najboljih predstavnika Karlovca.

Predstavit ćemo ga njegovim vlastitim riječima, napisanima u knjizi „Moja povijest Karlovca“ (Studentski centar, Karlovac, 2009.), koju ćemo također nositi sa sobom u Kragujevac.

“Pleva. To sam ja. Tako me i danas većinom zovu. ‘Bok, Pleva’. Ja sam međaš za Pleve. Moj je otac stari Pleva, a sin mladi Pleva. Otac zvonko rođen je 1901., ja, Danko, 1951., a sin Natko 1981.

Premrežili smo dvadeseto stoljeće. Što se tiče nadimka, imam ih još. Zapravo ne znam ima li ih itko više. Mnogi me u obitelji i susjedstvu još zovu Braco. Onda slijede varijacije Bracica (Barka Tomljanović), Cobra, Cobri (Hera). Premutacijama od Pleva, pleonazmima iliti plevnazmima nema kraja. Stari me je zvao Plevnicki, stari Belavić Pljeva, sin zove Plje-mić, Buco Šulentić, Max Vuković i Đoksa Pljevlje, Miro Milčić (Paliković) Plev, Plevko, Gebi i Nada Plević, Bobo Delić Plevinje, Dražen Mamić i, zanimljivo, Marinko Čalić naglašeno slovenski Pleunik, Seka Poštić i Boro Šabanagić Plevica, svatko me plevizira na svoj način. Pa Danko, Dankec, Dankić, Dančić, Dančevski, Dančevijada, Danijel, Denko… Zabunom i Darko. Marijan Lasić me još i danas zove Zeko, jer sam kao mali imao zube pomaknute prema naprijed. Ali, kako bi rekao doktor Eduard Čalić, ‘pustimo sad to, to nije važno’.

Djeda Ivana, jednog od osnivača Hrvatskog novinarskog društva 1910., su u Prvom svjetskom ratu odveli u zatvor pa je otac kao mali morao pomagati u njegovoj tiskari, a u Drugom su ratu pak oca dvaput vodili na strijeljanje tako da nikad nije imao one moje partizanske, dokoličarske opuštenosti potrebne za uživanje u beskrajnom zafrkavanju s ‘pacijentima’. No ni on nije posve nevin glede moga statusnog formiranja u zafrkanta. Nakon drugog infarkta liječen je na Rabu. Doktori otkrili da je vicaroš i našli mu protivnika, kojeg je pobijedio pričajući viceve cijelu noć. Za neke se poslije zainteresirala i Udba.

O njemu su mi više govorili drugi. Znao je prodavačicu pitati ima li kupusa u glavi. Liječnicu je pitao je li bolestan, pošto hladno pije a toplo piša. I dalje, čavle jede a potkove sere. U čekaonici kod mog liječnika mi je jedna starija konobarica ispričala kako je na terasi pivovare, koju mi Karlovčani izgovaramo ‘piovara’, sjedio moj stari. Na stolu su u tanjuru bile paprike i krastavci, a on je jedan krastavac ugurao u papriku i ozbiljnim glasom je upitao što rade ovo dvoje? Kad je njegov grafičar Pepo Hauptfeld operirao jagodasti nos i nakon toga hodao visoko uzdignutog nosa, sjeća se Božo Lekić, pitali su starog zbog čega tako hoda. Zbog toga, rekao je stari, jer je kožicu za nos skinuo s dupeta pa mu smrdi.

Kao malom bi mi pjevao zagrebačke barske pjesmice iz dvadesetih prošlog stoljeća: ‘Kod jednoga stola sedi dama pol’ gola i lepo namigne mi, a kad sam joj platil jesti i pit, pošale me ona tad vrit. Joooj, pardon’. Ili: ‘Sutra nema venčanja, rekli su kod župnika, a kaj me briga, kaže Blum, ja sutra ipak prcal bum!’ Pa još: ‘Preselio se brico je, s prvog kata u prizemle, a vani piše, to je za smijat’, da će odsad dole brijat’.

Nakon odlaska s mjesta direktora Štamparskog zavoda ‘Ognjen Prica Karlovac’ u penziju, cijeli dan je provodio obučen u planinarsko odijelo i kidao u planinarske domove, pjevajući ‘Kad procvate bijeli jor’govan’ ili ‘Kopa cura Weingarten, Weingarten’, a najviše je volio ‘Smiljaniću, Smiljaniću po, po, Smiljaniću, Smiljaniću, po, po pokislo ti perje.’ Bio je vikend i sa 73 godine je usred ljeta dopješačio do željezničke stanice pred zagrebačke veterane, pozlilo mu je baš pred bolnicom, pričali smo popodne, ujutro mi je doktor Šok javio telefonom da je pokojni.

Natko je zbog Domovinskog rata, uvijek neki ratovi, odrastao bez ikakve klape, manje više sa mnom koji radim kod kuće, što je reći vidio je i previše svakojakih gradskih likova u meni, koje sam imitirao i citirao bezbroj puta, živi uz internet i neumoljiv osjećaj za political correctness. I Zvonka Bogdana bi bez pardona zamolio da ne pjeva ‘Evo banke, Cigane moj’ i tražio da se upotrijebi izraz Rom. Ne podnosi moje rafale usporedbi, ti si kao ovaj ili onaj. Za njega nema usporedbi, svatko je poseban. Tko mi daje pravo da se sprdam iz bilo čijeg identiteta i digniteta? A s takvom političkom i humanističkom korektnošću nema vrijeđanja, izrugivanja, podjebavanja. Šteta, za razliku od mene ima talent za pisanje. Svaka mu je rečenica monada. Sa mnom taj moj svijet odlazi u zasluženu zastaru.

Bio sam hiperaktivan i kad mi na maturalnim večerima spominju da samm radio ovo ili ono, neku put se toga i ne sjećam jer sam u danu imao mnogo doživljaja, a moj sugovornik cijeloga života samo taj jedan jedini i to sa mnom. Nosio sam bradu. Glumio frajera. Stidim se zbog toga što sam glumatao jezičnog čistunca nakon što me seljanka pred apotekom pitala – gdje je tu ‘apateka’, a ja je obzirno uputio: ‘O, apateka je tristo metara dalje.’ Ili ta ocrtana izmotavanja, gdje si kupio te hlače – u apoteci.

Mislim da sam zaslužio rang izazivača javnog mnijenja kada sam obukao togu. Miki je iz Senegala 1969. dofurao toge na poklon. Dogovorili smo se da ćemo ih svi odjenuti i otići na predstavu modernog nizozemskog baleta u Zorin dom. Brus, nitko je nije obukao osim mene, abiturijenta. Moje profesorice, koje više nisu imale administrativne moći nada mnom, izbezumile su se zbog mog narušavanja pretpostavljene ustajalosti. Baletani su bili oduševljeni, uvjereni da nisu u baš takvoj zabiti.

Hrabrost je prije svega moralna odluka. Takav me pristup u životu često dovodio u nepriliku. Neki me vrag tjerao da odmah svima skrešem svoju istinu o njima u brk, kao da oni nisu imali svoje istine o sebi. To mi je ostalo od prvog boema Diogena. Zato sam išao studirati filozofiju. I ponovno bih da ne daj Bože uskrsnem.”

Je li teško biti intelektualac u Hrvatskoj i malom hrvatskom gradu?

– To ovisi o tome koliko se tko osjeća intelektualcem. Postoji niz definicija intelektualca. Obično se smatra da je to onaj sa završenim fakultetskim studijem, a ja mislim da je to čovjek koji se bavi javnim stvarima suprotno većinskom mnijenju, koji je savjest neke sredine. U svim sredinama je to iznimno teško. Ljudi radije postaju javni intelektualci u smislu pripadnosti nekoj grupaciji, skupini intelektualaca koji dijele iste ideje. Stepskim vukovima je uvijek nelagodno, no imamo kritičnu distancu prema svima. Držim se Spinozine tvrdnje da su slobodni ljudi jedni drugima najzahvalniji i zbog toga ne trebaju tražiti posebno plaću, zbog svoje etičnosti, ako su je odabrali za svoj pristup stvarima.

I intelektualci moraju živjeti od nečega. Može li se kvalitetno živjeti u Hrvatskoj od promišljanja i pisanja?

– Pa to nije mogao niti Miroslav Krleža, pa su mu izmislili leksikografski zavod. To je teško, jer ne možete očekivati zaradu od tako malog tržišta od četiri i pol milijuna stanovnika. Nismo mogli očekivati niti kada je postojalo tržište od 24 milijuna stanovnika, iako je bilo lakše, jer je tržište bilo šire, pa sam dobivao narudžbe za tekstove iz drugih dijelova Jugoslavije. Kapitalizam je smanjio tržište, ja sam kao novinar potpisao neke ekskluzivne ugovore, da ne mogu pisati za druge novine, a nemaš utjecaj na svoj dohodak. Općenito, postoje pametne i glupe zemlje, a vi sad odlučite kojima mi pripadamo. Pametan čovjek u glupoj zemlji ne može imati neko široko tržište.

Bavite se širokim rasponom tema. Često se danas interes za mnogo tema naziva pogrdno svaštarenjem. Zašto i odakle taj sukob na relaciji “čovjek renesanse” i “čovjek specijalizacije”?

– Na mene su tu utjecale dvije stvari. Prva je ta što od malih nogu nisam bio dobar u pamćenju, pa sam se uzdao u duh, a on je uvijek dosta stvaralački. On me gura u to svaštarstvo, koji je moj izbor. Međutim, kada me Velimir Visković stavlja u Hrvatsku književnu enciklopediju smatrajući me piscem, onda to nije svaštarenje. Ili kada me predsjednik Hrvatskog filozofskog društva Mislav Kukoč nakon moje knjige “Pravo na vlastiti smisao” predlaže za člana, ne može se govoriti o svaštarenju. Svaštarenje je kada se netko nekamo gura bez priznanja od drugih. Brzo mogu neke stvari apsorbirati. Bio sam – sva sreća – mjesec i pol profesor, tome se divim, makar postoji ona izreka „Quem di odēre, paedagogum fecēre“, to jest „Koga bogovi mrze, učine ga prosvjetarom“. To je jako teško zanimanje, još manje cijenjeno od novinarskog, odnosno intelektualnog. Ubilo me to da bih morao svake godine manje-više jedno te isto predavati, zavisno u kojoj struci, tako da mi je ovo sadašnje vrlo interesantno zanimanje. Mogu solit pamet svima, uopće ne moram imati nekakve činjenice ili podatke. Novinarstvo je upravo takvo da je interesantnije, što manje činjenica upotrijebiš u tekstu. Ono za što imam intelektualnog erosa otprilike su međunarodni odnosi, geopolitika, filozofija, legologija, koju sam izmislio kao znanost o čitanju… Ima četiri-pet disciplina. Čak sam imao mogućnost predavati na fakultetu – bibliotekarstvo su mi nudili u Osijeku, katedru za novinarstvo u Zagrebu a na ostalim sveučilištima politologiju, informacijske znanosti i slično. Međutim, previše volim čitati i ležati, da bih se mučio sa studentima, predavanjima, ocjenjivanjima… Što bi rekao moj nekadašnji idol Paul Válery, izražavati se znači raditi za druge. Sad se izražavam. Umjesto da nova znanja saznajem, ispucavam se. Za vaš interes radim.

A još niste ni plaćeni.

– Tko zna. Porazgovarat ću s advokatom.

U Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti nedavno ste održali izlaganje o geopolitici smisla života. Je li točno da ste drugi novinar u povijesti koji je dobio mogućnost izlagati u toj instituciji, da je prvi bio Ive Mihovilović?

– To je rekao bivši tajnik Hrvatskog novinarskog društva Mario Bošnjak. On je naš kroničar i puno toga zna. Interesantno je kako smo mi novinari slabo zastupljeni u akademiji, a akademici se toliko trude, da bi bili naše kolege. Pišu u novinama, oduzimaju nam kruh, žele biti kolumnisti… Pa, zar im nije dosta što su akademici? Besmrtni ste, a hoćete biti smrtnici kao mi.

Kako ocjenjujete rad HAZU? Očekuje se često od akademije da bude savjest društva, a što bi HAZU trebao biti, što je bio i što je danas?

– Postoji mnogo koncepcija akademija znanosti. Kod nas je problem taj što je postajanje akademikom, poput stjecanja doktorata u Sovjetskom Savezu – bio si kandidat za doktorat deset ili dvadeset godina, pa dok je taj proces krenuo, doktorirao si s 50 ili 60 godina. U američkom sustavu s 23 ili 24 godine možeš postati doktor znanosti. Ako primaš u HAZU umirovljenike koji više nemaju stvaralačku snagu, ne može se očekivati da budu nekakva znanstveno-istraživačka institucija. Baš sam razgovarao s predsjednikom HAZU Zvonkom Kusićem o tome da sam čitao časopis Nature koji je rangirao doprinose različitih institucija znanosti. Osma, iza Harvarda i Cambridgea, je kineska akademija znanosti. Oni su se odredili kao znanstveno-istraživačka ustanova, a naša akademija je više profilirana statusno, na način da ti je to kruna karijere.

Koji je onda smisao Akademije?

Josip Juraj Strossmayer napravio je akademiju da širi znanje o nama Slavenima, a mi smo se u 20. i 21. stoljeću totalno otuđili od toga da smo Slaveni i zaboravili smo na te osnovice. Nije samo Hrvatima država bio materinski jezik, nego svim Slavenima, osim Rusiji – Rusi su imali državu. Zato su te akademije bile prvenstveno riznice jezika, zato su manje-više jezikoslovci bili predsjednici akademije. U prošlom mandatu je bio profesor Milan Moguš, koji mi je predavao povijest hrvatskog jezika. Bili su zatvoreni poput znanstvenih mumija u svojoj palači i nisu imali komunikaciju s javnošću, međutim otkako je predsjednik Kusić, radoholičar star 67 godina, koji i dalje radi kao onkolog u bolnici “Sestre milosrdnice” u Zagrebu, akademija se otvorila. Godišnje ima 150-300 različitih akcija, a i ovaj moj nastup je dio te njihove želje za otvaranjem. Na mom predavanju je, recimo, bio i akademik Vladimir Ibler, koji ima sto godina. Kusić daje svoj nesvakidašnji dinamizam i vizionarstvo, no od akademika se ne može tražiti politizacija i oni kao znanstvenici ne žele biti politički ideolozi, što je i u redu. Kad se politika totalno politizira na sve slojeve građana, tada niti nema politike. Treba postojati neka podijeljena odgovornost – oni koji dobivaju novac da budu političari trebaju pokazati političku odgovornost, drugi dobivaju sredstva da dižu znanstveni ugled Hrvatske u svijetu.

Postoji li šansa da postanete član HAZU?

– Već nekoliko puta neki moji kolege su tražili da se osnuje razred novinarstva, no nikad nisam u to ušao, jednostavno nisam čovjek-institucija, mada sam član dvadesetak udruga. Kažem, volim ležati u krevetu i čitati knjigu. Gospodin Kusić je prihvatio ideju da nas nekoliko osnujemo razred novinarstva, ali se ne slaže da onda po svojem afinitetu biramo tko će ući u akademiju, da monopoliziramo. Rođen sam u Kineskoj četvrti gdje nitko nikoga ne priznaje, njegujemo lijepu nihilističku higijenu. Doživio sam da sam šetao s nekim akademicima Šimunićevom i da klošar vikne: ‘Živili, doktore’. Pitali su me kako klošar zna da sam doktor. Odgovorio sam da zafrkava. To je štos da te moralno digne – jer svi smo mi klošari, pa zato kaže ‘Živili, doktore’.

Što je geopolitika smisla života?

– Geopolitika je znanstvena disciplina koja proučava utjecaj klime, demografije, geografije na određenu politiku. Postoji geopolitika kao analitička metoda, koja predviđa ponašanja država s obzirom na njihovu geografsku uvjetovanost. Meni je za moju temu bila zgodna definicija Klausa Doddsa, koji je rekao da je geopolitika shvaćanje svijeta, pa sam iz toga deducirao osnove za moju geopolitiku smisla. Klasična geopolitika je bila manje-više orijentirana na promjene granica, zauzimanje tuđih teritorija. Otac njemačke geopolitike Karl Haushofer je primjerice nacrtao kartu Čehoslovačke i prikazao je Berlin te rekao da ga avioni iz Praga mogu tući u roku tri sata. Hitler, normalno, je tu kartografsku anticipaciju želio vidjeti kao stvarnu opasnost. Znači, geopolitika stvara dojam potencijalne ratne opasnosti. Tako je i Henry Kissinger prikazao da Iran može tući Europu raketama velikog dometa, kako bi ojačao protuiranski stav EU-a. Danas postoji klasifikacija – geopolitika rata, geopolitika mira, geopolitika nafte, plina, hrane i tako dalje. Moj je interes bio da pokušam dočarati geopolitiku smisla života. Profesor Kusić predložio mi je da održim takvo predavanje koje je posve originalnog karaktera. No, kako predavati akademicima koji o svemu znaju bolje nego ti? Napisao sam knjigu “Pravo na vlastiti smisao” 2006. godine i ta tema me nije napuštala. Međutim, sada sam smisao života pokušao pronaći kroz geopolitički aspekt. Napunio sam dosje s mnogo materijala, ali mi se to nikako nije dalo artikulirati. Ipak me profesor Kusić nagovorio, pa sam se pripremio za tu tribinu napisavši zaključno 95 kartica teksta. To sam prelomio na 24 kartice, gdje sam iznio osnovne stvari. Da iznesem primjer. Svi znamo za Zvonka Bušića, koji je bio hrvatski nacionalist i terorist, godinama bio u zatvoru… Za nacionalistu je smisao života da njegova domovina postane država. Izašao je iz zatvora, dobio svoju državu, a onda je nakon par godina počinio samoubojstvo. Neki su rekli da je to napravio nezadovoljan stanjem u Hrvatskoj. Geopolitika smisla života je kad to netko napravi iz druge države, ne u cilju da se ubijete, nego da preuzmete način života i smisao života koji dolazi iz te zemlje. Svi smo manje-više preuzeli američki način života. Otišao sam u prošlost, pa sam rekao da je geopolitiku smisla života započeo Isus kad je poručio svojim učenicima da prijeđu granice Palestine, otiđu u druge zemlje i propovijedaju njegov način života. To je poslije preuzeo islam, za razliku od Židova koji nemaju papinsku državu i kalifat. Oni su htjeli religijom, posredstvom Jahve, ujediniti 12 plemena i nisu imali interesa da šire svoj način i smisao života na čitavo čovječanstvo, poput kršćanstva i islama. Prvo je to išlo milom, a kasnije silom. Nakon silnih borbi u Rimu je zaživio Pax Deorum, znači mir među bogovima, ali, naravno,ti bogovi nisu mogli ući u kršćanske crkve. Židovstvo je bila religio licita, dozvoljena religija, a kršćanstvo religio ilicita, nedozvoljena. Ali, kad je Konstantin odredio  kršćanstvo za državnu religiju, ono je preuzelo Rimsko Carstvo, državu, i onda se taj način života mogao nametnuti po čitavoj Europi i svijetu kroz kršćanske ratove, konkvistadore i tako dalje. Zatim dolazi Duns Scotus koji kaže da se ne možemo boriti s muslimanima mačem i ubijanjem, nego znanošću, zemljopisom, znanjem. Zatim su nastupile ideologije. Francuska revolucija je odbacila Crkvu – važno je biti građanin, važna je nacija. Rusi su rekli da je klasna revolucija važnija od nacionalne, a Adolf Hitler je napravio svoju revoluciju. Ideologija je prisiljavala ljude da žive određen način života… Netko nema, netko ima osviješten ili neosviješten svoj smisao života. Prvi su o tome počeli razmišljati grčki filozofi u svojim malim zajednicama. U staroj Grčkoj je filozof bio i onaj tko je živio prema preporukama filozofa. Dakle, ti ne moraš poznavati Sokrata i njegovu filozofiju, ali, ako živiš prema Platonovim uputama, ti si filozof. Međutim, oni nisu išli za tim da svoj smisao života prenašaju u drugi polis. Ukratko, države su stajale iza religija i iza ideologija. Bez država nema širenja načina ni smisla života. Međutim, u 20. stoljeću su nastupile nove znanstvene discipline i platforme, poput ekologije i tehnologije. Nacionalizam ne može spojiti lokalno i komunalno s nacionalnim, regionalnim i svjetskim. Vi možete biti Hrvat, ali koga to zanima u Kini? Kod ekologije je to moguće. Vi možete jedan koncept života imati i na lokalnoj razini i na globalnoj. Iza ekologije ne stoji država, ali zato postoje udruge civilnog društva koje, barem simbolično, osvajaju tuđe teritorije. No, problem ekologije je što ona ima natruhe ideologije. Ekologija može biti konzervativna i moderna, služi se scijentizmom, pa možemo doći malo u ledeno doba, pa u zatopljenje… Ima i nešto autoritarno – da moramo jesti soju, da ne moramo jesti soju – onda dolazimo i do genopolitike…

Koliko je ekologija instrument hegemonije?

– To zavisi od čije hegemonije. Iza nje ne stoji država, nego određeni pokreti, udruge i tako dalje. Recimo, Amerika je GMO geopolitikom, posredstvom Svjetske trgovinske organizacije, čitav svijet prisilila da radi genetski modificiranu hranu. To je primjer geopolitike hrane. Sva sreća što imamo niz tih udruga koje su jedna protiv druge, pa protiv države… Jedan divan švicarski teolog Hans Küng došao je na ideju svjetskog etosa, da se utvrdi minimum zajedničkih vrijednosti svih mogućih religija, da napravimo iskorak u smislu čovječanstva. E, sad, hoće li se Amerika odreći judeo-kršćanstva i amerikanizma u korist svjetskog etosa? Naravno da neće. Međutim, imamo primjer tehnologije. Ona se nikome ne ulizuje, ona nema ideologije i na neki način ujedinjuje svijet. Aboridžine 50 000 godina nitko nije mogao razmrdati u njihovom načinu života, ali jest tehnologija. U Južnoj Koreji, koja je jedna od najjačih zemalja u primjeni informatike, mladi roditelji su dobili curicu, ali nisu za nju uopće brinuli, nego su odlazili u cyber caffe i po čitavi se dan brinuli za virtualnu djevojčicu, prematali je, dojili… Dok je njihovo dijete umiralo u zapuštenosti, oni su živjeli u svom virtualnom svijetu. To su krajnosti.

Pitanje iz publike: Naši političari su pronašli svoj smisao života – u tome da steknu što više. Oni ne osjećaju kako živimo?

Treba slušati žene. Hillary Clinton je 6. travnja 1993. godine prva započela u politiku uvoditi smisao života. Imala je jednog suradnika, rabina Michaela Lernera, koji se bavio tim temama i oni su sjajno to započeli, međutim, kapitalizmu ne odgovora da vi previše razmišljate, da se preispitujete, pa je 1995. Küng došao na ideju svjetskog etosa. Bilo bi mi jako drago da Hillary 2016. godine pobijedi na izborima, da se vrati tom konceptu, jer se od malih nogu učimo krivim vrijednostima. Umjesto da se učimo da ćemo umrijeti, da čitav život prilagodimo spoznaji da nismo vječni, da jedne druge ne hvatamo za gušu, kao da ćemo živjeti 50 stoljeća, da budemo solidarniji, da vidimo da idemo ča, da se ne držimo grčevito neke profesije, mržnje ili nečega trećeg. A nas uče u školi da je Hrvatska najljepša zemlja na svijetu, da nitko od nas neće umrijeti, a, ako umremo i ako si katolik, da te čeka vječni život, a, ako si musliman, djevice i tako dalje. Danas smo tu, ovaj život mene zanima.

Pitanje iz publike: Kako ćemo to promijeniti?

Kako su radili grčki filozofi? Promijenit ćemo ga razmišljanjem. U svojoj knjizi „Pravo na vlastiti smisao“ dao sam trijadu – način života, kvalitetu života i smisao života. Na način života su osuđeni seljaci, radnici i slično. Oni ne mogu nikako do kvalitete. Kvalitetu života imaju monarsi, rentijeri, tajkuni. Pa i te rentijere muči smisao života. Sin vlasnika Fiata Gianija Agnellija Edoardo se ubio. Svakog muči smisao. Možda one koji se bore za život ne toliko, jer još nisu u toj fazi. Postoje profesionalci smisla života, a to su filozofi, umjetnici, svećenici, koji čitav dan žive u smislu života – meditiraju, razgovaraju s Bogom… Ali njih, a među njima spadam i ja, muči kvaliteta života. Ja sam smisao postigao, ali Elektri moram mjesečno davati dvije tisuće kuna za struju. Razrađujem i smisao naroda, države i slično. Recimo, smisao politike je da narodu osigura kvalitetu života, ali pravičnim načinom života, da nema onaj milijardu kuna plaću, a ja deset kuna. GNe možemo živjeti jedni bez drugih, međuovisni smo. Jedna moja knjiga se zove „Hijerarhija međuovisnosti“. Recimo, jedna čistačica me je pitala dok sam radio u Gradskoj knjižnici “Ivan Goran Kovačić” zašto ne bismo svi imali istu plaću. Što se mene tiče, pristajem, jer budući da imam jaču estetiku i imat ću ljepši stan od vas i slično. Rekao sam joj i: „Ali, Marice, pa hoće li neki pilot ili kirurg pristati da ima plaću kao i ti, koja za dva sata naučiš mesti?“ Pristao bih, jer me svijest obvezuje. Noblesse oblige. Tako i svijest. Ako si svjestan da nisi jedini, da ćeš riknuti, da živiš u društvu s drugima, moraš preuzeti dio svoje odgovornosti. No, ako na takvu svijest siliš, kažu da si komunjara.

Pitanje iz publike: Došli smo do pitanja cikličkog ponavljanja povijesti. Kako komentirate to da živimo na kraju povijesti, da se ona više neće ponavljati? Došli smo do zida i ne znamo kuda dalje.

– To je rekao Francis Fukuyama, međutim bio je krivo interpretiran. Mnogi inteligentni povjesničari vrlo dobro znaju da se povijest ne ponavlja, da ne postoje dva ista slučaja u povijesti. Situaciju uvijek morate gledati kao povijesni novum. Analogije su gnoseološki pogrešne, jer mogu zavesti na krivi put. Svaku situaciju gledamo kao novu. Što bi rekao moj prijatelj akademik Petar Strčić: “Nikad nitko ništa nije naučio iz povijesti.”

Pitanje iz publike: Onda namjerno ponavljamo greške?

Ma ne. Učili smo u biologiji da je ontogeneza kratka rekapitulacija filogeneze jer kroz svoj biološki razvoj ponavljamo razvoj ljudske vrste. Naši roditelji ne mogu umjesto nas postići moralno usavršavanje. Isto je i sa znanjem. Oni bačeni iz aviona u političku arenu nisu došli kao u Francuskoj iz škola za upravljanje državom. Takvi ne rade greške, ne bi smjeli, jer imaju neko predznanje kako ih zaobići. Prošli tjedan sam predavao u Mostaru pred 350 studenata novinarstva i politologije i nitko od njih nije postavio pitanje. Tek na kraju, kad mi je već glas puknuo, jedna djevojka je pitala što mislim o ćirilici u Vukovaru. Vjerojatno su očekivali da ću reći da treba ubiti sve četnike, baciti ih u Dunav i tako dalje. Rekao sam samo da sam imao tu slučajnost da sam prije dva mjeseca čitao knjigu Milana Preloga “Slavenska renesansa”. Prelog je otac našeg nobelovca Vladimira Preloga. Iznenadio sam se kako su naši stari i prastari imali osjećaj za jezik. Recimo, mi smo Karlovčani dio kajkavske struje, govorimo ekavicom, i Ljudevit Gaj se, radi integracije južnih Slavena 1836. odrekao kajkavštine, a 1838. godine se htio čak latiničnog pisma odreći u korist ćirilice, da bi se pridobili Srbi. Nikako to nisu htjeli, ilirizam je bio hrvatska ideja integracije južnih Slavena. U svojem predavanju spominjem i geopolitiku emocija. Osnivač Instituta za međunarodne odnose Dominique Moisi je napisao istoimenu knjigu. Rekao bih da je to što se događa u Vukovaru na neki način isto dio geopolitike emocija, jer ima onih koji zaista osjećaju da su te ćirilične ploče uistinu nova agresija koja dolazi iz Srbije, ne žele razumjeti činjenice razumom, nego emocijama. Isto, kada se izradi karikatura Muhameda, podignu se na noge čitava Indonezija, Saudijska Arabija, cijeli islamski svijet. Dakle, ne možemo biti tolerantni u smislu da imamo pravo na vlastitu percepciju, a da drugi to nemaju.

Rekli ste da se SAD neće odreći svog amerikanizma. Je li i prisluškivanje Angele Merkel dokaz tomu? Amerikanci uistinu ne biraju koga će prisluškivati?

Nitko se svjesno ne odriče vlasti, to od političara i kraljeva nismo doživjeli. Tako i to. Ti znaš da na autoputu ne smiješ voziti više od 130 kilometara na sat. Kad sam jednom vozio Mercedes prvog japanskog veleposlanika u Hrvatskoj, baš u Vukovar, jurio sam 240 km/h, jer moj Fiat uno ne može više od 110. Hoću reći, gas te tjera, imaš mogućnost. Ako imaju mogućnost da sve prisluškuju, naravno da će prisluškivati. Još je smješnije kod predsjednice Brazila Dilme Rousseff kad je rekla da će si napraviti nove telefonske kanale prema Europi i da ih Amerikanci onda neće prisluškivati. To su gluposti. Nema pojma što je internet. Osmišljen je upravo radi toga da je u stanju funkcionirati i bez nekog središta. Amerikanci se vade na to da to čine u borbi protiv terorizma. Nezgoda je u tome što, ako širite princip slobode govora i slobode tržišta, a prisluškujete ekonomska dogovaranja i interese, to više nije slobodno tržište. Već iz ekonomskih razloga si ne bi smjeli to dozvoliti. Amerikanci gaje princip kompetitivnosti, a Kinezi harmonizacije društva, pa je Kissinger je rekao da treba spojiti te dvije koncepcije, a baš mi je u Mostaru jedan dečko rekao da kako mogu reći da Kinezi imaju svoj san. Imaju ga, poput Amerikanaca, mada ugnjetavaju nacionalne manjine i radnike. Upitao sam ga vjeruje li zbilja u koncept kompetitivnosti američkog i svjetskog tržišta. Zar niste čuli za Halliburton? Dick Cheney ima svoju tvrtku, uđe u javno-privatno partnerstvo s američkom vojskom i odmah „šuška“ slijedi. Nema slobodnog tržišta, sve je dogovor, veza. Može biti tamo gdje nema oligopola.

Na Zapadu se sustav temelji na kompetitivnosti i na usklađenju više različitih interesa? Ne činili ga to fleksibilnijim i otpornijim u odnosu na kineski?

Kad sam bio gost japanske i kineske vlade, rekao sam da Kina neće nikada dostići Ameriku, upravo iz razloga što nema razvijen komunikacijski sustav. Kad sam u Americi za tjedan dana mogu razgovarati sa Zbigniewom Brzezinskim. Htio sam kao gost japanske vlade razgovarati s jednim japanskim strateškim intelektualcem Kenichijem Ohmaeom, ali su mi rekli da bi mi za to trebalo dvije godine. Oni odlučuju kolektivistički. Danas živimo u takvom vremenu koje će njima donijeti velike poteškoće. U svojem djelu „Ka civilizaciji pokretnog teksta“ predvidio sam internet i predvidio da će Rusija izgubiti zbog toga što nema koristi od svoga znanja. Gospodin Eckstein, rektor praškog sveučilišta 1968., koji je tada pobjegao u Njemačku, rekao da je bio i u Londonu i u Americi, ali da je u Moskvi imao najbolji standard. Rusi su znanost prepuštali samo znanstvenicima i to je bilo premalo. Amerikanci svake godine uzimaju stručnjake iz čitavog svijeta. Izmislili su internet da crpe znanje iz čitavog svijeta, ne plaše se. Osamdesetih godina, ako ste iz telefonske govornice htjeli zvati u devet sati navečer, niste nikog mogli dobiti, jer se u devet zatvarala komunikacijska mreža, da ne bi tko špijunirao i slično. Rusi su sami sebe upropastili što nisu socijalizirali, a kamoli globalizirali svoje znanstveno znanje.

Bavili ste se etikom novinarstva i napisali knjigu „Njihov obračun sa mnom“. Kada biste kao novinar dobili informaciju koja bi mogla naštetiti „nacionalnim interesima“, biste li ju objavili ili zatajili?

Uvijek sam htio objaviti što god sam znao, ali urednici nisu to htjeli objaviti. Rekli su mi da sam u partiji tek godinu dana, da su oni 20 godina i da ne razumijem te odnose. Primljen sam u partiju pod teškom mukom tek 1983. godine, nakon što je Jožica (Josip Brzo Tito, nap.) umro.

Zašto ste se javili?

– Htio sam biti građanin. Da bi dobio status građanina, morao si ići u partiju, danas HDZ ili SDP.

Zašto niste danas u HDZ-u?

– Da bi bio nacionalist u komunizmu, morao si biti član partije. Ako si nacionalist kao građanin, odmah si ustaški element i vode te na saslušavanje. Samo su komunisti mogli biti nacionalisti, samo kršćanin može biti ateist kako je rekao Ernst Bloch.

Kako je to danas?

Rekao sam to hiljadu puta u lice, sa svima sam se posvadio, i rekao sam Ivi Sanaderu, kad sam imao intervju s njim: „Ivo, ti kad si ulazio na fakultet u Innsbrucku, jesi li se morao učlaniti u ÖVP ili drugu stranku? Nisi.“ To je diktatura, jedan politički monopol, jer ne mogu napraviti razvoj. Da mogu, bila bi manja paska na njih, ali ne mogu, jer je u partiji najvažnija poslušnost, kako je davno ustanovio Deng Xiaoping, a ne inteligencija. Ako si poslušan, na tebe možemo računati. Bio sam interesantan tajnim službama i htjeli su me vrbovati kad sam radio u knjižnici. Nisam bio član partije. Služio sam vojni rok u vojnoj bašti. Nakon tri i pol mjeseca prebačen sam u kazneni puk u Gospić, pa me je zanimalo, nakon što sam se vratio s odsluženja vojnog roka, tko mi je nariht’o pušku. Znao sam tipa koji je radio u tajnoj policiji, pa sam ga pitao tko je to bio, a on mi je rekao: „Dođi k nama, pa ćemo ti reći“. U to vrijeme sam imao predavanja „Tribine četvrtkom“ na kojima sam ugostio i svog profesora Branka Bošnjaka, koji je bio praksisovac, što tada nije bilo poželjno. Onda su me zvali da bih im prijavio tko ga je što pitao. „Ako vjerujete u svoje ideje, tada možete doći na predavanje i boriti se sa drugim građanima svojim idejama“, odgovorio sam im. Čudili su se kako to mogu reći, to je kontra rada službi, mora biti sve tajno i digli ruke od mene.

Da se vratimo balkanskim frustracijama. Igor Mandić je ustvrdio da problem nije ćirilica, nego da je ona samo izgovor da se uklone preostali Srbi. Slažete li se?

Na prvu potenciju se to tako može reći, kao jedna dosjetka. Međutim, da je tome tako, ne bi Željko Sabo kao gradonačelnik vladao Vukovarom. Većina Vukovaraca zna da je rat završen i pod kojim uvjetima je završen. Dobio sam 1991. godine nagradu za najboljeg novinara godine, a Radio Vukovar je dobio nagradu kao redakcija. S njima sam proveo nekoliko dana. Oni su točno rekli koliko je Srba bilo u rovu s njima, koliko ih je bilo u bolnici ranjenih… Znao sam i predigru, što je radio Tomislav Merčep, kakve su to bile provokacije nad Srbima. Međutim, teško je govoriti s nekompetentnima. Kad su Johna McCainea nedavno napali zbog toga da podržava al-Qai’du u Siriji, odgovorio je da ne može raspravljati s ljudima koji nemaju inteligenciju, jer je to gubljenje vremena. Jednostavno, oni koji se bave time imaju ekonomsku korist. Tomislav Josić je bolničar, medicinski brat, koji ima mirovinu, dosta vremena i po čitav dan se nateže s tim pločama, ruši ugled Hrvatske. Mi smo Europska unija, u Berlinu nije Hitler. Tjednik Novosti su upravo objavile na naslovnici Pavelićeve proglase zabrane ćirilice. Neki normalni kažu da im ovi drugi samo nabijaju PTSP. Ljudi žele živjeti. Direktor Radio Vukovara mi je rekao da je imao najljepši vinograd u Vukovaru. To je bio jedan od najbogatijih gradova u Jugoslaviji.

Koliko su Hrvatska i Karlovac iskoristili ulazak u Europsku uniju?

Nažalost, imali smo osam godina opoziciju HDZ-u, pa nisu ništa iskoristili. Imali smo najduže pregovore u povijesti EU i u tom procesu nismo ništa jače mogli izboriti, poput drugih zemalja. Uvijek smo mislili da moramo davati nekakve koncesije i onda se čudimo lexu Perković. Davorin Rudolf je nekidan lijepo rekao “Večernjem listu” da ne možeš potpisati sporazume sa svim članicama EU, a potom da se to tri dana potom ne poštuje, kao da je to samo stvar Europske komisije i Viviane Redding. Znam je osobno, jer je bila novinarka i predsjednica luksemburškog udruženja novinara. Nama se činilo da je sve što je napravljeno kapitulacija. Hrvatska je antemurale christianitatis, branili smo Europu od barbara, Turaka, ovih i onih. Ako je tome tako, ako smo civiliziraniji od susjeda, zašto pod mus uvijek moramo pristajati na neke civilizacijske, najnormalnije norme? Odmah se tome čudimo. Mi ne poštujemo svoje vlastite ustavne norme, ne poštujemo preambulu koja kaže da smo antifašistička zemlja, a kamoli da dopuštamo pravo na dvojezične ploče. Što je rekao Davorin Mlakar, koji je bio ministar uprave u prošloj Vladi, da su mislili, kad su davali to pravo, da je Srba 20 posto, da se više nikad neće vratiti u Vukovar, a kad su se vratili, da je to sad njihova provokacija. To je toliko neozbiljna politika. Moram biti iskren – nikad nisam htio živjeti s vama. S 18 godina sam prodavao slike za Đorđa Batinića na Montmartreu u Parizu, s 22 mi je Baja izvadio vizu za Washington, jer sam znao da od te antropološke mase nema napretka. Nema napretka pod Titom, nema napretka pod Tuđmanom, nema napretka pod Josipovićem. Nažalost. Mi smo nenaučivi. I dalje živimo u prošlosti i ne damo se u sadašnjost, a kamoli u budućnost…

Zašto niste otišli?

– Jer sam se oženio. Nisam htio biti novinar, htio sam biti Krleža. Profesor Slobodan Maslić u Gimnaziji mi je rekao nakon jedne moje školske zadaće da se razvijam u tom književnom smjeru. Onda, kada još nisam završio fakultet, tražiš posao, nitko me ne prima kao Krležu, mada, kao i on, nemam fakulteta, i onda moraš biti sretan da se negdje uvališ. Uvalio sam se u knjižnicu. Dobio sam posao tamo, pa sam pisao za novinu “Jugoturbina”, tamo su mi rekli da je to subverzivno, protiv države, pa sam spornu recenziju knjige odneo u “Komunist”. Njima se to pisanje dopalo. Uvijek sam pokušavao najbolje. Profesor Maslić mi je znao reći da moram paziti što drugi o meni misle. Odgovorio sam da je važno što ću ja o sebi misliti, jer ću ja biti star i mlad sa sobom, znači čitavog života. Glupo je da se iznutra mrziš i zavaravaš, čovjek mora biti ozbiljan prema sebi, odatle možeš krenuti dalje.

Ako je takva Hrvatska, kakav je Karlovac posebno?

Karlovac se treba vratiti svojim korijenima, a to znači zvati Austrijance, koji su ga i osnovali. Što ćemo? Bila je nekidan na televiziji emisija Labirint. Kažu, Karlovac nije loš, ako se gleda iz aviona. U Jutarnjem listu stoji da, ako dođeš do Karlovca, možeš otići na Stari grad i da je zanimljivost šetati po Zvijezdi… Kako? U kacigi, pancirki? Pa to se sve raspada. Nijedna zgrada, takoreći, nije očuvana. Jedina trgovina je u staračkom domu, vidite koja perspektiva. A ja sam vis-á-vis staračkog, samo skywalk napravim i moja je budućnost riješena, ali za mlade je problem, nije li tako?

Koliko je važno za Karlovac da se poveže s gradovima-prijateljima i regijama-susjedima? Jeste li ikad sudjelovali u karavanama bratstva i jedinstva?

Žao mi je što nisam išao. Ali sam bio reprezentativac Hrvatske za juniore u Leskovcu, u smislu roštilja još jačem gradu od Kragujevca.

U kojem sportu?

– U gimnastici. Bio sam prvak Hrvatske na ručama za pionire. Leskovčani su kao nekada i mi u Karlovcu, imali korzo – prođeš tri runde, pa skužiš ‘ko se kome sviđa i tako dalje… Jeo sam strašne ćevape. Bio sam u Kansas Cityju, ali ne po karlovačkoj liniji, nego me američka vlada zvala. Važno je za Karlovac da ima veze s Malom Trepčom, kak’ se već zove ono mjesto, tamo gdje nema ni asfalta, gdje je blato, ako Karlovac može naći neke ljude koji su kao Nikola Tesla. Gdje je Tesla živio? Nitko nema monopol na argumente niti na znanje. Možemo od bilo kojeg čovjeka naučiti, neovisno o stručnoj spremi ili intelektu, ako ima razuman pristup znanju. Drago mi je da se Kragujevac nije osramotio u ratu. Čak je jedan njihov vojnik, koji je bio rezervist tu u Karlovcu, napisao knjigu o tome, a Josip Pavičić, koji se smatra hrvatskim desničarom, je to objavio. Šumadinci jesu srž srpstva, no Srbi su imali nesreću da su ih uvijek vodile druge etničke skupine – Crnogorci, Milošević, ovi-oni, koji su onda bili veći Srbi od Srba i za strane sile igrali igru.

Jesu li karlovački političari EU formata, imaju li političku kulturu kakva se njeguje u EU?

Ne. Nažalost su inercija partijskog sustava koji se sada zove višestranački sustav. Na primjer, u “Komunistu” sam pisao, prije bolesti demokracije, u najboljoj namjeri, da nam treba višestranački sustav ne bismo li istrijebili klijentelizam i nepotizam, onda su rekli da me treba izbaciti iz SKH. „Tko je taj čovjek?“ pitao se Boro Mikelić, šef Gavrilovića i partijski moćnik. Milan Ivkošić, koji je tada bio šef Obzora, novina  koje je izdavao HSLS, poslao je novinara da sa mnom napravi intervju. To je bilo čudo. Napali su me u jedinstvenom izdanju “Komunista” u Beogradu s tvrdnjom da sam ustaša i da želim povratak NDH. Tada sam tvrdio da, ako izađu Slovenci iz Jugoslavije, da ćemo izaći i mi. To su bile velike borbe. Svi moji kolege iz partije – a ja sam bio novinarčić, a oni su bili funkcioneri – su otišli u HDZ, a oni hrabri možda u SDP, ali to nakon pet godina, ne odmah. Meni je supruga rekla u šali da sam klečao kako bih ušao u SKH. Jesam. I u srednjem vijeku je slikar Giotto  morao ući u ceh ljekarnika da bi postao građanin. Vi niste mogli postati politički građanin dok niste ušli u partijski ceh. Meni je dolazila policija u kuću, nisam smio ići u Zagreb, jer da ću ja ubiti Tita koji je stigao u posjet Zagrebu, ispitivali Lenu Šoštarića o mom ponašanju. Onda sam rekao ženi, kad ja uđem u partiju, ona će za pet godina propasti i onda će mi ti isti ljudi reći: „Za sve je kriv Plevnik, stara komunjara“. Tako je i bilo.

Koji bi karlovački političar bio najbliže ili najdalje modelu prosječnog EU političara?

Moram priznati da ne pratim toliko Karlovac, jer što ću pratiti Atlantidu, o pokojnima sve najbolje. Nema napretka ili razvoja, sve se ruši manje-više. Sad odlazi grupa ideoloških političara, koji su živjeli na hrvatstvu, antisrpstvu, a dolaze oni poput Davora Petračića, koji su tehnomenadžeri. U komunizmu bi bili protjerani, jer ovi nisu voljeli baš tehnomendžere, poput Ante Markovića, ali ti tehnomenadžeri su nešto i napravili. Gradonačelnika Damira Jelića poznajem preko supruge Silvije, nju od malih nogu. Ono što mu je nedostatak, kao i gotovo svim političarima u Hrvatskoj, je želja za neprihvaćanjem demokracije. Oni se demokracijom služe samo kao sredstvom, kao polugom, a nikako kao odlukom građana, borbom za opće dobro i za razvoj. Recimo, javni mediji pripadaju javnosti i građanima, a ne vlasti. Vlast se pravi da ona plaća te medije, a vlast nikad ništa nije zaradila. Što mogu zaraditi? Na Korani su dvije karlovačke vlade odlučile napraviti autokamp, neću niti reći što su napravili. To je ogroman strukturalni problem. Sjećate li se afere s Milanom Pavićem iz 1983. godine? Vladimir Funduk je bio direktor Karlovačkog tjednika, a Milan Rakas se borio protiv Pavića i rekao je ono što smo svi znali, ali nismo na glas rekli, da Karlovac ima dvadeset posto Srba, a oni su u 70 posto poduzeća kadrovici, direktori i slično. Nije Rakas išao za tim da bude Hrvat, nego da sruši Pavića. Funduka su tada smijenili, a ja sam mu rekao: „Da ste razvijali Karlovački tjednik da bude demokratsko glasilo, tada bi i opozicija mogla reći što misli“. Mediji služe samo vlasti, a to je besmisleno. Nama trebaju mediji kao komunikacija. Vi sad radite portal. Kod nas nema demokracije, a administratori su užasni i oni dole tekstovi normalnog čovjeka odbijaju od čitanja tih portala. To je izvan svake civilizacijske razine. Takve vulgarnosti i sramote normalan čovjek ne bi čitao. Dakle, htio bih kritiku samoga sebe, svakoga, ako će mi pomoći da idem naprijed, a ne ulizivanje vlasti, opoziciji, udrugama i ostalima. Nitko nema monopol na argumente. Moja prva knjiga se zove „Informacija je komunikacija“. Mi ne možemo komunicirati bez informacije, a da bismo saznali što je informacija, moramo komunicirati. Primili su čovjeka u britansku akademiju znanosti jer je pronašao flogiston, a u biti je to bio kisik. Kad su shvatili da se radilo o kisiku, nisu ga izbacili iz akademije. Griješimo iz neznanja, inercije, nedovoljne otvorenosti za diskusiju svojih ideja. Tu nema neprijateljstva. Uvijek sam volio s ljudima s kojima sam se najviše posvadio otići se zabavljati, jer je to borba ideja i argumenata. Uvijek ću prihvatiti argumente koji su jači od mojih, ali me moraš uvjeriti.

Pitanje iz publike: Ali kako su ti političari mogli dozvoliti da je u Hrvatskoj nestalo toliko milijardi kuna i da ljudi šute?

­­­  Pa zato što je malo kritike. Imamo Mijata Stanića, ali ga ljudi ne slušaju. Glavnog državnog odvjetnika Mladena Bajića postavlja SDP, HDZ ga ostavi, onda ga ovi opet potvrde… Odgojeni smo da budemo licemjeri. Marin Cindirć, naš veliki tehnolog iz KIM-a, jednom je predavao nekim Afrikancima. Mislio je da neće ništa razumjeti, a postavljali su mu, kako mi je rekao, najteža pitanja, jer su završili engleske škole u kojima su ih učili misliti kritički. Kod nas to nije slučaj. Povijest mi je nekoliko sati na zamjeni predavala Marija Vrbetić koja nas je učila historijskom determinizmu, da se sve u povijesti nužno dogodilo baš tako. Rekao sam joj da ako je tome tako, onda biste Vi morala znati predviđati budućnost.“ Osnovica svega je u tome što smo licemjerni, što nam nije stalo do naroda. Razočaran sam Hrvatima na neki način što smo ipak bili neki veliki igrači. Slovenci su bili kmetovi, ali Slovenci imaju osjećaj da ti kažu u lice: „Čuj, ne možeš ti moje uzimati“.

Pitanje iz publike: Nije li malo žalosno da naš grad uvijek vodi netko tko nije iz grada, tko dolazi sa strane? Naši ljudi odlaze u Zagreb, Europu… Doma nećete dokazati da ste nešto i da nešto znate, ali vani vrlo lako. To nas dosta koči.

– Pa to koči čitavu Hrvatsku. Profesor Božo Težak, koji me je gurnuo u informacijske znanosti,  rekao mi je da je lako uspjeti vani, tu ti uspi. Ova priča prati Karlovac od 1945. kad su došli partizani, pa su pokucali uraru na vrata u Radićevoj, koji je otvorio i rekao: „Dobro jutro, küss die hand, gospon’ partizan“. Nije razumio odnose koji se događaju. Nekad je takve procese stvarala partija. Ona se brinula za razvoj društva, nije htjela da svatko uđe u nju i onda su stavili ljude na svakojaka mjesta. Međutim, to i nije važno. Recimo, Joža Boljkovac je došao iz Vukove Gorice. Nije imao ne znam kakvo obrazovanje, kasnije je diplomirao pravo, ali je imao ono što političar mora imati, a to su nos za politiku i volju za razvojem. Sve što vidimo u Karlovcu je manje-više iz tog razdoblja. Sada više to ne rade stranke, nego narod, demokracija. Ako većina želi odabrati Rajsa, koji je glumio da vozi automobil po cesti, za gradonačelnika, ja se protiv toga ne mogu boriti.

Pitanje iz publike: Demokracija je krajnje loš sustav?

– Mi ne možemo početi demokraciju tako da u Karlovcu imamo 60 000 akademika. Kao i u Domovinskom ratu, počinjemo s onima koji žele da Karlovac opstane. Mi se u demokraciji borimo s onima koji žele ući u politiku. Nisam nikad htio ući u politiku. Ne možete me natjerati da se bavim politikom. To nije moja vokacija. Moja vokacija je da sam kritičar, da dođem i kažem kakvi ste. Što bi rekao Groucho Marx: „Ne mogu biti u društvu koje će mene izabrati za člana“.

Koliki će novom šefu oporbe u Karlovcu, predsjedniku Gradske organizacije SDP-a Žarku Latkoviću, biti problem činjenica da radi u gradskoj upravi i da će morati kritizirati svoje kolege s posla?

Ako si prihvatio demokraciju kao civilizacijski iskorak, uopće nema problema. U Münchenu, u Americi, to je najnormalnija stvar zato što oni ne doživljavaju politiku kao mi, ne doživljavaju je osobno. Jedna od mojih grešaka je što sam prvi dan na poslu glasovao protiv direktorice, a za ženu, šeficu računovodstva, koja odlazi iz firme. To nitko normalan ne bi napravio. Evo, ja sam taj. Malo sam bedasto izgledao, ali meni se ova žena činila kvalitetnijom od druge, a nitko me nije upozorio doma: „Pa podrži direktoricu, kak’ ćeš u partiju, jesi li normalan?!“. Živjeli smo u ozračju koje je bilo neprijateljsko prema etici, prema slobodi i tako dalje. To sve ovisi o tome jesu li političari spremni na etičnu borbu između sebe, a za razvoj. Ako nisu, bit će podmetanja, praćenje gdje izlazi, znači mobbing, hoće li biti neka sjednica popodne… Što kaže Radimir Čačić: „Moj mandat je 24 sata i 24 sata mogu raditi što god hoću.“ Normalno da nije isto biti pozicija i opozicija u istoj zgradi.

Pitanje iz publike: Koliko smatrate da brendiranje ima smisla? Jesu li prave stvari u životu brendirane ili se one brendiraju same po sebi?

– Radi se o ekspanziji marketinga. Karlovac ima veliku šansu da napravi Centar „Nikola Tesla“. Gdje sam god bio u svijetu, svi znaju za Teslu, a ja kažem: „Pa Tesla je išao u moju gimnaziju“. Moramo iskoristiti onu zgradu i reći: „Tu je Nikola postao Tesla“. Zbog karlovačkih profesora i svaka im čast.

Pitanje iz publike: Zanimljivo kako ste Karlovac nazvali Atlantidom, Titanikom. Tko normalan će preuzeti vlast u brodu koji tone? To je čudno.

Volim hiperbole, pa ih koristim da ljudi dođu k sebi. Poznat sam kao kritičar, pa su mi veliki HDZ-ovci, poput doktora Vladimira Cvitanovića, rekli: „Ti nas kritiziraš, ali si s nama dok padaju granate. A ovi intelektualci iz Zagreba nisu s nama i mi ti vjerujemo, makar nas kritiziraš.“ Recimo, Slavenka Drakulić je doživjela traume u Ljubljani, dok su padale bombe na Zagreb. Ja sam bio 500 metara od linije fronte, svoje sam mišljenje uvijek rekao, pa su me i desnica i ljevica prihvatili kao svoga, jer sam tu s njima. Ne vidim koristi od toga da govorim kako je sve tu lijepo. A vidimo što je nekad bila Radićeva, što je bila Zvijezda. Imamo jednu jedinu trgovinu tu u Zvijezdi. Sve su kuće srušili. To je grozno. Tu imaš sirotinju tešku… To nije rezultat ove vlasti. Revitalizacijom, odnosno remortalizacijom, kako to nazivam, se Karlovac bavi već 40 godina. U kolovozu 1945. atomska bomba je bačena na Hirošimu – dvije trećine grada razoreno, trećina stanovništva pobijena. Rujan 1945. dolazi užasan tajfun, ubija hiljade građana, opet ruši polovicu mostova i nakon 15 godina Hirošima se podigla iz pepela. Japanska vlada me pozvala tamo. Otišao sam u Hirošimu i nisam mogao vjerovati, da u 15 godina, na onom radioaktivnom tlu, mogu podignuti takav grad, a mi smo prije 40 godina pisali studije, mučili se s revitalizacijom i – nikada ništa. Ne krivim samo političare, nego i građane Karlovca. Ako su Japanci u 15 godina mogli obnoviti Hirošimu, koja je bila totalno razorena i radioaktivna, a mi ne možemo više od 40 godina obnoviti ovu Zvijezdu. Pa kakav smo mi to narod?

Pitanje iz publike: Predsjednik Bill Clinton je rekao Kinezima da svoje kritičare smatraju svojim prijateljima, jer skreću pozornost na mane, da bi ih ispravili.

Kanadska vlada plaća profesionalne kritičare, da ih kritiziraju, da dobiju drugi mandat, a ne da se iznenade kako su mogli izgubiti izbore, jer ne znaju što se događa u stvarnosti. Ako imaš izborni monopol, možeš raditi što god želiš.

Pitanje iz publike: Što mislite o djelovanju hrvatskih medija tijekom rata vezano uz objektivno praćenje i informiranje svih hrvatskih građana o hrvatsko-srpskom sukobu i njegovoj pozadini? Kako komentirate da je ugovor koji je potpisan između Radio-televizije Zagreb i Europskog komiteta za znanstveno proučavanje uzroka i posljedica Drugog svjetskog rata, na čelu s Eduardom Čalićem, nije ispoštovan zbog odluke predsjednika Tuđmana i glavnog urednika HTV-a Obrada Kosovca. Radilo se o seriji dokumentarnih filmova o nacističkom preuzimanju vlasti u Trećem Reichu te pripremama za i izvršenju konačnog rješenja židovskog pitanja?

Ovo pitanje zahtijeva mnogo više vremena. Odlučio sam se biti novinar u ratu, a ne pripadnik medijske bojne, da moj narod, kakav god je, nikad ne lažem, makar je moj djed bio u stranci Ante Starčevića. I što je rekao Starčević za hrvatski narod: „Pola čaše ne bih za njega popio“. Otac domovine! Takav sam i ja, ali poštujem braću Radić, Tita i ostale koji su rekli: „Je, narod je nikakav, ali ga trebamo socijalizirati“. Kakav god moj narod bio, nisam ga htio praviti ludim. Da narod nije pametan, ne bi živio ta silna stoljeća. Oni su znali kad naši šalju granate na njih, a kad oni na nas. I sad ne mogu kao novinar HTV-a reći: „Srbočetnička soldateska je ispalila…“ Poštovanje građana možeš dobiti, ako vidi da ga ne lažeš. U Berlinu smo 1999. godine pokušali ući u Association of European Journalists. Iz Albanije je došao albanski predsjednik Rexep Meidani. Nakon njegovog govora, Albanija je dobila pedeset od osamdeset mogućih glasova. Sad smo mi na redu. Sanader je govorio u ime Hrvatske kao pomoćnik ministra vanjskih poslova, međutim Englezi su reagirali da im ne solimo pamet, da oni znaju što radi HTV, da sve krivo prikazuje, da je to neobjektivno novinarstvo, da se radi o monopolu Tuđmana i HDZ-a. Tajnica AEJ-ja me je zamolila da nešto kažem. Rekao sam: „Vi ste nama dali šansu da uđemo, ja predstavljam slobodne novinare, pa nam dajte da uđemo u tu asocijaciju, da nam to bude podrška“. Nakon toga dobili smo sedamdeset glasova! Ta asocijacija je kao mala Europska unija. Mi smo vidjeli kako se to sklapaju dogovori.

A sa Čalićem sam niz godina bio prijatelj, napravili smo knjigu “Europa gledana s Balkana” i on je radio za francuski tisak, bio novinar Alberta Camusa i njegova “Combata”, bio je naš najveći novinar. Ima biblioteku svojih prijevoda na holandski, španjolski, japanski i tako dalje. Snimao je filmove sa čovjekom koji je surađivao kad je ubijen kralj Aleksandar Karađorđević, kad je bio Marseljski atentat. Međutim, Čalić je dokazao da su ustaše otišle na atentat, ali bez oružja. To je radila njemačka tajna služba. Tako da je Čalić dokazao, štoviše i snimao o tome, da ustaše nisu mogle niti ubiti, kad nisu imali niti pištolje. A to što smo lud narod u herostratskom smislu, želimo se dičiti. Aleksandra je ubio Makedonac Vlado Černozemski. Kažu da su Hrvati ubili kralja Aleksandra u Marselju, da su to Ante Pavelić i Dido Kvaternik diktirali i to je tako za čitav svijet, ali to nije istina. Ustaše jesu bile genocidna skupina, ali nisu napravili sve. Ako si historijski objektivan, moraš poštovati činjenice. Kad je došao ustašoidni revival, važno je bilo da se junači. Evo primjera kako je Čalić bio moralan čovjek. U socijalnu akademiju u Peking i u Šangaj nas je pozvala kineska vlada 1993. Čalić je posjetio Kinu pet puta. Vraćamo se natrag. Pun avion za Berlin. Sjedim u odvojenom redu od Čalića i njegove žene. Neki Irac i Nijemac pričaju kako Jugoslavija ima puno stein, (kamenja) a Čavićeva žena Elke je čula da je rekao kako  ima puno schwein (svinja). Čalić se diže sa svoje 83 godine na noge i svima njima odbrusi: “Ich werde nicht hören diese Nazi propaganda!” (“Neću slušati ovu nacističku propagandu”). On je preživio logor Sachsenhausen-Oranienburg kraj Berlina. Bio sam u njemu, sedam dana iza mene je došla Madonna. To je bilo 2003. godine. Doživio sam neki strah, mada sam znao da više nema logora. Zamislite kako je tada bilo njemu. Bio je dopisnik “Novosti” od 1939. do 1942. u Berlinu. Jednom su njegovog kolegu komunistu uhapsili i otišao je pitati što je s tim kolegom, a oni su mu odgovorili da je valjda i on komunist, kad ide pitati za njega. Čini mi se da je Obrad Kosovac ćopio te filmove. Čalić se žalio i svom poznaniku Hrvoju Šariniću, pa je pisao pismo Zlatku Tomčiću… U logoru je spasio dosta Židova, ali i kad su oni skretali s tog nekog puta, i na njih je glas podignuo – nema revizionizma za Nijemce, ali ni za Židove. Tako da je on bio strašno zanimljiva osoba.

Kakvu knjigu trenutačno pišete?

– Pišem knjigu koja će biti možda bomba. Pišem o hrvatskom pravosuđu, a to je rak rana odnosa Hrvatske i EU. Vodio sam 21 godinu spor s “Novim listo”. Radio sam u tim novinama i došli su po mene iz Splita ne bih li prešao u “Slobodnu Dalmaciju” na veću plaću. Kolege sam o toj ponudi korektno obavijestio, a oni su mi također ponudili veću plaću. Nakon tri mjeseca su jednostrano razvrgli ugovor, a sam ugovor to nije omogućavao. Glavni urednik Veljko Vičević me obavijestio da će me morati prebaciti na staru plaću, a da pokažem karakter morao sam otići iz kuće. Prije toga su iz “Slobodne” nudili Tanji Torbarini 100 000 njemačkih maraka da na četiri godine, poput nogometaša, prijeđe u u taj list. Kad oni tebi nude ugovor, on je veći. Kad se ti nudiš drugome, manji je. Prvo sam bio razmrdan i odmah otišao sam u “Slobodnu Dalmaciju” za manju plaću, ali sam im poslao pismo da ću zadržati telefax kao neki suvenir, koji stoji 300 maraka, a da im opraštam 54 000 maraka koje su mi dužni u devet mjeseci da mi isplate, a, ako će me tužiti za telefax, da ću ih tužiti za razvrgavanje ugovora. Tužili su me, dok su po Karlovcu padale granate 1992. godine. Dao sam protutužbu i uvijek sam dobivao sporove na prvostupanjskim sudovima, na drugostupanjskom su me sredili suci skloni HDZ-u i nisam mogao nikako dobit spor i nakon 21 godine suđenja – a već su bili umrli i glavni urednik Veljko Vičević, odvjetnici, svi živi, pet šest-ljudi je otišlo – dobio sam dopis sa suda da moram platiti 135 000 kuna “Novom listu”, jer sam izgubio parnicu. Naravno, nisam tajkun i za mene je to velik novac. Počeo sam pisati knjigu na 250 stranica koja se zove „Nova nepravednost“. U prošlom režimu sam bio jedanput na sudu, jer sam trebao dobiti stan od Knjižnice. Bio sam drugi na listi i onda je čitav kolektiv glasovao za Branka Kučana. Kažem: „Ja sam oženjen“, oni kažu: „Pa, bit će i Branko oženjen“ i pišu bodove njemu. Ja kažem: „Imam sina“, oni kažu: „Možda će imati Branko i dvoje djece“ i dobije bodove za to. Izgubio sam sud, ali barem ništa nisam morao platiti. Na neki način mi je opet učinjena nepravda, pa sam novoj knjizi dao podnaslov „U raljama hrvatskog dugosuđa“ i opisao sve slučajeve u kojima suđenja traju 20, 30, 40, 50 i niz godina. Nisam napravio vendetu. Htio sam razumjeti hrvatski pravosudni sustav. Jednostavno mi je to sve skupa bilo nerazumljivo, pa sam, da se ne sramotim, jer to nije moja struka, opet će reći da sam svaštar, što radi znatiželje i želje za spoznajom i jesam, dao da pogleda tekst Marijanu Prusu, koji je bio pravni savjetnik hrvatskim vladama od Ante Markovića do Sanadera. Napisao je niz zakona, a nakon čitanja mog rukopisa rekao: „Skidam kapu, to je nevjerojatno kak’ je napravljeno“. Opisao sam i manji dio karlovačkih sudaca, bez mržnje, ali da se vidi taj nemilosrdni diletantizam. Jednom mi sude po zakonu o radnim odnosima, a onda po zakonu o obligacijskim odnosima, pa opet po zakonu o radnim odnosima, da bi mi isti sudac lupio 135  000 kuna troškova, a potom nakon tri godine rekao da ne treba ništa, da svatko pokriva svoje troškove… To je nešto nepojmljivo. Bit će interesantnih stvari. Između ostalog sam napisao da ljudi gledaju tarot emisije na Z1, jer traže odgovor hoće li dobiti spor na sudu ili neće. To je sve mirakul. Suci moraju imati i zdravog razuma, a ne samo slijediti zakone jer su i Hitlerovi suci kažnjavali Židove po (rasnim) zakonima.

Pitanje iz publike: Zašto se čudite našim sucima kad u Hrvatskoj sudac može postati osoba s 25 ili 26 godina, nezrela, bez ikakvog iskustva, a zna se da vani to treba biti osoba s renomeom, s rejtingom i da je to preduvjet da se postane „častan sud“? Kod nas zbilja balavci i balavice postaju suci i odlučuju o ljudskim sudbinama.

Moramo podsjetiti kada je to i kako počelo, kao rekonkvista, jer su se tjerali svi suci koji su sudili u prošlom režimu. Tuđman je u svojoj klasičnoj parapovijesnoj nacionalističkoj tiradi ukazivao na dominaciju Srba u prošlom političkom i sudbenom sustavu, upozoravajući da ih, i u sudovima, “i sada ih ima, ja mislim, trećinu od 21 suca u Općinskom i Županijskom sudu, sedam Srba ima i ovdje u Karlovcu”. Morali su te mlade nevježe staviti, a to se moglo jer su neki i preko veze polagali pravosudni ispit. Morali su staviti tu sivu masu kad su potjerali suce. Evo koliko traje moj slučaj: moj sin Natko i Vedran Pavlić su se upisali na pravo, pa je Natko odustao nakon dvije godine s tvrdnjom da Hrvatska neće nikada biti pravna država. Dobro, to je fol rekao, da se upiše na novinarstvo. Njihov kolega iz razreda Marin Kundić je već pred doktoratom. A meni još nisu završili sud, još čekam ovaj zadnji coup de grâce, da bih mogao ići s knjigom u javnost. Nisam mogao napisati težu knjigu u životu, jer je pravosuđe užasno dosadno, tako patološki suhoparno. Dostojevski kad je pisao „Zločin i kaznu“ nije opisivao parnicu, nego se bavio psihologijom Raskoljnikova. Tko bi to čitao suprotnom? Koliko je naše sudstvo sumanuto, da meni moj urednik, koji mi je otkazao, koji se na sudu nije pojavljivao na pet ročišta te na sudu veli da mi trebaju pripasti sredstva, za koja sam zakinut a da njima vratim telefax, koji mi pošalje faksimil u kojem stoji da je HDZ-ovska grupa htjela da odem, da mi se ispričava i tako dalje. To priložim sudu, dođe u spis, a ništa kao dokaz ne znači! Kako Boga ipak ima, kako bismo rekli, njegova kćerka Ana Vičević, odvjetnica iz Rijeke, mi je izborila dividende na koje sam imao pravo kao dioničar, a koje mi iz “Novog lista”  nisu isplaćivali 18 godina! S ovim pravnim sustavom, više se nikad ne bih pojavio blizu suda.

https://vimeo.com/80019802

Rad Aktiviraj Karlovac portala financijski podupire Fond za pluralizam Agencije za elektroničke medije